Лингвофорум

че-то я уже запутался.
1) предлог шэль: hа-махазэ шэль Шэкспир, дира шэли
2) местоименные суффиксы: ле-даатха, лешонэну
3) смихут: унивэрситаот йисраэль
с этими пунктами все понятно. но есть другие, когда по-русски то же самое, но в иврите по другому
4) предлог ле: hа-акадэмия ле-лашон hа-иврит (Академия языка иврит), морэ ле-матэматика (учитель математики), hа-махон тэхнологи ле-йисраэль (технологический институт Израиля
5) предлог бэ: hа-унивэрсита hа-иврит бирушалайим (Иерусалимский Еврейский университет или The Hebrew University of Jerusalem)

причем предлог ле вижу очень часто, а предлог бэ можно списать на то, что название того университета можно перевести, как Еврейский университет в Иерусалиме.

Так вот мой вопрос, когда нужно использовать этот ле, нужно ли просто запоминать случаи употребления или есть какое-то правило?

хотя если с "морэ" я еще могу понять, если расценить его как причастие:
обучающий (кому?/чему?) ивриту - морэ ле-иврит
но нелогично объяснять ивритские предлоги русским управлением ( в конце концов левакэр бэ-йисраэль, лишмор ал байит, леhитхатэн им и т.п.)

учитель иврита.
Исконно принадлежность обозначалась "ле", как в арабском (ну или смихут). В упомянутом случае "бе" именно "в", просто перевод на английский при помощи of. "шель" поздняя частица, распостранена только в Мишне, и, частично, в Свитках Мертвого Моря.

Цитата: yuditsky от августа 22, 2010, 14:20
учитель иврита.
Исконно принадлежность обозначалась "ле", как в арабском (ну или смихут). В упомянутом случае "бе" именно "в", просто перевод на английский при помощи of. "шель" поздняя частица, распостранена только в Мишне, и, частично, в Свитках Мертвого Моря.

так, что я могу равнозначно заменять морэ ле-англит на морэ шэль англит или махбэрэт шэль йосэф на махбэрэт ле-йосэф?

но ведь с шэль немного другое значение, или мне так кажется...
морэ ле-англит - учитель английского (учитель, который преподает английский)
морэ шэль англит - учитель английского (но как-то непонятно чего английского, то ли он сам пренадлижит английскому то ли хз)

махбэрэт шэль йосэф - тетрадь Иосифа
махбэрэт ле-йосэф - я бы перевел примерно так же, как махбэрэт бишвиль йосэф

Цитата: yuditsky от августа 22, 2010, 14:20
"шель" поздняя частица, распостранена только в Мишне, и, частично, в Свитках Мертвого Моря.

Ну ведь всё-равно обороты с ле- либо устаревшие, либо застывшие. Морэ ле-иврит, мерказ ле-тарбут, мизмор ле-Давид.

Цитата: Yitzik от августа 22, 2010, 15:05
Ну ведь всё-равно обороты с ле- либо устаревшие, либо застывшие. Морэ ле-иврит, мерказ ле-тарбут, мизмор ле-Давид.

Цва агана ле-Исраэль (Армия обороны Израиля).

Я порой пользуюсь предлогом ле- при переводе названий учреждений и организаций. Там эта конструкция звучит адекватно и органично. Какое-нибудь Урюпинское управление ремонта коммунального хозяйства красивее всего перевести как А-Рашут ле-тахзукат а-таштийот шель Урюпинск.

Про של. В классическом иврите אשר ל-, в позднем שא ל- или שה ל-, ну и של-.

Цитата: Yitzik от августа 22, 2010, 15:05
Ну ведь всё-равно обороты с ле- либо устаревшие, либо застывшие.

вот это я и хотел узнать

Цитата: yuditsky от августа 22, 2010, 15:32
Про של. В классическом иврите אשר ל-, в позднем שא ל- или שה ל-, ну и של-.

а шэ разве не из ашэр? ну эту логику я имел в виду (описал, как умел), т.е. все равно получается, что из "который у", только через другие формы.

Цитата: Juuurgen от августа 22, 2010, 15:36

Цитата: yuditsky от августа 22, 2010, 15:32
Про של. В классическом иврите אשר ל-, в позднем שא ל- или שה ל-, ну и של-.

а шэ разве не из ашэр?

Нет, две большие разницы. אשר  от 'išir, а ש, видимо, от ša.

Цитата: yuditsky от августа 22, 2010, 18:12

Цитата: Juuurgen от августа 22, 2010, 15:36

Цитата: yuditsky от августа 22, 2010, 15:32
Про של. В классическом иврите אשר ל-, в позднем שא ל- или שה ל-, ну и של-.

а шэ разве не из ашэр?

Нет, две большие разницы. אשר  от 'išir, а ש, видимо, от ša.

тогда почему כאשר сокращается до כש?

Цитата: yuditsky от августа 22, 2010, 18:12
Нет, две большие разницы. אשר  от 'išir, а ש, видимо, от ša.

А откуда же тогда геминация следующей буквы?
Я думал, это компенсация r из 'аšɛr (как с ma ← man).
И где, кроме песни Дворы, встречается форма ša?

Цитата: Juuurgen от августа 22, 2010, 14:46
а она случайно не образовалась от союза шэ и предлога ле?
שֶׁ ּ  + לְ = שֶׁל
שֶׁ ּ + לִי = שֶׁלִּי
и т.д.
т.е.
йеш ли сэфэр - у меня есть книга => значение предлога "принадлежность"
hа-сэфэр шэ-йеш ли => книга, которая есть у меня
ha-сэфэр шэ-ли => книга, которая у меня (или моя книга)
получаем предлог шэль.

Вроде всё правильно.
Вот, кстати, переходный этап:

Цитата: שיר השירים 3:7 הִנֵּה מִטָּתוֹ שֶׁלִּשְׁלֹמֹה שִׁשִּׁים גִּבֹּרִים סָבִיב לָהּ מִגִּבֹּרֵי יִשְׂרָאֵל:

מורה לעברית, пожалуй, по-другому не скажешь: ведь מורה буквально означает «указывающий» (путь и т.п.), так что предлог ל здесь выражает не принадлежность, а направление. Ну и אוניברסיטה בירושלים, понятно, передаёт как бы локатив. В остальных случаях они теоретически взаимозаменимы, но отражают очень разные слои иврита. Поэтому логично, как отметил Elik, использовать исконную форму в названиях организаций и прочих застывших выражениях, а в остальных случаях — современную комбинированную форму.
Кстати, ещё 100 лет назад эта комбинированная форма употреблялась довольно редко — даже реже, чем арамейский аналог דִי / דְ (в ивритском тексте!).

Цитата: mnashe от августа 22, 2010, 19:06
Кстати, ещё 100 лет назад эта комбинированная форма употреблялась довольно редко — даже реже, чем арамейский аналог דִי / דְ (в ивритском тексте!).

да кстати, про него я вообще забыл.
а можно какой-нить примерчик, какое-нить устойчивое выражение с предлогом дэ?

зы. а אני סטודנטית לפסיכולוגיה по анологии с מורה לפסיכולוגיה?

Цитата: mnashe от августа 22, 2010, 18:54
Я думал, это компенсация r из 'аšɛr (как с ma ← man).

мне тоже так кажется, так как при склонении шэль в ламеде появляется дагеш, как после союза шэ.
зы. Иврит через мозг. 2.5.3.3. Огласовка обнобуквенных слов - формулировка правил - слова типа БОБ.
Немного философии. Считается, что большинство однобуквенных слов типа БОБ произошли от более длинных слов путем выпадения букв над покоящимся шва:
а так как сильный дагеш в конце слова выпадает (как в דֻּבְּ -> דֹּב), то в процессе выделения конструкции שֶׁלְּ в отдельный предлог выпал он и здесь, но восстанавливается при словоизменении (как в эз - иззим, дов - дуббим, арох - арукка, с потерей геминации в современном иврите)

Цитата: Juuurgen от августа 22, 2010, 20:00
зы. а אני סטודנטית לפסיכולוגיה по анологии с מורה לפסיכולוגיה?

По-моему, да.
Ср. «учусь на психолога».
Есть ещё מגמה לפסיכולוגיה (что-то типа «факультет» — знатоки поправят — а буквально означает «тенденция»). Та же идея.

Цитата: Juuurgen от августа 22, 2010, 20:00
а можно какой-нить примерчик, какое-нить устойчивое выражение с предлогом дэ?

Открыл сейчас для примера «Танию», чтобы оценить статистику.
Видимо, насчёт «шель реже чем д-» я всё-таки преувеличил. В смешанном тексте он действительно встречается реже, поскольку если хоть одно слово в связке арамейское, то используется обычно д-. Но в чисто ивритских выражениях шель таки чаще; д- особенно распространено в терминах. Первое, что попалось в Тании — נפש דקלפה, дальше — כלים דחב"ד דאצילות, дальше — נפש דעצמות אביו ואמו, потом — עשר ספירות דעשיה. При этом, к примеру, סוד לבושים של אדם הראשון; или בנו של אדם...

Еще ש- есть в Шир ха-Ширим, в Псалмах и т.д. За "иврит через мозг" я не отвечаю. Считается, что геминация после ש- и ה- (а также после ו- переворачивающего) не исконная. Но они не произошли от אשר и הן.

Словарь Эвен-Шошана, 1979 год. т.7, стр. 2692:


שֶׁל מ''י [שֶׁ + לְ־; במקרא ובכתבי-יד קדומים בצירוף לשם: "מִטָּתוֹ שֶׁלִּשְׁלֹמֹה", שיר השירים ג ז; "שֶׁלַּתַּנּוּר", "שֶׁלָּעֵץ", רִבּוֹנוֹ שֶׁלָּעוֹלָם"  (כתבי־יד של המשנה); ברפוסים ובספרות מאוחרת – כמלה נפרדת] 1. שֶׁלְּ־, אֲשֶׁר לְ־, הַשַּׁיָּךְ לְ־:  "כַּרְמִי שֶׁלִּי לֹא נָטַרְתִּי" (שיר השירים א ו). "יְהִי מָמוֹן חֲבֵרְךָ חָבִיב עָלֶיךָ כְּשֶׁלָּךְ" (אבות ב יב). "(וּלְקַחְתֶּם) לָכֶם – מִשֶׁלָּכֶם". (סוכה כס:). "בָּרוּךְ שֶׁאָכַלְנוּ מִשֶּׁלּוֹ" (ברכת חמזון)


по поводу ашэр там написано (1 том, стр. 172)

אולי הרחבה מן שֶׁ־, אֲשֶׁ־ (כנענית)

За Эвен Шошана я тоже не отвечаю. Могу дать ссылку на грамматику Мураоки.

Цитата: yuditsky от августа 23, 2010, 00:25
За Эвен Шошана я тоже не отвечаю. Могу дать ссылку на грамматику Мураоки.

давайте  ;up:

Цитата: yuditsky от августа 22, 2010, 20:50
Еще ש- есть в Шир ха-Ширим, в Псалмах и т.д.

Я имел в виду именно в форме ша-, как в песни Дворы.

Цитата: Juuurgen от августа 23, 2010, 00:29

Цитата: yuditsky от августа 23, 2010, 00:25
За Эвен Шошана я тоже не отвечаю. Могу дать ссылку на грамматику Мураоки.

давайте  ;up:

Пожалуйста. В новом издании (2006) параграф 38, стр. 108.

Цитата: mnashe от августа 23, 2010, 00:31

Цитата: yuditsky от августа 22, 2010, 20:50
Еще ש- есть в Шир ха-Ширим, в Псалмах и т.д.

Я имел в виду именно в форме ша-, как в песни Дворы.

Посмотрите Шофтим 6, 17 и Берешит 6, 3.

Цитата: yuditsky от августа 23, 2010, 10:19
Посмотрите Шофтим 6, 17 и Берешит 6, 3.

Точно! В Берешит я эту фразу помню (все огласовки), а в Шофтим она совсем рядом с песней Дворы.
Я раньше думал, что это ассимиляция: bšaggām, saqqāmti, šā'attā... Тем более, что некоторые языковые явления бывают локализованы в одной книге.
Но почему же в остальных случаях сеголь? Контаминация с 'ašɛr?
Раньше мне всё казалось просто и логично: man даёт ma+дагеш, min даёт mi+дагеш, 'ašɛr даёт šɛ+дагеш...
«А с этою плазмой
Дойдёшь до маразма,
И — это довольно почётно».

Цитата: mnashe от августа 23, 2010, 10:44

Цитата: yuditsky от августа 23, 2010, 10:19
Посмотрите Шофтим 6, 17 и Берешит 6, 3.

Точно! В Берешит я эту фразу помню (все огласовки), а в Шофтим она совсем рядом с песней Дворы.
Я раньше думал, что это ассимиляция: bšaggām, saqqāmti, šā'attā... Тем более, что некоторые языковые явления бывают локализованы в одной книге.
Но почему же в остальных случаях сеголь? Контаминация с 'ašɛr?
Раньше мне всё казалось просто и логично: man даёт ma+дагеш, min даёт mi+дагеш, 'ašɛr даёт šɛ+дагеш...
«А с этою плазмой
Дойдёшь до маразма,
И — это довольно почётно».

В остальных? Ну вот в Кохелет 3: 18 שְׁהֶם. В лучших манускриптах Мишны тоже часто со шва.

И всё же — как объясняют, почему обычно сеголь? Таки контаминация?

Не понял. Сеголь и все. Отмазок можно много придумать, ну хотя бы a > ε (i) под влиянием сибилянта.

Цитата: yuditsky от августа 23, 2010, 14:32
хотя бы a > ε (i) под влиянием сибилянта.

Вот оно как...

Цитата: yuditsky от августа 23, 2010, 10:17
Пожалуйста. В новом издании (2006) параграф 38, стр. 108.

блин, а я думал ссылка в нете(((((

Мда. Век живи - век учись. А мне связка "ашэр"-"шэ" такой естественной казалась. Эти ученые такого же напридумывают... (шутка)

Цитата: Juuurgen от августа 23, 2010, 17:04

Цитата: yuditsky от августа 23, 2010, 10:17
Пожалуйста. В новом издании (2006) параграф 38, стр. 108.

блин, а я думал ссылка в нете(((((

Мне известно намного больше ссылок в книгах, чем в сети. Но специально для вас открою маленький секрет: сейчас, если поискать, иногда можно найти скан в сети. Например, зайдите в Google books, найдите там книгу Мураоки, и, возможно, вам повезет, и там можно будет прочесть данный параграф.

Цитата: yuditsky от августа 23, 2010, 18:22
Но специально для вас открою маленький секрет: сейчас, если поискать, иногда можно найти скан в сети. Например, зайдите в Google books, найдите там книгу Мураоки, и, возможно, вам повезет, и там можно будет прочесть данный параграф.

уже делал(((

Тогда вам невезет, потому что у меня он открывается.

может я не так ищу?
я так понял, что это Muraoka Hebrew Grammar?
(books.google.com) Muraoka  (http://books.google.com/books?id=s1MSQuK_gi0C&printsec=frontcover&dq=Muraoka+grammar&hl=ru&ei=CLlyTOKPPNS7jAeTztn7CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)

слава богу, открылось