Традиционно выделяемые половецкие языки запросто разделяются по некоторым параметрам, например, по характеру числительного 7, на две группы: севернополовецкие и южнополовецкие.
Севернополовецкие: караимский, крымскотатарский.
Южнополовецкие: карачаево-балкарский, кумыкский, вымершие армяно-кыпчакский и мамлюкско-кыпчакский.
Однако есть возможность, что к половецким относятся также татарский, западнобашкирский и сибирско-татарский как севернополовецкие (восточнобашкирский и южнобашкирский ногайские) и, несмотря на оригинальный вокализм и консонантизм,.. карлукско-хорезмийские (чагатайский, современные узбекский, уйгурский, карлукские диалекты киргизского) как южнополовецкие.
Обсуждаем все за и против.
Хотите упразднить карлукскую группу?
Карлукская группа как специфическое единство узбекского и уйгурского существует, но все равно в качестве части южнополовецкого объединения.
То есть вот как.
ПОЛОВЕЦКИЕ ЯЗЫКИ
1.Севернополовецкие
1.1.Караимский, крымскотатарский
1.2.Татарский, западнобашкирский, сибирско-татарский
2.Южнополовецкие
2.1.Карачаево-балкарский, кумыкский, армяно-кыпчакский, мамлюкско-кыпчакский
2.2.Хорезмийский/чагатайский/тюрки, узбекский, уйгурский, карлукские диалекты киргизского
С мамлюкским не все так просто. Там в разных памятниках встречаются yädi, yäddi, yäti, yätti, yidi, yiti.
Кумыкский и карачаево-балкарский я сомневаюсь, что изначально генетически близки, скорее у них ареальная конвергенция. При этом кумыкский действительно половецкий, а карачаево-балкарский какой-то древний сибирский выплеск, изначально связанный, вероятно, с хакасскими. :-\
Крымскотатарский же неоднородный. Наверно, только средний диалект половецкий, или ?
Северный скорее.
Цитата: Антиромантик от сентября 1, 2010, 15:14
То есть вот как.
ПОЛОВЕЦКИЕ ЯЗЫКИ
1.Севернополовецкие
1.1.Караимский, крымскотатарский
1.2.Татарский, западнобашкирский, сибирско-татарский
2.Южнополовецкие
2.1.Карачаево-балкарский, кумыкский, армяно-кыпчакский, мамлюкско-кыпчакский
2.2.Хорезмийский/чагатайский/тюрки, узбекский, уйгурский, карлукские диалекты киргизского
А вот чем все эти "половецкие" противопоставлены восточным кыпчакским - ногайскому, казахскому, каракалпакскому, киргизскому и алтайскому? :what:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2010, 16:58
Цитата: Антиромантик от сентября 1, 2010, 15:14
То есть вот как.
ПОЛОВЕЦКИЕ ЯЗЫКИ
1.Севернополовецкие
1.1.Караимский, крымскотатарский
1.2.Татарский, западнобашкирский, сибирско-татарский
2.Южнополовецкие
2.1.Карачаево-балкарский, кумыкский, армяно-кыпчакский, мамлюкско-кыпчакский
2.2.Хорезмийский/чагатайский/тюрки, узбекский, уйгурский, карлукские диалекты киргизского
А вот чем все эти "половецкие" противопоставлены восточным кыпчакским - ногайскому, казахскому, каракалпакскому, киргизскому и алтайскому? :what:
Классификация Анны Владимировны Дыбо.
КАРЛУКСКО-КЫПЧАКСКИЕ ЯЗЫКИ1.ПОЛОВЕЦКИЕсм. ранее
(крымскотатарский - в среднем диалекте)
2.НОГАЙСКИЕ2.1.восточнобашкирский, южнобашкирский, литературный башкирский
2.2.северный диалект крымскотатарского, алабугатско-ногайский, казахский, каракалпакский, ногайские диалекты узбекского, южнокиргизского и ферганского, ногайский (в т.ч. астраханско-ногайский), некоторые диалекты карачаево-балкарского
3.ГОРНОАЛТАЙСКИЕ (ЦЕНТРАЛЬНО-ВОСТОЧНЫЕ)3.1.северноалтайские: нижнечулымский, кондомско-шорский, северноалтайский
3.2.киргизско-кыпчакские
3.2.1.южноалтайские: тубаларский, южноалтайский
3.2.2.киргизские
3.2.2.1.севернокиргизский, в т.ч. лобнорский и хотонский (если второй существует в принципе)
3.2.2.2.южнокиргизский, ферганский
Ногайские выделяются формой слова
утка, киргизско-кыпчакские тенденцией к максимальному ослаблению интервокальных согласных и максимальному проявлению губной гармонии.
А хакасский почему не тут?
Цитата: Karakurt от сентября 1, 2010, 17:35
А хакасский почему не тут?
А хакасские (и, возможно, халаджский с остальными старокарлукскими) уже ближайшая надстройка к карлукско-кыпчакским, ибо зубные рефлексы пратюркского интервокального и конечного d.
Я как раз работу на тему по трудностям классификации докончил для аспирантуры, представил на рассмотрение. И в общем-то в ней у меня ориентировочно выводы примерно такого же уровня.
Цитата: Антиромантик от сентября 1, 2010, 17:40
А хакасские (и, возможно, халаджский с остальными старокарлукскими) уже ближайшая надстройка к карлукско-кыпчакским
В каком смысле "надстройка"? :what:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2010, 18:48
Цитата: Антиромантик от сентября 1, 2010, 17:40
А хакасские (и, возможно, халаджский с остальными старокарлукскими) уже ближайшая надстройка к карлукско-кыпчакским
В каком смысле "надстройка"? :what:
Ближайшие родственные карлукско-кыпчакским. А не огузские.
Тем самым объясняется "кыпчакообразность" хакасских и "смешанный характер" горноалтайских.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2010, 15:18
С мамлюкским не все так просто. Там в разных памятниках встречаются yädi, yäddi, yäti, yätti, yidi, yiti.
Кумыкский и карачаево-балкарский я сомневаюсь, что изначально генетически близки, скорее у них ареальная конвергенция. При этом кумыкский действительно половецкий, а карачаево-балкарский какой-то древний сибирский выплеск, изначально связанный, вероятно, с хакасскими. :-\
С чего это вы сделали вывод о каком-то древнем сибирском выплеске, связанном с хакасским? :o
Об ареальной конвергенции тоже речи быть не может, поскольку территориально карачаево-балкарский и кумыкский языки не имеют общей границы.
В карачаево-балкарском есть мийик (впрочем, бийик тоже есть). Это слово с начальным м- еще бывает только в хакасско-шорских диалектах.
Карачаево-балкарское будущее время на -лык. Параллели только в чулымском.
Карачаево-балкарский "продольный падеж" на -дын как вариация исходного на -дан. Исходный падеж на -дын присутствует еще в уйгурском и чулымском.
Понятно, что с кыпчакскими у карачаево-балкарского общих черт много больше, но кыпчакские-то его окружают, и из них за тысячелетие много чего могло быть заимствовано. А хакасские далеко, и если есть характерный комплекс признаков, общих с ними, это о чем-то говорит.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2012, 20:26
В карачаево-балкарском есть мийик (впрочем, бийик тоже есть). Это слово с начальным м- еще бывает только в хакасско-шорских диалектах.
Карачаево-балкарское будущее время на -лык. Параллели только в чулымском.
Карачаево-балкарский "продольный падеж" на -дын как вариация исходного на -дан. Исходный падеж на -дын присутствует еще в уйгурском и чулымском.
Понятно, что с кыпчакскими у карачаево-балкарского общих черт много больше, но кыпчакские-то его окружают, и из них за тысячелетие много чего могло быть заимствовано. А хакасские далеко, и если есть характерный комплекс признаков, общих с ними, это о чем-то говорит.
1. Чередование б - м - частое явление в тюркских языках. У нас оно тоже встречается в некоторых случаях: мычхы (карач.) - бычхы (балкар.), мийик (карач.) - бийик (балкар.) и т.п. А соответствия бунда - мунда / мында, мен - бен и т.п. так часты в тюркских языках, что это отнюдь не показатель.
2. Что это за будущее время на "-лыкъ"? Что-то я о таком не знаю.
ашарыкъма (буду есть)
ашарыкъса (будешь есть) и т.д.
ичерикди (будет пить)
ичерикбиз (будем пить) и т.д.
кёлтюрлюксюз (будете поднимать) и т.п.
къаллыкъсыз (останетесь) и т.п.
Речь об этом? И уверены ли вы в том, что в других тюркских языках нет соответствий?
3. Насчет продольного падежа хотите знать правду? Так вот, нет у нас такого падежа! :) Это только Магомет Хабичев "нашел" такой падеж. Я, честно говоря, считаю это собственной конструкцией Хабичева по аналогии с формами "алайтын" и "былайтын" (соответственно: "по тому (пути)" и "по этому (пути)"). Остальные конструкции Хабичева, подтверждающие наличие продольного падежа, искусственны.
У нас самый обыкновенный исходный падеж на "-дан / -ден", как и в других тюркских: таудан (с горы), джаудан (из масла), кёкден (с неба) и т.п.
4. Вообще-то мы в многовековой изоляции в горах находились до 20 века, если что. :) Какие кипчакские нас окружали?
Кстати говоря, мы себя к кипчакам никогда не относили...
Хотел было открыть тему "Половецкий язык", но нашел эту тему. Из всех вопросов касающихся тюркских языков, меня больше всего интересует - что же это за язык был такой, половецкий.
Это язык какого-то этноса, который в определенное время доминировал в восточной Европе? Если да, то какова его история?
Или (мое мнение) это обособленный тюркский язык восточной(юго) Европы, формировавшийся до Чингичхана под влиянием очередных тюркских языков "мигрировавших" с востока?
Мне кажется что большинство носителей(народностей) половецкого языка допустим в 10 веке - это ассимилированные изначально не тюрки, на которых влияние тюркских языков началось еще во времена Скифии, но особо сильно с гуннов.
Антиромантик, напишите, пожалуйста, по подробнее о различиях числительного "7" в северных и южных половецких языках. Как оно звучит в разных языках? И еще вопрос, какие есть грамматические (морфологические, не фонетические) различия м/у половецкими и ногайскими языками? между северными и южными половецкими? между ногайскими и киргизско-кыпчакскими?
Цитата: Linkor от сентября 27, 2018, 14:18
Антиромантик
Я не помню этого юзера, а ведь я здесь уже пять лет.
Цитата: true от сентября 27, 2018, 19:48
Цитата: Linkor от сентября 27, 2018, 14:18
Антиромантик
Я не помню этого юзера, а ведь я здесь уже пять лет.
Он чуть раньше эмигрировал на Улей, где появляется достаточно регулярно (последнее сообщение — вчера вечером).
Ну кто-нибудь знает ответы на мои вопросы?
Если под "кто-нибудь" вы подразумеваете прежде всего Антиромантика, то такого пользователя на этом форуме давно нет.
Кто-нибудь кроме Антиромантика
Цитата: Linkor от сентября 27, 2018, 14:18
о различиях числительного "7" в северных и южных половецких языках.
Кртат. и караим. йеди, кар-балк. джети, кумык. йети. В ногайских жети (джети), но в собственно ногайском (Дагестан) йети (думаю, это огузское влияние, как и в кумык.). В баш. йете и тат. җиде, но по баш. и тат. диалектам возможны любые варианты: йете/җите, йеде/ җиде, йеҙе/җиҙе (последнее больше для баш.)
Но я бы не стал придавать одному единственному слову такое большое значение. Особенно учитывая диалектный разнобой в баш. и тат. Сама эта идея классифицировать по одному слову как бы... порочна. За деревьями не видят леса. Надо по массиву изоглосс. Почему именно важен второй согласный, а не первый? Я так понял, глухой -т- в юж. и вост. баш. одна из причин, почему относят к ногайским. Но почему тогда не важно, что в ногайских доминирует ж/дж? По-моему эта изоглосса не менее важна.
Цитата: Linkor от сентября 27, 2018, 14:18
И еще вопрос, какие есть грамматические (морфологические, не фонетические) различия м/у половецкими и ногайскими языками? между северными и южными половецкими? между ногайскими и киргизско-кыпчакскими?
Ну раз вам не нужны фонетические, то смысла перечислять варианты аффиксов типа -мыз/-быз, -ңыз/-ғыз, наверное, нет. Тогда вам проще взять две грамматики любого одного половецкого и одного ногайского и просто по пунктам сравнивать.