Лингвофорум

Цитата: Давид Дасаниа от февраля 12, 2010, 10:04
Абхазы говорят на одном из древнейших языков мира.

Фу, как интинаучно.

Цитата: SashaS от августа 26, 2010, 17:35
А ЦВЛ - это, что за сокращение?  :-[

Центр Восточной Литературы десу. Самое забавное, что абхазский фонд туда перевели из ФБ по причине того, что абхазский язык sic! использует письменность не на кириллической или латинской основе. Так-то!

Цитата: SashaS от августа 26, 2010, 17:35
Поделитесь?

Вот отфоткану и выложу. Сканера на данный момент не маю. Можно не сегодня, а? Вы потом меня толкните как-нить с утра?

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 18:00
Вот отфоткану и выложу. Сканера на данный момент не маю. Можно не сегодня, а? Вы потом меня толкните как-нить с утра?

Уж толкну! Не сомневайтесь... Например, в понедельник... Ожидайте!

Цитата: SashaS от августа 26, 2010, 18:08
Например, в понедельник... Ожидайте!

Лол! Некого толкать будет в понедельник.

Ну, значит, в понедельник буду толкать кого-нибудь ещё,
а для Вас выберу специальный день! ::)

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 17:42

Цитата: Давид Дасаниа от февраля 12, 2010, 10:04
Абхазы говорят на одном из древнейших языков мира.

Фу, как интинаучно.

Что означает это твоё "фу". Нормально общайся, если "общается", нет, так не суйся туда, где я общаюсь.

Цитата: Давид Дасаниа от августа 26, 2010, 21:06
Что означает это твоё "фу". Нормально общайся, если "общается", нет, так не суйся туда, где я общаюсь.

Тащемта для ВМ это нормально. Вы предвзято поняли. И он-таки по делу сказал, но в свойственной ему манере. Зря вы на него.

Цитата: Давид Дасаниа от августа 26, 2010, 21:06
Что означает это твоё "фу". Нормально общайся, если "общается", нет, так не суйся туда, где я общаюсь.

«Фу» обозначает, что не бывает языков древнейших и недревнейших. Только к плановым языкам такие понятия применимы, у которых есть автор(ы) и время создания.

И ничего в «фу» ненормального нет. Просто междометие, выражающее определенное отношение к.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 21:20
И ничего в «фу» ненормального нет.

А в

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 17:42
интинаучно

?

Цитата: O от августа 26, 2010, 21:26
А в

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 17:42
интинаучно

?

Тоже. Вы тут мало опечаток видели?

     Не мужское это ваше "фу"! Говорите, что нет древнейших языков? Ошибаетесь. Есть языки, которые более древние по отношению к каким-то другим определённым языкам. Приведу пример. Абазины, за исключением тех, кто произошёл от адыгов, ногайцев и других народов, происходят из абхазского корня. Всё то, что в абазинском языке не совпадает с абхазским, всё - неабазинское по происхождению. Так, не является ли абхазский язык древнее абазинского?

Цитата: Давид Дасаниа от августа 26, 2010, 21:40
Не мужское это ваше "фу"!

Намечается спор на тему гендерной лингвистики?

Цитата: Давид Дасаниа от августа 26, 2010, 21:40
Так, не является ли абхазский язык древнее абазинского?

Тогда какое слово обозначило бы абазинский по сравнению с абхазским?

Цитата: Давид Дасаниа от августа 26, 2010, 21:40
Не мужское это ваше "фу"! Говорите, что нет древнейших языков? Ошибаетесь. Есть языки, которые более древние по отношению к каким-то другим определённым языкам. Приведу пример. Абазины, за исключением тех, кто произошёл от адыгов, ногайцев и других народов, происходят из абхазского корня. Всё то, что в абазинском языке не совпадает с абхазским, всё - неабазинское по происхождению. Так, не является ли абхазский язык древнее абазинского?

ЛоЛ, вы знакомы с принципом синхронного подхода к языку?

     О гендерной лингвистике никто не хочет спорить. "Фукайте" на здоровье, если хочется. Искандер, понимаю, что Вы хотите сказать.

Цитата: Давид Дасаниа от августа 26, 2010, 21:52
Искандер, понимаю, что Вы хотите сказать.

Ну и, выводы?

Цитата: Давид Дасаниа от августа 26, 2010, 21:40
     Не мужское это ваше "фу"!

Это у вас. У нас нормально.

Цитата: Давид Дасаниа от августа 26, 2010, 21:40
Говорите, что нет древнейших языков? Ошибаетесь.

Не ошибаюсь. Это медицинский факт.

Цитата: Давид Дасаниа от августа 26, 2010, 21:40
Есть языки, которые более древние по отношению к каким-то другим определённым языкам. Приведу пример. Абазины, за исключением тех, кто произошёл от адыгов, ногайцев и других народов, происходят из абхазского корня. Всё то, что в абазинском языке не совпадает с абхазским, всё - неабазинское по происхождению. Так, не является ли абхазский язык древнее абазинского?

Нет, не является. Вот волапюк древнее эсперанто, потому что первый был создан в 1879-м году, а второй — в 1887-м. А то, что абазинский и абхазский происходят из одного источника, не говорит, что абхазский древнее: у всех слов (случаи языкового творчества оставим в стороне, как казуальные) есть история, и если какое-то слово появилось в абазинском, но не появилось в абхазском, это не значит, что это слово возникло ниоткуда, — оно такое же древнее, как и «исконные» слова. Плюс, у вас какая-то путаница истории языков и истории народов.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 22:35
истории языков и истории народов.

Ну выделение этноса тоже не стоит считать односторонним по последствиям таки.

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 22:40

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 22:35
истории языков и истории народов.

Ну выделение этноса тоже не стоит считать односторонним по последствиям таки.

Поясните.

если абазины отвалились от абхазов, то значит и абхазы отвалились от абазин. Третий закон Ньютона в квазиформулировке десу.
Так что надо вводить понятие абхазо-абазинского этноса, который развалился и только после чего того возникли и тот и другой народ. Хотя это конешно не очень удобно.

а вообще, что бы там Давид не говорил, диалектный континуум дэсу.

     Где-то я написал, что "абхазский - один из древнейших языков мира", а тут из-за этого возникло столько разговоров. Можно было пояснить то, что вы, ув. пользователи ЛФ, хотели пояснить в более доброжелательной обстановке. Я везде и всюду, в том числе и в работах языковедов, читал о древних и древнейших языках, а тут явно недружелюбным тоном поясняется, что, дескать, таких языков нет. Ладно. Я не люблю спорить. Пусть уж будет так. Поставим на этом точку...

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 21:20

Цитата: Давид Дасаниа от августа 26, 2010, 21:06
Что означает это твоё "фу". Нормально общайся, если "общается", нет, так не суйся туда, где я общаюсь.

«Фу» обозначает, что не бывает языков древнейших и недревнейших. Только к плановым языкам такие понятия применимы, у которых есть автор(ы) и время создания.

позволю себе с Вами не согласиться. вот, например, японский язык складывался на основе когурёсского и австронезийского субстрата, то есть, он очевидно младше когурёсского. кроме того, японский очевидно младше айнского, поскольку ко времени формирования японского айны населяли японские острова уже несколько тысячелетий.
значит, выходит, что и среди естественных языков вполне можно выделить более древние и менее древние.

Цитата: Давид Дасаниа от августа 26, 2010, 22:54
в том числе и в работах языковедов, читал о древних и древнейших языках,

Тут как бэ надо смотреть на контекст, если вот так:

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 22:54
субстрата, то есть, он очевидно младше когурёсского. кроме того, японский очевидно младше айнского, поскольку ко времени формирования японского айны населяли японские острова уже несколько тысячелетий.
значит, выходит, что и среди естественных языков вполне можно выделить более древние и менее древние.

то ещё куда ни шло. Ибо имеются ввиду языки выделившиеся и спаянно развивающиеся с какого-то момента времени, субстраты, адстраты тоже требуют сравнения именно "языков" по "старости", но вот так как вы сказали — "древнейший" — это действительно ни в каком расширении семантики не вяжется с научными фактами, которые отрицают изолированную стагнацию абхазского с древнейших времён (не будете же вы говорить, что абхазский стагнирует?).

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 22:45
если абазины отвалились от абхазов, то значит и абхазы отвалились от абазин. Третий закон Ньютона в квазиформулировке десу.
Так что надо вводить понятие абхазо-абазинского этноса, который развалился и только после чего того возникли и тот и другой народ. Хотя это конешно не очень удобно.

Вы немного не правы, но я здесь не буду углубляться в эту тему.

Можно, наверное, классифицировать языки на более или менее древние по сохранности архаизмов в них: где-то больше, где-то меньше. По инновациям так же. С этой точки зрения, например, сельскохозяйственный сербскохорватский выглядит «древнее» македонского. Однако и тут, во-первых, нужно четко указывать критерии, на основании которых определяется древность, а во-вторых, эту самую древность можно определить только в кругу родственных языков, ибо с неродственными никаких критериев сравнения уже нет. И, опять же, нужно всё это четко прописывать, например: абхазский — более древний язык в лексическом отношении, чем абазинский, так как сохранил больше исконных слов. А просто писать, что абхазский — древнейший язык (со стыдливым добавлением «один из») — это чисто демагогия, к науке отношения никакого не имеющая. Пусть Давид Дасания не сердится.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:08
Вы немного не правы, но я здесь не буду углубляться в эту тему.

Потому как подумать ещё надо, как тут сказать. Мысль-то здравая.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 22:54
позволю себе с Вами не согласиться. вот, например, японский язык складывался на основе когурёсского и австронезийского субстрата, то есть, он очевидно младше когурёсского. кроме того, японский очевидно младше айнского, поскольку ко времени формирования японского айны населяли японские острова уже несколько тысячелетий.
значит, выходит, что и среди естественных языков вполне можно выделить более древние и менее древние.

Еще один человек, не понимающий, что рассуждает о древности названий языков, а не самих языков. Ну назовите ваш когурёсский протояпонским, и будет вам повышенная шерстистость древность японского.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:08
абхазский — более древний язык в лексическом отношении, чем абазинский, так как сохранил больше исконных слов.

кстати не факт. абазинский тоже кой-какими архаизмами может похвастаться, коии в абхазии уже никто не помнит. И Давид вроде такие примеры приводил.

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 23:12

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:08
абхазский — более древний язык в лексическом отношении, чем абазинский, так как сохранил больше исконных слов.

кстати не факт. абазинский тоже кой-какими архаизмами может похвастаться, коии в абхазии уже никто не помнит. И Давид вроде такие примеры приводил.

Я просто, как пример формулирования. Подставьте туда любые другие названия языков.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:15
Я просто, как пример формулирования. Подставьте туда любые другие названия языков.

При этом лексика того же абжуйского более-менее независимо развиввается дольше, чем независимо от абхазской диалектной общности развивается лексика абазинских говоров. Ну как тут не съехать на термины древний/недревний. Всё я спать :(

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:11

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 22:54
позволю себе с Вами не согласиться. вот, например, японский язык складывался на основе когурёсского и австронезийского субстрата, то есть, он очевидно младше когурёсского. кроме того, японский очевидно младше айнского, поскольку ко времени формирования японского айны населяли японские острова уже несколько тысячелетий.
значит, выходит, что и среди естественных языков вполне можно выделить более древние и менее древние.

Еще один человек, не понимающий, что рассуждает о древности названий языков, а не самих языков. Ну назовите ваш когурёсский протояпонским, и будет вам повышенная шерстистость древность японского.

нет, пардоньте, тут дело совсем даже не в названиях, а в том, что японский - это продукт смешения когурёсского с австронезийскими языками, до момента смешения никакого японского языка нет.
а то этак можно договориться до того, что ПИЕ = древнерусский, ну такой просто очень древний. получится как в том онегдоде:
- а коркодилы летают?
- летают. но низэнько-низэнько.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 23:22
что ПИЕ = древнерусский, ну такой просто очень древний.

Да, так и есть. Каждая, даже самая тоненькая веточка на дереве имеет своим основанием ствол всего дерева. Веточки не летают в воздухе.

Индоевропейский потому и можно отделить от древнерусского, что там большой временной промежуток. А вот с более близкими стадиями уже сложности: где кончается балтославянский и начинается праславянский? Где кончается древнерусский и начинается русский, украинский, белорусский? И да, все современные индоевропейские языки, как бы сильно они не изменились, одинаково древни, ибо имеют одну основу. А ведь за индоевропейским еще и ностратическая мегалосемейка. Тут «пипец», как можно удревниться. «Древнейший» абхазский идет курить. Вот поэтому и не занимаются серьезные ученые выяснением, у кого пиписька длиннее какой язык древнее, потому что изменения в языках протекают неравномерно и незаметно, — можно еще четко отделить начало развития от конца, выделить середину, по-разному их назвать, создав иллюзию, что язык с таким-то названием  появился именно вот в этой временной точке (что часто порицается в лингвистических работах), но при детальном рассмотрении отлично видно, что, например, древнерусский стал современным русским языком так незаметно, что фактически отделить древнюю стадию от современной не возможно, можно оперировать лишь условными границами (о которых ведутся бесконечные споры). Ну и, конечно, ни о какой большей или меньшей древности на основе всех этих условностей говорить нельзя.

Впрочем, иногда заблуждения по поводу «этот древнее, чем тот» получают распространение на основе внелингвистических факторов.

Цитата: Wolliger MenschТут «пипец», как можно удревниться.

Петухов и удревнился на тему "русов-индоевропейцев".

Цитата: Bhudh от августа 26, 2010, 23:51
Петухов и удревнился на тему "русов-индоевропейцев".

Не знаю, кто это.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:42

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 23:22
что ПИЕ = древнерусский, ну такой просто очень древний.

Да, так и есть. Каждая, даже самая тоненькая веточка на дереве имеет своим основанием ствол всего дерева. Веточки не летают в воздухе.

Индоевропейский потому и можно отделить от древнерусского, что там большой временной промежуток. А вот с более близкими стадиями уже сложности: где кончается балтославянский и начинается праславянский? Где кончается древнерусский и начинается русский, украинский, белорусский? И да, все современные индоевропейские языки, как бы сильно они не изменились, одинаково древни, ибо имеют одну основу. А ведь за индоевропейским еще и ностратическая мегалосемейка. Тут «пипец», как можно удревниться. «Древнейший» абхазский идет курить. Вот поэтому и не занимаются серьезные ученые выяснением, у кого пиписька длиннее какой язык древнее, потому что изменения в языках протекают неравномерно и незаметно, — можно еще четко отделить начало развития от конца, выделить середину, по-разному их назвать, создав иллюзию, что язык с таким-то названием  появился именно вот в этой временной точке (что часто порицается в лингвистических работах), но при детальном рассмотрении отлично видно, что, например, древнерусский стал современным русским языком так незаметно, что фактически отделить древнюю стадию от современной не возможно, можно оперировать лишь условными границами (о которых ведутся бесконечные споры). Ну и, конечно, ни о какой большей или меньшей древности на основе всех этих условностей говорить нельзя.

Впрочем, иногда заблуждения по поводу «этот древнее, чем тот» получают распространение на основе внелингвистических факторов.

и опять таки не соглашусь. есть языки относительно которых можно достаточно точно и уверенно сказать, что они появились вот в такое-то время, а до того их не было. очень характерные примеры: японский, ток писин и т.п. языки - бывшие креолы. русский и английский, кстати, такие же.

Цитата: Wolliger MenschНе знаю, кто это.

(wiki/ru) Петухов, Юрий Дмитриевич

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 23:56
...а до того их не было.

А что было?

Цитата: Bhudh от августа 26, 2010, 23:57
(wiki/ru) Петухов, Юрий Дмитриевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

А. Пейсатель.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:59

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 23:56
...а до того их не было.

А что было?

вы представляете себе как получился язык, например, Ток Писин? нэ? вот были какие-то папуасские языки и был английский язык. а Ток Писина не было, вообще. были только его компоненты. и говорить, что дескать был некий древний Ток Писин - значит противоречить фактам. и точно также было с японским.

Обычно языки сами по себе сильно за короткий срок не меняются, тогда развитие плавное и равномерное как в русском и многих других. А если происходит быстрое изменение, например при контакте с другим, не родственным языком то можно сказать тут новая стадия или даже новый язык при креолизации.

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 00:07
Обычно языки сами по себе сильно за короткий срок не меняются, тогда развитие плавное и равномерное как в русском и многих других. А если происходит быстрое изменение, например при контакте с другим, не родственным языком то можно сказать тут новая стадия или даже новый язык при креолизации.

Вы считаете, что русский язык не креол?

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:03
вы представляете себе как получился язык, например, Ток Писин? нэ? вот были какие-то папуасские языки и был английский язык.

Применительно к такой молодой языковой традиции, пожалуй, вы правы. Эсперанто тоже не сможет претендовать на особую древность. Но утверждать то же для большинства языков старого света вряд ли возможно. Всякий раз, когда говорят про "один из древнейших языков мира", хочется попросить оба списка: "древнейших" и "менее древних".

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:13
Вы считаете, что русский язык не креол?

Нет серьёзной перестройки структуры языка по сравнению с более древним состоянием.

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 00:36

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:03
вы представляете себе как получился язык, например, Ток Писин? нэ? вот были какие-то папуасские языки и был английский язык.

Применительно к такой молодой языковой традиции, пожалуй, вы правы. Эсперанто тоже не сможет претендовать на особую древность. Но утверждать то же для большинства языков старого света вряд ли возможно. Всякий раз, когда говорят про "один из древнейших языков мира", хочется попросить оба списка: "древнейших" и "менее древних".

я подозреваю, что многие из существующих сейчас языков - креолы. и что вполне возможно датировать их появление. и обозначить время, когда этих языков еще не было. а утверждать, что некий язык изменялся плавно без резких скачков от состояния А к состоянию В - это значит в некотором смысле идеализировать этот язык.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:03
вы представляете себе как получился язык, например, Ток Писин? нэ? вот были какие-то папуасские языки и был английский язык. а Ток Писина не было, вообще. были только его компоненты. и говорить, что дескать был некий древний Ток Писин - значит противоречить фактам. и точно также было с японским.

Про языковое творчество я выше написал. Пиджины сюда подпадают: плохо усвоенный чужой язык в активном употреблении требует активного же «додумывания» неусвоенных частей этого языка. Если японский возник из пиджина, тогда другое дело. Правда, и тут нужно отличать пиджины от пиджинизации, которая дает совсем другие эффекты и не позволяет говорить о конструировании нового языка из частей старых.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:41
я подозреваю, что многие из существующих сейчас языков - креолы...

Какой у вас чудовищно упрощенный подход. Матерь божья. В другую крайность кинулись.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 00:45

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:03
вы представляете себе как получился язык, например, Ток Писин? нэ? вот были какие-то папуасские языки и был английский язык. а Ток Писина не было, вообще. были только его компоненты. и говорить, что дескать был некий древний Ток Писин - значит противоречить фактам. и точно также было с японским.

Про языковое творчество я выше написал. Пиджины сюда подпадают: плохо усвоенный чужой язык в активном употреблении требует активного же «додумывания» неусвоенных частей этого языка. Если японский возник из пиджина, тогда другое дело. Правда, и тут нужно отличать пиджины от пиджинизации, которая дает совсем другие эффекты и не позволяет говорить о конструировании нового языка из частей старых.

очень интересный подход к данному роду подходов. выдумываение языка в кабинете ни в какое сравнение не может идти со спонтанными "творческими" усилиями многих австронезийцев по усвоению когурёсского. очень странно смешивать искусственные языки с естественными.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 00:48

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:41
я подозреваю, что многие из существующих сейчас языков - креолы...

Какой у вас чудовищно упрощенный подход. Матерь божья. В другую крайность кинулись.

лол же! одно другому как бе не мешает: все языки суть креолы. одни более древние, другие - менее. рувэ.

   

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:41
я подозреваю, что многие из существующих сейчас языков - креолы. и что вполне возможно датировать их появление.

Но как это доказать?
   Мне представляется, что при межэтнических контактах ситуация пиджинизации и креолизации возникает сравнительно редко. Чаще представители одного этноса переходят на более престижный язык, не внося в него значительных изменений. Просто выучивают его (постепенно, за несколько поколений), слегка изменяя его фонетику, грамматический строй и лексику (тут влияние, имхо, сильнее).

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 00:51
Чаще представители одного этноса переходят на более престижный язык, не внося в него значительных изменений. Просто выучивают его (постепенно, за несколько поколений), слегка изменяя его фонетику, грамматический строй и лексику (тут влияние, имхо, сильнее).

так это и есть пиджинизация/креолизация:
некоторое изменение фонологической системы,
некоторое изменение грамматики,
привнесение новых лексических единиц,
профит!

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:49
очень интересный подход к данному роду подходов. выдумываение языка в кабинете ни в какое сравнение не может идти со спонтанными "творческими" усилиями многих австронезийцев по усвоению когурёсского. очень странно смешивать искусственные языки с естественными.

Принципиальной разницы нет. Эсперанто, например, на 99% — спонтанно развившийся язык, — те шестнадцать правил и девятьсот слов, что дал Заменгоф в «Первой книге», в общей языковой системе — капля в море. Представьте, что Заменгофова основа — куски английского, а все остальное в эсперанто — додумано неумелыми (без шуток) «туземцами» в условиях активного употребления. Вот вам и ток-писин.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:55
так это и есть пиджинизация/крреолизация:

Не размывайте термины, пожалуйста. Этак вы дойдете до того, что идиолектические особенности конкретного студента за пиджинизацию изучаемого языка выдавать начнете.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 00:55

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:49
очень интересный подход к данному роду подходов. выдумываение языка в кабинете ни в какое сравнение не может идти со спонтанными "творческими" усилиями многих австронезийцев по усвоению когурёсского. очень странно смешивать искусственные языки с естественными.

Принципиальной разницы нет. Эсперанто, например, на 99% — спонтанно развившийся язык, — те шестнадцать правил и девятьсот слов, что дал Заменгоф в «Первой книге», в общей языковой системе — капля в море. Представьте, что Заменгофова основа — куски английского, а все остальное в эсперанто — додумано неумелыми (без шуток) «туземцами» в условиях активного употребления. Вот вам и ток-писин.

нет. именно что есть принципиальная разница. выдумывание языка в кабинете и последующее его распространение через интернет/переписку и пр. никогда не сравнится с живым общением английских колонистов с аборигенами.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 00:58

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:55
так это и есть пиджинизация/крреолизация:

Не размывайте термины, пожалуйста. Этак вы дойдете до того, что идиолектические особенности конкретного студента за пиджинизацию изучаемого языка выдавать начнете.

здесь как и везде важен контекст и сравнение одного данного примера со многими другими, как учил великий Сепир. если некая особенность присуща только одному студенту - то это легко выявить и это конечно никакая не пиджинизация. но если все студенты говорят так - то впору говорить о пиджинизации. таки да.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:00
нет. именно что есть принципиальная разница. выдумывание языка в кабинете и последующее его распространение через интернет/переписку и пр. никогда не сравнится с живым общением английских колонистов с аборигенами.

На городі бузина, а в городі дядько. Вы хоть читали, что я написал, и что вы процитировали?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 01:05

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:00
нет. именно что есть принципиальная разница. выдумывание языка в кабинете и последующее его распространение через интернет/переписку и пр. никогда не сравнится с живым общением английских колонистов с аборигенами.

На городі бузина, а в городі дядько. Вы хоть читали, что я написал, и что вы процитировали?

повторю еще раз. распространение и развитие искусственного языка подчиняется другим механизмам, нежели распространение и развитие естественного языка. вакката?

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:08
повторю еще раз. распространение и развитие искусственного языка подчиняется другим механизмам, нежели распространение и развитие естественного языка

Вы думаете, если сто раз сказать «халва», во рту слаще станет?

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:55
так это и есть пиджинизация/креолизация:
некоторое изменение фонологической системы,
некоторое изменение грамматики,
привнесение новых лексических единиц,
профит!

Здесь ключевое слово "некоторое". При пиджинизации изменения носят радикальный характер. 
   Например, во многих англокреольских атлантических языках от английской глагольной системы остались частично только модальные глаголы. Been стало в ряде случаев показателем прошедшего времени. И всё. В существительных число выражается артиклем.
   Структура слога и, соответственно, слова сильно изменилась. Первоначально закрытые слоги исчезают (возможны слоги, оканчивающиеся на носовой гласный). Не говоря уж о фонологическом инвентаре.
   Лексика при пиджинизации обычно процентов 90 заимствуется из одного языка. В этом смысле ток писин весьма отличается от персидского с его арабизмами или японского с его китаизмами.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 01:12

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:08
повторю еще раз. распространение и развитие искусственного языка подчиняется другим механизмам, нежели распространение и развитие естественного языка

Вы думаете, если сто раз сказать «халва», во рту слаще станет?

Вы, вероятно, эсперантист.
ну так вот. "развитие" эсперанто из четко определенных 16 правил и 900 слов.
это совсем не то, что развитие Ток Писина или японского языка.
на основании миллиона слов и нескольких тысяч правил.
не сравнивайте Ваш мертворожденный эсперанто с великим и могучим японским/ток писином и, вообще, любым другим естественным языком

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 01:17

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:55
так это и есть пиджинизация/креолизация:
некоторое изменение фонологической системы,
некоторое изменение грамматики,
привнесение новых лексических единиц,
профит!

Здесь ключевое слово "некоторое". При пиджинизации изменения носят радикальный характер. 
   Например, во многих англокреольских атлантических языках от английской глагольной системы остались частично только модальные глаголы. Been стало в ряде случаев показателем прошедшего времени. И всё. В существительных число выражается артиклем. Структура слога и, соответственно, слова сильно изменилась. Первоначально закрытые слоги исчезают (возможны слоги, оканчивающиеся на носовой гласный). Не говоря уж о фонологическом инвентаре.

ну не такой уж и радикальный. при пиджинизации обыкновенно возрождаются более ранние грамматические механизмы ведущего языка.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:20
Вы, вероятно, эсперантист.

Нет.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:20
ну так вот. "развитие" эсперанто из четко определенных 16 правил и 900 слов.
это совсем не то, что развитие Ток Писина или японского языка.
на основании миллиона слов и нескольких тысяч правил.
не сравнивайте Ваш мертворожденный эсперанто с великим и могучим японским/ток писином и, вообще, любым другим естественным языком

Аа. Вы меня извините, я не сразу понял, что у вас там трансцедентальное состояние души. Поговорим, когда протрезвеете более будете способны к серьезной беседе.

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 01:17

   Лексика при пиджинизации обычно процентов 90 заимствуется из одного языка. В этом смысле ток писин весьма отличается от персидского с его арабизмами или японского с его китаизмами.

заимствование лексики из китайского, кстати, произошло уже после формирования японского языка. так что к пиджинизации когурёсского это имеет очень слабое отношение.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 01:23

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:20
Вы, вероятно, эсперантист.

Нет.

как это нет, когда у Вас это на лбу бегущей красной строкой написано.
если мы говорим о естественных языках, то давайте в качестве примеров приводить нормальные естественные языки. а не мертворожденный эсперанто, на котором говорят полтора человека. потому как это просто несерьезно.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:22
при пиджинизации обыкновенно возрождаются более ранние грамматические механизмы ведущего языка.

Только отчасти и в таком сочетании с чертами других, что порой трудно говорить о каком-то одном ведущем языке. Можно лишь указать на возможные причины возникновения тех или иных черт. Точка зрения, согласно которой пиджин - это "европейская" лексика + "неевропейская" грамматика, не отражает всей сложности этого синтеза.

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 01:44

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:22
при пиджинизации обыкновенно возрождаются более ранние грамматические механизмы ведущего языка.

Только отчасти и в таком сочетании с чертами других, что порой трудно говорить о каком-то одном ведущем языке. Можно лишь указать на возможные причины возникновения тех или иных черт. Точка зрения, согласно которой пиджин - это "европейская" лексика + "неевропейская" грамматика, не отражает всей сложности этого синтеза.

пиджин = сильно измененная грамматика одного европейского языка (ведущий язык) + некоторые грамматические конструкции из субстратных языков + лексика субстратных языков + фонологическая система субстратных языков.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:20не сравнивайте Ваш мертворожденный эсперанто с великим и могучим японским/ток писином и, вообще, любым другим естественным языком

Ток писин (уж не знаю, что там с японским) - точно такой же выдуманный язык, как эсперанто (я не эсперантист - сразу говорю), идо, логлан сотоварищи. Единственная разница - что его выдумывали намного большие непрофессионалы, чем Заменгоф. Ну и, видимо, у них не было даже ручки, чтобы сразу записывать всё это.

А вот гаитянский "креоль" - это другое. Его никто не выдумывал, стадию пиджина он не проходил. Если хотите, это просто сильно изменившийся и нахватавшийся африканских элементов французский.
Креолями вообще лучше называть только те языки, которые были зафиксированы как пиджины, потому что в противном случае все языки - в той или иной степени креоли.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:55пиджин = сильно измененная грамматика одного европейского языка (ведущий язык) + некоторые грамматические конструкции из субстратных языков + лексика субстратных языков + фонологическая система субстратных языков.

Руссонорск не подходит под это определение.

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:02
А вот гаитянский "креоль" - это другое. Его никто не выдумывал, стадию пиджина он не проходил. Если хотите, это просто сильно изменившийся и нахватавшийся африканских элементов французский.

Ссылку, пожалуйста?

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:02

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:20не сравнивайте Ваш мертворожденный эсперанто с великим и могучим японским/ток писином и, вообще, любым другим естественным языком

Ток писин (уж не знаю, что там с японским) - точно такой же выдуманный язык, как эсперанто (я не эсперантист - сразу говорю), идо, логлан сотоварищи. Единственная разница - что его выдумывали намного большие непрофессионалы, чем Заменгоф. Ну и, видимо, у них не было даже ручки, чтобы сразу записывать всё это.

бред. эсперанто, идо, логлан, токи пона - выдумывались планово одним человеком. ток писин, бич ла мар, говорка, руссенорск никем не выдумывались, а сложились спонтанно в результате усилий многих людей - как складывается любой естественный язык. в этом принципиальная разница.

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 02:25

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:02
А вот гаитянский "креоль" - это другое. Его никто не выдумывал, стадию пиджина он не проходил. Если хотите, это просто сильно изменившийся и нахватавшийся африканских элементов французский.

Ссылку, пожалуйста?

Ссылку на что? Свезенным из Африки рабам было трудно осваивать полноценный французский, они его упрощали. Но этот язык никогда не был пиджином со словарным запасом в 200 слов, он в каждый момент своей эволюции оставался полноценным языком.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 02:29бред. эсперанто, идо, логлан, токи пона - выдумывались планово одним человеком. ток писин, бич ла мар, говорка, руссенорск никем не выдумывались, а сложились спонтанно в результате усилий многих людей - как складывается любой естественный язык. в этом принципиальная разница.

Тогда расскажите конкретную схему, как в этих языках появлялись слова. Я начну первым: люди показывали на предмет и договаривались, как они его будут называть.

Примерно так же создатели логлана договаривались о значении своих слов. В кабинете это происходило или под пальмами - лично мне это неизвестно.

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:53

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 02:25

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:02
А вот гаитянский "креоль" - это другое. Его никто не выдумывал, стадию пиджина он не проходил. Если хотите, это просто сильно изменившийся и нахватавшийся африканских элементов французский.

Ссылку, пожалуйста?

Ссылку на что? Свезенным из Африки рабам было трудно осваивать полноценный французский, они его упрощали. Но это язык никогда не был пиджином со словарным запасом в 200 слов, он в каждый момент своей эволюции оставался полноценным языком.

и никакой пиджин не есть язык со словарным запасом в 200 или 1000 слов.

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:55

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 02:29бред. эсперанто, идо, логлан, токи пона - выдумывались планово одним человеком. ток писин, бич ла мар, говорка, руссенорск никем не выдумывались, а сложились спонтанно в результате усилий многих людей - как складывается любой естественный язык. в этом принципиальная разница.

Тогда расскажите конкретную схему, как в этих языках появлялись слова. Я начну первым: люди показывали на предмет и договаривались, как они его будут называть.

Примерно так же создатели логлана договаривались о значении своих слов. В кабинете это происходило или под пальмами - лично мне это неизвестно.

у Вас очень наивное представление о том как формируются креольские языки. никто никому ничего не объяснял и не показывал. люди постепенно слушали друг друга, притирались и постепенно понимали, и подстраивали другой язык под себя.

Цитироватьи никакой пиджин не есть язык со словарным запасом в 200 или 1000 слов.

Млин.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1130850 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1130850)

Цитироватьу Вас очень наивное представление о том как формируются креольские языки. никто никому ничего не объяснял и не показывал. люди постепенно слушали друг друга, притирались и постепенно понимали, и подстраивали другой язык под себя.

Во-первых, пиджины.
Во-вторых, это тоже вполне можно назвать "договаривались".

В общем, одному из нас определённо пора спать. :)

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 03:01

Цитироватьи никакой пиджин не есть язык со словарным запасом в 200 или 1000 слов.

Млин.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1130850 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1130850)

Цитироватьу Вас очень наивное представление о том как формируются креольские языки. никто никому ничего не объяснял и не показывал. люди постепенно слушали друг друга, притирались и постепенно понимали, и подстраивали другой язык под себя.

Во-первых, пиджины.
Во-вторых, это тоже вполне можно назвать "договаривались".

В общем, одному из нас определённо пора спать. :)

1) я не делаю различие между креолами и пиджинами. для меня они суть одно.
2) согласитесь, что естественное договаривание на основе множества правил естественного языка, которые всегда предполагают исключения и варианты, совсем не то, что договаривание о регулярных правилил плановых языков, в которых все изначально параллельно и перпендикулярно.

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:53
Ссылку на что? Свезенным из Африки рабам было трудно осваивать полноценный французский, они его упрощали. Но этот язык никогда не был пиджином со словарным запасом в 200 слов, он в каждый момент своей эволюции оставался полноценным языком.

Обычно креолу предшествует пиджин, жаргон или другой креол. По-моему, на Гаити была как раз ситуация для образования пиджина.

ЦитироватьAs is pointed out in Lefebvre and Lumsden (1994b), the situation that prevailed in Haiti between 1680 and 1740 presented the two basic prerequisites for the emergence of a creole language. First, the community was a multilingual community speaking languages that are not mutually intelligible (although not entirely disparate, see section 3.3), and given the number of languages present, it was obviously in need of a lingua franca. Second, as was convincingly shown by Singler, given the composition of the population (see Table 3.2), the African people could not have had much direct access to native speakers of French during that period. The historical evidence thus shows that between 1659 and 1740 the social conditions in Haiti were such as to permit the development of a creole language. In view of some remarks in the literature, I would like to emphasise that the historical situation described in this section does not constitute any kind of argument for or against the linguistic processes hypothesised to play a role in creole genesis. The historical evidence only shows that, at a certain time in Haiti, the conditions were there for a creole to develop. Again, the external factors do not argue for or against any theory of how the creole might have developed.

(p.27)
Creole genesis and the acquisition of grammar
The case of Haitian creole
Claire Lefebvre

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 10:59
Обычно креолу предшествует пиджин, жаргон или другой креол. По-моему, на Гаити была как раз ситуация для образования пиджина.

Есть случаи, когда этого «обычно» не было. Примеры: английский язык, македонский язык, истрорумынский. — Языки эти сильно пиджинизированы (и обладают многими чертами «типичных» пиджинов: упрощенное словоизменение (не в истрорумынском), словарь, состоящий из слов различного происхождения (словарь македонского намного более однороден, чем английского и истрорумынского), нередко «нерегулярные» фонетические изменения (есть во всех трех этих языках), говорящие, опять же, о полигенетичности системы).

Давно еще было подмечено, что, например, резкое упрощение английского словоизменения приходится на период самых активных контактов англосаксов с норвежцами, причем, на севере, где норвежцев было больше, упрощение шло быстрее и масштабнее, тогда как южные говоры, наоборот, дольше сохраняли (и сохраняют до сих пор) архаизмы в морфологии. И причину этого выявили давно: при большой общности словарного запаса древнеанглийского и древненорвежского, они сильнее различались морфологически (все-таки, языки разных подгрупп германской группы), и именно это различие стало устраняться как мешающее общению. С другой стороны, серьезная субституция германской лексики романской в английском шло уже другим путем: через французскоязычное высшее общество, через подражание ему, через влияние сложившегося на этом подражании столичного языка на сельскую местность, — поэтому в сельских английских говорах германского происхождения слова «выветривались» намного медленнее, чем в языке Лондона. То есть, современный этимологический хаос в английской лексике — результат двух (а может, и более) типов «пиджинизации». В истрорумынском лексиконе (и не только лексиконе) ситуация еще веселее.

Все языки в большей или меньшей степени обнаруживают описанные черты. Тут уместее построить шкалу «пиджинизации» и по имеющимся данным расположить по ней языки.

Короче в виде тупо дерева эволюцию языков представить не так просто.

(И когда уже весь наш оффтоп вырежут?)

Цитата: Искандер от августа 27, 2010, 11:40
Короче в виде тупо дерева эволюцию языков представить не так просто.

Да, сейчас 21 век, а не 19. Хорошо бы смоделировать хронологическое развитие речи в каждом населённом пункте. Только названий не хватит для обозначения всех говоров мира в каждый момент их развития. А если ещё составить 4-мерные диаграммы относительной древности каждого из них! ;)

Вот подобные мысли применительно к «древнерусскому» языку в сообщении, датированном началом 2005 года:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,1643.msg33042.html#msg33042 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1643.msg33042.html#msg33042)

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 11:31
То есть, современный этимологический хаос в английской лексике — результат двух (а может, и более) типов «пиджинизации». В истрорумынском лексиконе (и не только лексиконе) ситуация еще веселее.

Про английский-то многие слышали, а что с истрорумынским?

Ну так так оно и есть. Язык это вам не сложение а плюс бэ, это как минимум интеграл кратный замкнутый по дэ икс по дэ игрек по дэ зэт по дэ тэ.

Какое отношение имеют все эти рассуждения о пиджинах, креолах и прочая на двух страницах, начиная с поста № 125, к "Интенсивному курсу изучения абхазского языка"?

Цитата: Tibaren от августа 27, 2010, 12:05
Какое отношение имеют все эти рассуждения о пиджинах, креолах и прочая на двух страницах, начиная с поста № 125, к "Интенсивному курсу изучения абхазского языка"?

Наверно такое же, как и измерение древности языков, начатое до поста #125.

Цитата: O от августа 27, 2010, 12:06.

Наверно такое же, как и измерение древности языков, начатое до поста #125.

ОК. давйте закончим измерения.

Цитата: Tibaren от августа 27, 2010, 12:05
Какое отношение имеют все эти рассуждения о пиджинах, креолах и прочая на двух страницах, начиная с поста № 125, к "Интенсивному курсу изучения абхазского языка"?

Вы можете перенести в общую лингвистику (Сравнительная "древность" языков) ?

Та а я што говорю? Вынести всё в, эээ, а правда — куда? Общие вопросы?

Цитата: Искандер от августа 27, 2010, 12:11
Та а я што говорю? Вынести всё в, эээ, а правда — куда? Общие вопросы?

я бы сказал куда...

Цитата: Чайник777 от августа 27, 2010, 12:01
Про английский-то многие слышали, а что с истрорумынским?

Язык в сложной ситуации находится. Интерференция с хорватским на всех уровнях и очень сильная. В зависимости от индивидуальных знаний речь истрорумына на родном языке может включат целые предложения на хорватском. Сама структура истрорумынского повторяет структуру хорватского, но с сохранением и старинных румынских особенностей. Словоизменение исконно, но грамматическое словообразование больше уже хорватское, чем исконное. В лексике, если взять все говоры вместе, то исконных слов больше половины, но по говорами и в идиолектах, как я сказал, количество хорватских (а также венецианских, итальянских) слов может превышать все разумные пределы. Вот такой суржик интересный. Конечно, язык даже XIX века уже совсем не тот, что сейчас (не в плане фонетики, которая меняется медленнее всего, а морфологически и лексически). Урбанизация, глобализация и всё такое.

Так им же проще тогда на итальянский перейти.

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 13:01
Так им же проще тогда на итальянский перейти.

Итальянский учить нужно. А хорватский они и так знают. Родной.

Там еще истророманский есть.

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 13:13
Там еще истророманский есть.

Истророманский совсем другой язык.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 13:05
Итальянский учить нужно. А хорватский они и так знают. Родной.

Теоретически (дако-)румынский должен быть им понятен в общих чертах.

А вообще удивительно как далеко славянский распространился. Румыния далеко в тылу осталась.

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 14:26
А вообще удивительно как далеко славянский распространился. Румыния далеко в тылу осталась.

Судя по Вики, это румыны там пришлые.

Цитата: Википедия от Исторически истрорумыны являются потомками романоязычных пастухов, кочевавших в Средние века по Балканскому полуострову и осевших в XV веке в Истрии.

Цитата: Flos от августа 27, 2010, 14:55

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 14:26
А вообще удивительно как далеко славянский распространился. Румыния далеко в тылу осталась.

Судя по Вики, это румыны там пришлые.

Цитата: Википедия от Исторически истрорумыны являются потомками романоязычных пастухов, кочевавших в Средние века по Балканскому полуострову и осевших в XV веке в Истрии.

Пришлые. Из Баната.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 03:10согласитесь, что естественное договаривание на основе множества правил естественного языка, которые всегда предполагают исключения и варианты, совсем не то, что договаривание о регулярных правилил плановых языков, в которых все изначально параллельно и перпендикулярно.

Я бы даже согласился, вот только интерлингва никак не регулярна. :)

Всё равно там формы соответствуют ожидаемым, только не за счёт правил, а за счёт культурного багажа пользователя )

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 10:59

Цитироватьmultilingual community speaking languages that are not mutually intelligible
the African people could not have had much direct access to native speakers of French during that period.

Ага, вот какой у вас источник. У меня инфа была от самих гаитян (а количество постфранцузских морфем, включая грамматические, и вовсе снимало остатки сомнений), но теперь, конечно, стоит призадуматься.
Кстати, эта книжка у вас в электронном виде? Название весьма интригует.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 11:31Есть случаи, когда этого «обычно» не было. Примеры: английский язык, македонский язык, истрорумынский. — Языки эти сильно пиджинизированы (и обладают многими чертами «типичных» пиджинов: упрощенное словоизменение (не в истрорумынском), словарь, состоящий из слов различного происхождения (словарь македонского намного более однороден, чем английского и истрорумынского), нередко «нерегулярные» фонетические изменения (есть во всех трех этих языках), говорящие, опять же, о полигенетичности системы).
...
Все языки в большей или меньшей степени обнаруживают описанные черты. Тут уместее построить шкалу «пиджинизации» и по имеющимся данным расположить по ней языки.

Лично мне в данном контексте не очень нравится слово "пиджинизация": и так, вон, Нгати между пиджинами и креолями особой разницы не видит, а тут ещё и древние языки навалить к ним в кучу. И "креолизация" тоже плохо: всё-таки вышеуказанные процессы никак к процессу "взросления" пиджинов не относятся.

Назвал бы аналитизацией, но это только одна сторона процесса. Может быть, существуют альтернативные термины? Если да - подскажите.

Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 01:26
Всё равно там формы соответствуют ожидаемым, только не за счёт правил, а за счёт культурного багажа пользователя )

А некультурным не надо? Напоминает высказывание одного экс-форумчанина, что образованные корейцы знают английский, а другие его интересуют мало. :)

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 11:31
Давно еще было подмечено, что, например, резкое упрощение английского словоизменения приходится на период самых активных контактов англосаксов с норвежцами

Когда говорят о пиджинах, всё таки имеют в виду экстремальную ситуацию, когда контактирующие языки не обнаруживают сходства. В случае с д.-а. и языком скандинавских поселенцев имела место т.н. койнезация, так как языки были отчасти взаимопонятны.

Цитата: Artemon от августа 28, 2010, 01:31
Кстати, эта книжка у вас в электронном виде? Название весьма интригует.

http://www.onlinedisk.ru/file/503578/

Товарищи, как определить можно африкаанс или англизированные русские диалекты? Производят впечатление креолизованных голландского и соответственно русского.

Но вообще эта классификация по древности является схоластической. Посмотрите работу Малова по тюркским - софистика на софистике, а что толку?

   В одной из книг по ссылкам выше об африкаанс сказано так:
   

ЦитироватьThe debate is still unresolved, though not simply for political reasons. The problem is that Afrikaans though it has some creole-like features and arose in social conditions which could have given rise to a creole, is not a clear case of creolisation. Afrikaans has therefore sometimes been labelled as 'creoloid', meaning that it has creole-like features but is not a full creole. (p. 162)

Цитата: autolyk от августа 28, 2010, 07:16

Скорее всего на бытовом уровне проблем с взаимопониманием не было, ср. "Пить со мной будешь?"
др.-сканд. wilt þú drekka með mér
др.-англ. wilt þú drincan mid mé.[/off]

замечательная фраза. надо запомнить.  :UU:

А почему в нем. willst du ?

Может просто аналогия с другими глаголами? Почему тогда модальные по-другому спрягаются?

Цитата: Xico от августа 28, 2010, 09:30

Offtop

   Антиромантик, у вас уже есть эта книга? Книжные новинки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17340.msg617817.html#msg617817)

Цитата: Karakurt от августа 28, 2010, 11:58
Может просто аналогия с другими глаголами?

Точно. В др.-в.-нем. тоже wilt.

Цитата: Karakurt от августа 28, 2010, 11:58
Почему тогда модальные по-другому спрягаются?

Модальные глаголы в своём большинстве являются бывшими present-preterium verbs, т.е. настоящее время у них образовывалось как прошедшее у сильных глаголов, а прошедшее время - как прошедшее у слабых. 

Цитата: Xico от августа 28, 2010, 09:30

ЦитироватьAfrikaans has therefore sometimes been labelled as 'creoloid', meaning that it has creole-like features but is not a full creole. (p. 162)

Кстати, отличный вариант для термина, о котором я запрашивал на предыдущей странице. Английский - никак не креоль, а вот креолоид/квазикреоль - очень даже то, что надо.
За книжки отдельное спасибо.

Цитата: Karakurt от августа 28, 2010, 11:40
А почему в нем. willst du ?

А как надо? Герм. *welīs þū «хотел бы ты».

Это ведь что-то типа конъюнктива?

Цитата: Искандер от августа 29, 2010, 11:25
Это ведь что-то типа конъюнктива?

Претерит оптатива.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2010, 11:33
оптатива.

"вот бы было круто сделай я ты он/а/о что"
:???

Цитата: Искандер от августа 29, 2010, 12:02
"вот бы было круто сделай я ты он/а/о что"
:???

?

Я же дал перевод: «хотел бы ты». Праслав. *xъtěti тоже имеет оптативное спряжение.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2010, 11:12

Цитата: Karakurt от августа 28, 2010, 11:40
А почему в нем. willst du ?

А как надо? Герм. *welīs þū «хотел бы ты».

Тут же дали др.-англ. и др.-сканд. формы. Они что, не архаичнее совр. немецкой?