Давайте пособираем тупые кальки.
Допустим, object-oriented у нас перевели как объектно-ориентированный, хотя правильно — объектоориентированный, т.к. объектно-ориентированный это технически «объектный и ориентированный», а не «ориентированный на объекты».
Не говоря уже о том, что X-oriented Y и X-based Y — это синтаксис английского, но не русского языка. По-русски было бы: объектное программирование или программирование, ориентированное на объекты (на худой конец).
Больше всех, наверное, тупостью пестрит компьютерное сообщество (после экономистов). Пока что мне вспоминается постоянное «Линукс-ядро» (Linux kernel) вместо человеческого «ядро Линукс».
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 05:09
«Линукс-ядро»
Где вы такое находите?
Меня бесит слово "решение" в значении англ. "solution". Что самое обидное, далеко не всегда это "решение" можно по смыслу заменить "вариантом" или "предложением", т.е. смысл оно передает хорошо, но все равно коробит. Нет-нет, да и ловлю себя на употреблении "аутдорного решения" вместо "уличного варианта".
Цитата: злой от августа 20, 2010, 06:14
Цитировать«Линукс-ядро»
Где вы такое находите?
На ЛОР'е.
Я вот не знаю отвуда взялось но счас стало модным слово "функционал" в смысле "набора функций" какого либо устройства. Меня это бесит, посколько всю жизнь это был математический термин....
А выражение типа "богатый функционал" добивает окончательно...
В корпусе русского языка самое раннее использование — 2002 г.
Меня же бесило бывшее некогда модным математическое использование слова «функционал» в смысле числовой функции, заданной на векторном пространстве. Меня это бесит, посколькe всю жизнь это было «относящийся к исполнению».
А выражение типа "линейный функционал" добивало окончательно...
Кстати, откуда эта якобы калька? В англ. я слова в этом значении — functional — не знаю.
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 11:40
Кстати, откуда эта якобы калька? В англ. я слова в этом значении — functional — не знаю.
Это был оффтоп в плане кальки, не не оффтоп в плане "бесит":)
Думаю это новообразование
История тупых калек восходит к переводам с греческого на славянский. Вот уж где тупизна на тупизне.
Историю про "дориносимую" Богородицу знаете?
Цитата: Flos от августа 20, 2010, 12:26
История тупых калек восходит к переводам с греческого на славянский. Вот уж где тупизна на тупизне.
Ой-ой. ::)
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 07:19
Цитата: злой от августа 20, 2010, 06:14
Цитировать«Линукс-ядро»
Где вы такое находите?
На ЛОР'е.
Разве там граммарнаци не всех ещё выпилили? :-\
Цитата: ou77 от августа 20, 2010, 11:21
Я вот не знаю отвуда взялось но счас стало модным слово "функционал" в смысле "набора функций" какого либо устройства.
Сейчас? :o
Цитата: Flos от августа 20, 2010, 12:26
История тупых калек восходит к переводам с греческого на славянский.
Средневековые переводчики вообще весёлыми парнями были, судя по всему. :)
Цитата: myst от августа 20, 2010, 13:27
Цитата: ou77 от августа 20, 2010, 11:21
Я вот не знаю отвуда взялось но счас стало модным слово "функционал" в смысле "набора функций" какого либо устройства.
Сейчас? :o
сейчас
(Google) богатый функционал (http://www.google.ru/search?hl=uk&newwindow=1&q=%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB&lr=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=)
Цитата: myst от августа 20, 2010, 13:28
Цитата: Flos от августа 20, 2010, 12:26
История тупых калек восходит к переводам с греческого на славянский.
Средневековые переводчики вообще весёлыми парнями были, судя по всему. :)
Думаю, что тогда другого выхода небыло, либо заимствование либо калька....
Цитата: ou77 от августа 20, 2010, 13:35
Цитата: myst от августа 20, 2010, 13:27
Цитата: ou77 от августа 20, 2010, 11:21
Я вот не знаю отвуда взялось но счас стало модным слово "функционал" в смысле "набора функций" какого либо устройства.
Сейчас? :o
сейчас
(Google) богатый функционал (http://www.google.ru/search?hl=uk&newwindow=1&q=%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB&lr=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=)
Этому слову сто лет в обед, именно в этом смысле.
Цитата: ou77 от августа 20, 2010, 11:21
Я вот не знаю отвуда взялось но счас стало модным слово "функционал" в смысле "набора функций" какого либо устройства. Меня это бесит, посколько всю жизнь это был математический термин....
+1. Тоже бесит.
Но это не калька, а, вероятно, некое образование от «функциональность».
Цитата: Flos от августа 20, 2010, 12:26
Историю про "дориносимую" Богородицу знаете?
А что там? Нашёл, что
ЦитироватьА в една песен в Източното Православие се пее възхвала на Божията майка именно с думата "дориносимая" ("дори" значи "щит").
Не бесит, но в тему вечных тупых калек, имеющих глубокую традицию и историю:
Цитата: http://www.pocketbook.ua/news/press/59сервисный центр PocketBook поменял локацию
Цитата: Чайник777 от августа 20, 2010, 13:56
дориносимая ("дори" значи "щит")
Её несёт щит?
Цитата: Чайник777 от августа 20, 2010, 13:56
"дориносимая" ("дори" значи "щит").
А может это сакрализация - типа чем не понятней тем святее...
Цитата: Чайник777 от августа 20, 2010, 13:56
А в една песен в Източното Православие се пее възхвала на Божията майка именно с думата "дориносимая" ("дори" значи "щит")
Дори - значит копье. Императоров во время триумфа носили на щите, который в свою очередь клался на скрещенные копья. Прилагательное для чествуемого императора получалось - "носимый на копьях".
Переводчик на славянский этих нюансов не знал, разумеется. Поэтому, похоже, сильно задумался, когда встретил текст о том как Богородицу небесное воинство носит на копьях.
Перевести впрямую "копьеносимая", как всегда делалось в переводах на славянский, не решился и придумал прикольный гибрид, первую часть оставив без перевода.
Вспоминаются "влияние" и современные рекламные понимания слов "формула" и "технология".
А какая связь с литьём вообще?
Так in-fluere - десу же.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 14:19
А какая связь с литьём вообще?
Это калька с латинского influentia, которое и значит «вливание», «влияние». Это калька, но она не тупая. Это первоначально был астрологический термин. Объясняется как эманация (что тоже значит «истечение») звёзд.
Название грипа — influenza — отсюда же, якобы грипп бывал у людей из-за звёзд.
Звёзды решают.
ЦитироватьВ основе собственно термина («истечение», «распространение») лежит употребительный в традиции платонизма метафорический образ истока, дающего начало реке, но неисчерпаемого; или образ Солнца, изливающего из себя лучи, но остающегося таким же светлым.
Бесит "мониторинг" вместо "наблюдения".
Цитата: amdf от августа 20, 2010, 15:19
Бесит "мониторинг" вместо "наблюдения".
Это к сожалению не одно и то же.
Вернёмся к объектно-ориентированному программированию.
Мне не думается, что это ошибочный перевод. Ибо на других славянских языках это выглядит как:
Болгарский — Обектно-ориентирано програмиране
Македонский — Објектно-ориентирано програмирање
Хорватский (босанский, сербский, черногорский) — Objektno orijentisano programiranje
Украинский — Об'єктно-орієнтоване програмування
Беларуский — Аб'ектна-арыентаванае праграмаваньне
Словацкий — Objektovo orientované programovanie
Чешский — Objektově orientované programování
И только в польском это называется Programowanie obiektowe. То есть, так, как вы и хотели, без кальки.
Но это поляки одни выпендрились :)
Цитата: Dana от августа 20, 2010, 15:47
И только в польском это называется Programowanie obiektowe. То есть, так, как вы и хотели, без кальки.
Цитата: Dana от августа 20, 2010, 15:47
Но это поляки одни выпендрились :)
Нет, просто поляки одни соизвоили пошерудить в голове. Плюс польские прогеры как-бэ сильны и компутер сайнс в Польше куда развитее чем в этих ваших Македониях.
Если объектно — это наречие, то и писать нужно раздельно тогда.
Дефис здесь — явная тупая калька с английского.
В любом случае.
Цитата: Dana от августа 20, 2010, 15:47
Беларуский — Аб'ектна-арыентаванае праграмаваньне
Учитывая, что на белорусском техническая документация не пишется, было бы странно, если бы это название отличалось от русского.
Цитата: Искандер от августа 20, 2010, 15:21
Цитата: amdf от августа 20, 2010, 15:19
Бесит "мониторинг" вместо "наблюдения".
Это к сожалению не одно и то же.
А поведайте разницу. Мне реально интересно, я без издёвки говорю.
Наблюдение - это что-то длительное - это нам интересны процессы - это так называемый офисным быдлом "постоянный мониторинг". А настоящий мониторинг - это по-русски проверка, когда раз, налетели, то шо нада пагледили и домой - писать отчёт.
Цитата: Искандер от августа 20, 2010, 17:01
Наблюдение - это что-то длительное - это нам интересны процессы - это так называемый офисным быдлом "постоянный мониторинг". А настоящий мониторинг - это по-русски проверка, когда раз, налетели, то шо нада пагледили и домой - писать отчёт.
один раз налетели - это аудит.
Цитата: Dana от августа 20, 2010, 15:47
Вернёмся к объектно-ориентированному программированию.
Мне не думается, что это ошибочный перевод. Ибо на других славянских языках это выглядит как:
Болгарский — Обектно-ориентирано програмиране
Македонский — Објектно-ориентирано програмирање
Хорватский (босанский, сербский, черногорский) — Objektno orijentisano programiranje
Украинский — Об'єктно-орієнтоване програмування
Беларуский — Аб'ектна-арыентаванае праграмаваньне
Словацкий — Objektovo orientované programovanie
Чешский — Objektově orientované programování
И только в польском это называется Programowanie obiektowe. То есть, так, как вы и хотели, без кальки.
Но это поляки одни выпендрились :)
У нас тоже говорят иногда просто «объектное». Но без длиннющего термина, подобного электронным вычислительным машинам и накопителям на (всяких) магнитных дисках, — никак.
Я наконец понял почему в русском языке любят суффикс -ир-. Он связывает южные «иране» и северные «оване». Кому-то точно хочеться быть самым главным.
Должно быть объектное программирование.
Ну вот. Либо наблюдение, либо проверка. Аудитам и мониторингам тут места нет.
Цитата: Алалах от августа 20, 2010, 17:05
один раз налетели - это аудит.
Аудит - это работа с документами постфактум, мониторинг - работа с телов по факту. Так-то!
Цитата: amdf от августа 20, 2010, 17:08
Аудитам и мониторингам тут места нет.
Как термин делопроизводства - чтобы люди не приплетали своего собственного понимания слова "проверка". Есть положение о порядке проведения мониторинга и форма составления отчёта.
Цитата: Искандер от августа 20, 2010, 17:01
А настоящий мониторинг - это по-русски проверка, когда раз, налетели, то шо нада пагледили и домой - писать отчёт.
Ога-ога.
Цитата: http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&gorb=x&bts=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=
МОНИТОРИНГ, -а; м. [англ. monitoring]
Система постоянных наблюдений, оценки и прогноза изменений состояния какого-л. природного, социального и т.п. объекта. Биологический, экологический, культурный м. Система мониторинга. < Мониторинговый, -ая, -ое. М-ые данные.
Печално.
Цитата: amdf от августа 20, 2010, 17:08
Ну вот. Либо наблюдение, либо проверка. Аудитам и мониторингам тут места нет.
:tss: Monitoring ещё отслеживанием кое-где переводят.
Цитата: myst от августа 20, 2010, 17:13
:tss: Monitoring ещё отслеживанием кое-где переводят.
Ну по вашой грамоте это оно и есть.
Цитата: Искандер от августа 20, 2010, 17:13
Ну по вашой грамоте это оно и есть.
Но я до сих пор не привык. :( Мне наблюдение больше нравиццо.
Цитата: amdf от августа 20, 2010, 17:08
Аудитам и мониторингам тут места нет.
Вы таки пурист? ;)
Мокроступы и прочую ерунду ещё вспомните :)
Цитата: myst от августа 20, 2010, 17:08
Должно быть объектное программирование.
Почему? :eat:
И кстати, оное «объектное программирование» равнозначно ли «программированию, ориентированному на объекты»? :donno:
Цитата: Dana от августа 20, 2010, 21:01
Цитата: amdf от августа 20, 2010, 17:08
Аудитам и мониторингам тут места нет.
Вы таки пурист? ;)
пуристы себя пуристами не могут называть :D
Цитата: Dana от августа 20, 2010, 21:01
Почему? :eat:
Потому что очень хорошо вписывается: процедурное программирование, функциональное программирование, объектное программирование.
Цитата: Dana от августа 20, 2010, 21:01
И кстати, оное «объектное программирование» равнозначно ли «программированию, ориентированному на объекты»? :donno:
Программирование, ориентированное на объекты — это порождение чьего-то больного воображения.
Цитата: iopqпуристы себя пуристами не могут называть
Только
чистецами?
Нет варваризмам! Хорошилище грядет по гульбищу в дристалище.
У меня субъективно наблюдение почему-то ассоциируется с чем-то растянутым по времени и ориентированном на какой-то фундаментальный результат - напр. видеонаблюдение, или наблюдение за погодой - тут конкретные данные интересуют в контексте их значимости для общего результата. В то время как мониторинг дает конкретные результаты, получение которых и являются его целью - напр. мониторинг загрузки серверов - увидели загрузку, призадумались.
Но это тоже так, на уровне болтовни.
Цитата: злойУ меня субъективно наблюдение почему-то ассоциируется с чем-то растянутым по времени и ориентированном на какой-то фундаментальный результат
Действительно субъективно.
Слово «наблюдение» может и сам
результат обозначать, как и большинство подобных ему морфологически слов.
Цитата: Demetrius от августа 20, 2010, 16:10
Цитата: Dana от августа 20, 2010, 15:47
Беларуский — Аб'ектна-арыентаванае праграмаваньне
Учитывая, что на белорусском техническая документация не пишется, было бы странно, если бы это название отличалось от русского.
Вполне допускаю, что таки пишется. Хотя опрос по всей Беларуси не проводил. А вы? ;)
Цитата: Artemon от августа 21, 2010, 04:42
Цитата: Demetrius от августа 20, 2010, 16:10Учитывая, что на белорусском техническая документация не пишется, было бы странно, если бы это название отличалось от русского.
Вполне допускаю, что таки пишется. Хотя опрос по всей Беларуси не проводил. А вы? ;)
Вполне возможно. Но она состоит из калек. Точно так же как и в украинском случае.
Может, не совсем технический пример, но "діяч" вместо "агенс" слышать доводилось. :)
Тупая калька в чешском — vy'let «экскурсия» с немецкого Ausflug.
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 14:32
Название грипа — influenza — отсюда же, якобы грипп бывал у людей из-за звёзд.
Ого даже как! Слышала слово инфлюэнца и видела связь с influence, влияние, но думала, что тут происхождение - просто что какие-то условия, вирусы повлияли и вызвали болезнь.
Цитата: Drundia от августа 21, 2010, 05:15
Вполне возможно. Но она состоит из калек. Точно так же как и в украинском случае.
А почему кальки обязательно с русского, а не с английского или немецкого?
Насчёт беларусов не знаю, а вот украинцы уж точно на Россию не ориентируются.
Цитата: Dana от августа 21, 2010, 13:13
Насчёт беларусов не знаю, а вот украинцы уж точно на Россию не ориентируются.
на словахъ, на деле всё немного иначе.
Цитата: Dana от августа 21, 2010, 13:13
Насчёт беларусов не знаю, а вот украинцы уж точно на Россию не ориентируются.
То-то они россиянские сериалы и малаховых передирают. :eat:
Цитата: Dana от августа 21, 2010, 13:13
Насчёт беларусов не знаю, а вот украинцы уж точно на Россию не ориентируются.
В сказочных снах жителей г. Львова.
Цитата: Dana от августа 21, 2010, 13:13украинцы уж точно на Россию не ориентируются.
Ага. Что не слово — калька из русского. Или какое-нибудь «(від|на)лагодження», или окна почему-то «спливні», и думай потом какие они — всплывающие, или истекающие. По-моему результат ещё хуже чем в русском.
Цитата: Drundia от августа 21, 2010, 14:19
По-моему результат ещё хуже чем в русском.
Так калька с кальки - десу же. Если гуглятором перевести туда-сюда - смысл изменится, но не так прям страшно, а если перевести туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда?
Цитата: Искандера если перевести туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда?
Я подобную игру заводил, а её забросили... :(
Цитата: Искандер от августа 21, 2010, 14:56
всплывающее окно - не калька?
Не, это чисто русское. По-английски pop-up window.
Цитата: Искандер от августа 21, 2010, 14:56
всплывающее окно - не калька?
to pop-up — всплывать? :o
Ну значит просто плохая калека.
Цитата: Искандер от августа 21, 2010, 15:34
Ну значит просто плохая калека.
Какие Ваши предложения?
Цитата: Dana от августа 21, 2010, 15:12
Цитата: Искандер от августа 21, 2010, 14:56
всплывающее окно - не калька?
Не, это чисто русское. По-английски pop-up window.
Вот видите, а «неориентирующиеся на Россию» мало того что не смогли своего придумать, так и английское не взяли, и вообще взяли слово с нежелательной омонимией, в то время как есть «виринати» (буквально «выныривать») которое похоже по значению и в некоторых переносно-разговорных случаях прекрасно используется эквивалентно русскому «всплывать».
Цитата: Artemon от августа 21, 2010, 04:42
Вполне допускаю, что таки пишется. Хотя опрос по всей Беларуси не проводил. А вы? ;)
Допускаю, что возможно всё.
Но уверен на 99%, что если и пишется, то это одиночные случаи, по которым вряд ли можно что-то судить.
Цитата: Dana от августа 21, 2010, 13:13
Цитата: Drundia от августа 21, 2010, 05:15
Вполне возможно. Но она состоит из калек. Точно так же как и в украинском случае.
А почему кальки обязательно с русского, а не с английского или немецкого?
Насчёт беларусов не знаю, а вот украинцы уж точно на Россию не ориентируются.
Беларусы ориентируются в данном случае на русский язык в первую очередь потому, на котором они разговаривают.
Цитата: myst от августа 21, 2010, 15:53
Какие Ваши предложения?
Переводчики Оперы назвали «всплыващее окно»
нечаканка. ;D
Вопрос о том, что они курили, остаётся открытым.
Цитата: Demetrius от августа 21, 2010, 21:29
Переводчики Оперы назвали «всплыващее окно» нечаканка. ;D
Вопрос о том, что они курили, остаётся открытым.
Слава богам, что я не пользуюсь локализованной Оперой!
Так то белоруская локализация. :) В русской всё съедобно.
Цитата: Drundia от августа 21, 2010, 15:58Вот видите, а «неориентирующиеся на Россию» мало того что не смогли своего придумать, так и английское не взяли, и вообще взяли слово с нежелательной омонимией, в то время как есть «виринати» (буквально «выныривать») которое похоже по значению и в некоторых переносно-разговорных случаях прекрасно используется эквивалентно русскому «всплывать».
Так-так. И каким же эпитетом вы предлагаете в итоге наградить окно? :)
На самом деле pop-up вообще переводить не надо. Оно не несёт никакой полезной информации. Надо переводить либо просто окном, либо, если требуется/хочется уточнения, уточнять по существу. Косить под аглицких акынов русичам не пристало.
Вырынивающе
Цитата: Demetrius от августа 21, 2010, 21:29Беларусы ориентируются в данном случае на русский язык в первую очередь потому, на котором они разговаривают.
А вот непонятно. Там же никого особо не заставляют. Это у нас некоторые требуют украинский язык, вот все кому не лень и «переводят» вместо того чтобы «перекладывать».
Цитата: Artemon от августа 22, 2010, 04:54Так-так. И каким же эпитетом вы предлагаете в итоге наградить окно? :)
Ну, переводчики жежешечки воспользовались гадким приметником активнодееприметникового происхождения «виринаюче», я бы воспользовался приметником нормальным «виринне».
Назрел вопрос.
Как отличить тупую кальку от нетупой кальки?
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 11:43
Как отличить тупую кальку от нетупой кальки?
:???
Помойму вопрос эстетического восприятия языка. От тупой кальки человека карёжит, от острой - ни.
Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 11:49
От тупой кальки человека карёжит, от острой - ни.
Острая впивается в самое сердце. ;D
И человек сюда уже не пишет?‥
Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 11:49
От тупой кальки человека карёжит, от острой - ни.
Меня не корежит ни от одной, поэтому - ура! - тупых калек не бывает :=
Солипсизм дэтэктэд.
У Вас. :donno:
Перепенье на кого?
Цитата: Bhudh от августа 22, 2010, 14:03
Перепенье на кого?
Я ж, вроде, цитирую :donno:
Почему "пере-"?
Цитата: ginkgoЯ ж, вроде, цитирую :donno:
А где [quote][/quote]?
Цитата: ginkgoПочему "пере-"?
Потому, что παρα-.
Цитата: Искандерперепоищще.
А там каузатифф, что ли?
Цитата: Bhudh от августа 22, 2010, 14:33
А где [quote][/quote]?
Вокруг цитируемого.
Цитата: Bhudh от
Потому, что παρα-.
Вот это-то меня и удивляет.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 11:43
Назрел вопрос.
Как отличить тупую кальку от нетупой кальки?
Ну, в целом, тупая калька содержит ошибку, неверное восприятие оригинала, или бездумность, при которой нарушаются правила словообразования принимающего языка.
В сабже я уже привёл одну. Бездумно скалькирован английский дефис.
Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2010, 17:43
Ну, в целом, тупая калька содержит ошибку, неверное восприятие оригинала, или бездумность, при которой нарушаются правила словообразования принимающего языка.
В сабже я уже привёл одну. Бездумно скалькирован английский дефис.
Спасибо. А в чём тупизна чешского вылета? А также, видимо, и норвежского utflukt, датского udflugt.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 18:19
Спасибо. А в чём тупизна чешского вылета? А также, видимо, и норвежского utflukt, датского udflugt.
А кто в них сомневался? Я пропустил?
Тащемта в чешском как минимум - в скандинавских вроде тоже - это не место, а действие - с точки зрения отвлечённого языка без образов.
И?
То что место должно быть местом а не не местом, так?
Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 19:17
То что место должно быть местом а не не местом, так?
Какое место?
Сорри, меня на "летиште" переклинило... - калька острая, признаю́.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 18:19
Спасибо. А в чём тупизна чешского вылета? А также, видимо, и норвежского utflukt, датского udflugt.
Не знаю.
Норвежское поди из датского, а датское из нижненемецкого... А там калька с лат. excursio? Но ведь это выбег, а не вылет?
Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2010, 20:32
А там калька с лат. excursio?
А почему это не может быть не калькой?
Цитата: ginkgo от августа 22, 2010, 21:07
А почему это не может быть не калькой?
Совпадение? :eat:
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 21:07
Nuff said.
А в чём тупизна человека, постоянно гогочащего и пускающего слюни? Я назову его тупым, но я не знаю, чем он конкретно туп. Может, это особенность его характера, данная Аллахом.
Дело в том, что выше Вы дали характеристику тупых калек:
Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2010, 17:43
Ну, в целом, тупая калька содержит ошибку, неверное восприятие оригинала, или бездумность, при которой нарушаются правила словообразования принимающего языка.
Следовательно, вылет должен иметь одну из перечисленных Вами особенностей. Поскольку сам я ничего такого в нём не нашёл, то и задал вопрос.
Ага, это определение распечатайте и повесьте в рамочку на стеночку.
Я приблизительно дал.
Интуитивное понимание тупости тоже принимается.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 21:07
Nuff said.
но всё равно как-то неочевидно, может мне мешает созвучное русское слово?
Значит, тупая калька — это то, что Алексей Гринь считает тупой калькой.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 21:11
Совпадение? :eat:
У чего с чем? Мой вопрос относился к немецкому слову.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 21:21
Значит, тупая калька — это то, что Алексей Гринь считает тупой калькой.
Ну, если Гриня признать реперзентативной выборкой носителей чешского (без ФГМ) - то да.
От Алексея хотелось бы увидеть пример нетупой кальки.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 21:23
У немецкого и латыни.
А почему не Auslauf тогда?
Цитата: ginkgo от августа 22, 2010, 21:39
А почему не Auslauf тогда?
Почему
подлежащее, а не
подстоящее? При калькировании может быть много вариантов, из них выбирается один.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 21:48
Почему подлежащее, а не подстоящее? При калькировании может быть много вариантов, из них выбирается один.
А здесь точно известно, что калька? В принципе, в данном случае ведь вполне можно мотивировать изнутри, Ausflug - вылет пчел из улья (вылетели - полетали - вернулись обратно), далее по аналогии - временный вылет из дома. Хотя в немецком столько латинского влияния, что удивлять ничего не должно :)
Цитата: ginkgo от августа 22, 2010, 22:09
А здесь точно известно, что калька?
Подлежащее? Тоже совпадение? :)
Цитата: ginkgo от августа 22, 2010, 22:09
В принципе, в данном случае ведь вполне можно мотивировать изнутри
Калька тем и отличается от заимствования, что её можно мотивировать изнутри.
Евгений, т.е. для однозначного установления факта калькирования достаточно совпадения значения и хотя бы неполного совпадения формы?
Цитата: ginkgo от августа 22, 2010, 22:27
Евгений, т.е. для однозначного установления факта калькирования достаточно совпадения значения и хотя бы неполного совпадения формы?
В любом случае, что бы там Евгений ни говорил - нужно показать наличие причинно-следственной связи, ну хотя бы возможность её наличия. Так слово в русском, засвидетельствованое в документе 12го века не может быть калькой с языка чибча-муисков.
Цитата: ginkgo от августа 22, 2010, 22:27
Евгений, т.е. для однозначного установления факта калькирования достаточно совпадения значения и хотя бы неполного совпадения формы?
Конечно, нет, и Вы сами это понимаете. :)
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 22:13
Калька тем и отличается от заимствования, что её можно мотивировать изнутри.
Мне кажется, это верно лишь в том случае, если в обоих языках похожая "логика". В этом случае, однако, возрастает возможность и простого совпадения, разве нет?
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 22:34
Конечно, нет, и Вы сами это понимаете. :)
С чем мы и возвращаемся к вопросу, точно ли известно, что Ausflug - именно калька? :)
Цитата: ginkgo от августа 22, 2010, 22:46
С чем мы и возвращаемся к вопросу, точно ли известно, что Ausflug - именно калька? :)
Землю есть из горшка с цветами © не буду. :)
Цитата: ginkgo от августа 22, 2010, 22:45
Мне кажется, это верно лишь в том случае, если в обоих языках похожая "логика".
Логика? Логика для всех одна и та же. RawonaM подтвердит. ;D
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 22:55
Землю есть из горшка с цветами © не буду. :)
:) ОК. Будем искать :)
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 22:57
Логика? Логика для всех одна и та же. RawonaM подтвердит.
У меня там "логика" в кавычках ::) Имеется в виду образность, ассоциации, ну и словообразовательные модели чтобы не слишком резали слух нейтивам в калькирующем языке.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 21:25
От Алексея хотелось бы увидеть пример нетупой кальки.
Правописание.
Устроит?
А тупой калькой является
выглядеть (нем. aussehen). Приставка вы- + глядеть (несов. вид.) должно образовать совершенный вид, а не несовершенный.
Калькирование нарушает ритм языка => калька тупая.
Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2010, 23:04
Правописание.
Устроит?
Вполне, но я опять не вижу принципиальной разницы правописания и výlet'а (или как там он пишется).
Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2010, 23:04
Калькирование нарушает ритм языка => калька тупая.
«Ритм языка» — понятие бессмысленное, ergo скатываемся обратно в субъективизм.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 23:09
«Ритм языка» — понятие бессмысленное, ergo скатываемся обратно в субъективизм.
Если это понятие бессмысленное, то «Русская языку очень сложностными» — фраза кривая только субъективно, да?
Под ритмом я подразумевал общепринятые установленные правила, которые по плохому знанию языка отдельными личностями нарушаются (в случае с aussehen - петербуржской илитой).
Но маленькому буквоеду Евгению нужно всё разжевать.
Больше не собираюсь.
Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2010, 23:14
Если это понятие бессмысленное, то «Русская языку очень сложностными» — фраза кривая только субъективно, да?
Что Вы этим хотели сказать, не понял.
Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2010, 23:14
Но маленькому буквоеду Евгению нужно всё разжевать.
Иди бороду почеши.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 23:16Что Вы этим хотели сказать, не понял.
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 23:16Иди бороду почеши.
Вот так-то. Буквально в соседних сообщениях. :)
Цитата: Евгений от августа 22, 2010, 21:48Почему подлежащее, а не подстоящее? При калькировании может быть много вариантов, из них выбирается один.
Ох уж эта русская лингвистическая терминология. Подлежащие, сказуемые, имена существующе-прикладываемые, то есть существительные и прилагательные, причастия (христианское таинство?) и деепричастия. Зубрёжка, сплошные интуитивно непонятные термины, брррр. После этого вполне понятно почему появляются разные объектно-ориентированные, и все их едят.
Цитата: Drundia от августа 23, 2010, 04:31
сплошные интуитивно непонятные термины, брррр.
А варианты? диеслова всякие и приименники?
Цитата: Искандер от августа 23, 2010, 11:14А варианты? диеслова всякие и приименники?
Я не говорю что все они идеальные. Ну покрайней мере дієприслівник'и и дієприкметник'и при наличии прислівник'ов и прикметник'ов — всяко лучше чем всякие причастия и деепричастия при наличии наречий и прилагательных, если я ничего не попутал.
Вот понять бы логику слова "причастие", всмысле - почсему не "ъьъбъьъюъёъ", а именно это слово.
Цитата: ВыкыПричастие (калька с лат. participium)
Правда,
participium это скорее «частехватие», так что логика и правда не ясна...
А церковное так вообще
communium, от
κοινονία что ли... :donno:
Цитата: Bhudh от августа 23, 2010, 17:01
А церковное так вообще communium, от κοινονία что ли...
От коммуна - десу же. Община объединялась совместным закрытым причастием от одного хлеба и из одной чаши.
А то, что евангелие по-гречески написано, ничо?
Цитата: Bhudh от августа 23, 2010, 17:12
А то, что евангелие по-гречески написано, ничо?
латинское - на латинском. греческого слова communium я, признаться, не знаю (честно - я не знаю очень много др-гр слов, но в данном случае, думаю - это не важно). Так а что значит слово koinonía;
Уже в евангелии есть понятие причащения, вот мне и интересно, как там сие выражено.
В латыни-то понятно и так. Но ведь и там калька!
меня почему-то раздражают кальки, вернее не кальки а стилистика текстов некоторых сайтов (главным образом посвященных компьютерной тематике), видимо позаимствованная с американских вариантов. Например такие фразы как "получи прямо сейчас" (в смысле "скачай"). "попробуй это здесь". вне контекста звучит вроде бы нормально но иногда очень режет слух глаз
Цитата: Danaκοινωνία?
О! То-то я его не нашёл! Спасибо.
Так в НЗ-то оно употребляется?
Вчера купил хорошую вещь. Производители уверяют, что она называется "радар-детектор".
Цитата: злой от октября 24, 2010, 07:22
Вчера купил хорошую вещь. Производители уверяют, что она называется "радар-детектор".
Порчу снимает?
Цитата: myst от октября 24, 2010, 08:05
Цитата: злой от октября 24, 2010, 07:22
Вчера купил хорошую вещь. Производители уверяют, что она называется "радар-детектор".
Порчу снимает?
Если бы. Но гаишников с радаром чует за километр.
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 14:32Это калька с латинского influentia, которое и значит «вливание», «влияние». Это калька, но она не тупая. Это первоначально был астрологический термин. Объясняется как эманация (что тоже значит «истечение») звёзд.
Название грипа — influenza — отсюда же, якобы грипп бывал у людей из-за звёзд.
Звёзды решают.
Ух ты! Я не знал.
Совсем как на иврите — מזל маззаль от נזל назаль «течь» (в арабском — «спускаться»).
Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 08:49
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 14:32Это калька с латинского influentia, которое и значит «вливание», «влияние». Это калька, но она не тупая. Это первоначально был астрологический термин. Объясняется как эманация (что тоже значит «истечение») звёзд.
Название грипа — influenza — отсюда же, якобы грипп бывал у людей из-за звёзд.
Звёзды решают.
Ух ты! Я не знал.
Совсем как на иврите — מזל маззаль от נזל назаль «течь» (в арабском — «спускаться»).
так вот откуда
назолин (капли в нос при насморке) ;D
Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 09:32
Цитата: Алалах от октября 24, 2010, 09:30
так вот откуда назолин (капли в нос при насморке)
Правда?
На иврите насморк назвали «наззелет» (модель болезней).
да не, шутка, на самом деле название от хим.состава, но совпадение забавное :)
ЦитироватьNazoline международное и химическое название: naphazoline; 2-(нафтален-1-илметил)-4,5-дигидро-1 Н-имидазол нитрат; основные физико-химические свойства: прозрачная, бесцветная жидкость, без запаха; состав: 1 мл раствора содержит: нафазолина нитрата (в пересчете на сухое вещество) - 0,5 мг или 1 мг; вспомогательные вещества: кислота борная, вода очищенная.
Цитата: Bhudh от августа 23, 2010, 17:34
Уже в евангелии есть понятие причащения, вот мне и интересно, как там сие выражено.
Цитата: Bhudh от августа 23, 2010, 17:01
Причастие (калька с лат. participium)
Эвхаристия же!
εὖ- — хорошо, χαρίζομαι — делать приятное, угождать, плезир. Всё вместе — благодарение, благодарность.
Граматическое причастие — μετοχή от глагола μετέχω «участвовать, быть
причастным». μετ- это «при-, со-», а ἔχω — иметь.
Так что это могла бы быть и смысловая калька с греческого. Могла бы...
По сути эвхаристия это застольное заседание типа как в День Благодарения в США, только вместо индейки — хлеб и вино.
Только потом понапридумывали всякую ересь про тело и кровь и сакрализировали и догматизировали как невесть что.
Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 08:49
Это калька с латинского influentia, которое и значит «вливание», «влияние». Это калька, но она не тупая. Это первоначально был астрологический термин. Объясняется как эманация (что тоже значит «истечение») звёзд.
Название грипа — influenza — отсюда же, якобы грипп бывал у людей из-за звёзд.
Звёзды решают.
Я думала, что от инфлюэнца, влияние в смысле вирусня всякая повлияла, по воздуху...
Цитата: Драгана от октября 24, 2010, 12:15
Я думала, что от инфлюэнца, влияние в смысле вирусня всякая повлияла, по воздуху...
Вирусы как данность известны только недавно, до того в болезнях узревали и порчу, наведённою соседской еврейкой, и влияние звёзд, и наказание боженькой... А слово influenza известно ещё с 16 в. (вроде эпидемия шла сильная из Италии, поэтому в таком виде занесло и к англичанам)
Цитата: Драгана от октября 24, 2010, 12:15
Я думала, что от инфлюэнца, влияние в смысле вирусня всякая повлияла, по воздуху...
А не когда из носа и горла всякий гной течёт?
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 11:40
В корпусе русского языка самое раннее использование — 2002 г.
Меня же бесило бывшее некогда модным математическое использование слова «функционал» в смысле числовой функции, заданной на векторном пространстве. Меня это бесит, посколькe всю жизнь это было «относящийся к исполнению».
А выражение типа "линейный функционал" добивало окончательно...
Кстати, откуда эта якобы калька? В англ. я слова в этом значении — functional — не знаю.
Учился математике в 1966-1971. И для меня функционал, прежде всего, функция, заданная на функциях. Вектор тоже можно рассматривать как линейную функцию, поэтому слово функционал проникло и туда.
Вообще, термины, математические, в том числе, вещь весьма специфическая. У меня был приятель в МГУ, специализировавшийся по алгебре. Он занимался теорией групп. После окончания он работал в каком-то институте в составе КГБ.
Я спросил его, чем он там занимается.
Ответ: по-прежнему, группами.
Моя реплика: А я думал, что КГБ уже со всеми группами разобралось.
Вместе посмеялись.
Наверное, термины (все из алгебы): поле, кольцо, группа, идеал (как Вам "совершенный идеал") можно рассматривать, как кальки. Но с терминами почти всегда так: или калька, или заимствование (интеграл).
А я вот думаю, как можно по-русски передать калькой «вейвлет»? Волночка? Не звучит как-то... А вот по-чешски vlnka или по-литовски vilnelė вполне себе ничего. Удивительно.
Цитата: Dana от октября 24, 2010, 13:28
А я вот думаю, как можно по-русски передать калькой «вейвлет»?
Словарь говорит, что это "рябь".
Цитата: Dana от октября 24, 2010, 13:28
А я вот думаю, как можно по-русски передать калькой «вейвлет»?
Передают просто «волна». Wavelet transform — волновое преобразование.
Цитата: Dana от октября 24, 2010, 13:28
А я вот думаю, как можно по-русски передать калькой «вейвлет»? Волночка?
*волница (вода — водица, волна — *волница)
*во́лницо, если это процесс
Цитата: Ильич от октября 24, 2010, 13:21
Учился математике в 1966-1971. И для меня функционал, прежде всего, функция, заданная на функциях. Вектор тоже можно рассматривать как линейную функцию, поэтому слово функционал проникло и туда.
Вообще, термины, математические, в том числе, вещь весьма специфическая. У меня был приятель в МГУ, специализировавшийся по алгебре. Он занимался теорией групп. После окончания он работал в каком-то институте в составе КГБ.
Я спросил его, чем он там занимается.
Ответ: по-прежнему, группами.
Моя реплика: А я думал, что КГБ уже со всеми группами разобралось.
Вместе посмеялись.
Аналогичный прикол был насчет сокращения ОС. Начиная с операционной системы - первое, что приходит в голову, когда видишь такую аббревиатуру - и заканчивая осознанными снами и, пардон, оральным сексом! :D
А еще в математике есть термин какой-то вполне лингвистический, вот из головы вылетело! Кажется, то ли диссимиляция (это в вышке, с интегралами или функциями что-то), то ли еще что-то подобное...
Арсений, напряги мозги как математик, не помнишь, какой термин в математике и лингвистике такой же?
Дифференциация с дифференциалом што ль?
Цитата: Драгана от октября 24, 2010, 17:16
Аналогичный прикол был насчет сокращения ОС. Начиная с операционной системы - первое, что приходит в голову, когда видишь такую аббревиатуру - и заканчивая осознанными снами и, пардон, оральным сексом! :D
Никогда не встречал OC к оральному сексу (обычно сокращают «орал»), а к осознанным снам — только на ЛФ, и ещё не сразу сообразил.
перехуём перекуём икру не мечи! мечи на кого наорала?! на орала!
Нет, термин, который у меня сразу сассоциировался прежде всего с лингвистикой. Вроде никакая не агглютинация...не аккузатив...не...что-то связано то ли с фонетикой, то ли со словообразованием!
Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 17:25
Никогда не встречал OC к оральному сексу (обычно сокращают «орал»), а к осознанным снам — только на ЛФ, и ещё не сразу сообразил.
Я такое сокращение видела на одном форуме. Причем не единичный случай! В живой речи не слышала, не употребляют, видимо, это из той же оперы, что МЧ (молодой человек), ГБ (гражданский брак) итп. А про сны тоже полон инет таких сокращений! Да и не только в этом смысле используется эта аббревиатура. Это может быть и "основная система", и "общие символы", и много чего, в зависимости от контекста!
Да, замечал, как на форумах спонтанно рождаются локальные аббревиатуры и даже термины. ЛФ — не исключение, но я не очень замечаю изнутри. А вот на форумах, где жена ошивается (по раннему развитию), мне это здорово бросается в глаза.
Ну по части аббревиатур американцы впереди планеты всей.
Как вам вот такая подпись под документом:
---
Mary M. Clark, ACSW, LCSW
Director – 1713-123
---
Имя я изменил.
Цитата: Ильич от октября 24, 2010, 19:12
Как вам вот такая подпись под документом:
---
Mary M. Clark, ACSW, LCSW
Director – 1713-123
или
Mary M Clark, ACSW, LCSW
DR - p. ARAD-123
Цитата: Алалах от октября 24, 2010, 09:30
Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 08:49
Совсем как на иврите — מזל маззаль от נזל назаль «течь»
так вот откуда назолин (капли в нос при насморке) ;D
Цитата: Алалах от октября 24, 2010, 09:34
да не, шутка, на самом деле название от хим.состава, но совпадение забавное :)
А я-то думал то латинского nasus, раз капли в
нос. Двойное совпадение!
Цитата: Dana от октября 24, 2010, 13:28
А я вот думаю, как можно по-русски передать калькой «вейвлет»?
Цитата: autolyk от октября 24, 2010, 13:35
Передают просто «волна». Wavelet transform — волновое преобразование.
Мне больше нравится «всплесковое преобразование».
Цитата: Тайльнемер от октября 26, 2010, 07:45
Цитата: Алалах от октября 24, 2010, 09:30
Цитата: mnashe от октября 24, 2010, 08:49
Совсем как на иврите — מזל маззаль от נזל назаль «течь»
так вот откуда назолин (капли в нос при насморке) ;D
Цитата: Алалах от октября 24, 2010, 09:34
да не, шутка, на самом деле название от хим.состава, но совпадение забавное :)
А я-то думал то латинского nasus, раз капли в нос. Двойное совпадение!
Ух ты, какая многослойность! :)
Думаю, что латынь таки имели в виду, придумывая сокращение химическому названию. Особенно если учесть, что у медиков в ходу средневековое произношение латыни, а не классическое.
Цитата: Тайльнемер от октября 26, 2010, 07:45
ЦитироватьЦитироватьСовсем как на иврите — מזל маззаль от נזל назаль «течь»
так вот откуда назолин (капли в нос при насморке) ;D
Цитата: Алалах от Октябрь 24, 2010, 10:34Цитироватьда не, шутка, на самом деле название от хим.состава, но совпадение забавное :)
А я-то думал то латинского nasus, раз капли в нос. Двойное совпадение!
Я так и думала, что от слова нос! Ср. назальный-носовой (про звуки)...
Не совсем в тему, но совсем непонятно, почему (речь идёт о структурах данных) слово queue перевели как "очередь", в то время как слово stack (которое переводится как "стопка") просто взяли как есть, без перевода: стек.
Цитата: Igelkott от октября 8, 2015, 19:25
Не совсем в тему, но совсем непонятно, почему (речь идёт о структурах данных) слово queue перевели как "очередь", в то время как слово stack (которое переводится как "стопка") просто взяли как есть, без перевода: стек.
Видно первый, кто переводил, решил не намекать на стопку водки.
А ЛИФО и ФИФО вам нравятся? Это уже в бухгалтерии, но тоже о порядке обработки.
Прочел весь флейм и искренне не понял, почему никого не нервирует калька "вызовы" ("challenges").
Цитата: zwh от октября 8, 2015, 21:13
Прочел весь флейм и искренне не понял, почему никого не нервирует калька "вызовы" ("challenges").
А почему это калька? Просто перевод же. Непривычный для русского, но что сделаешь...
Цитата: mnashe от октября 9, 2015, 08:33
Цитата: zwh от октября 8, 2015, 21:13
Прочел весь флейм и искренне не понял, почему никого не нервирует калька "вызовы" ("challenges").
А почему это калька? Просто перевод же. Непривычный для русского, но что сделаешь...
ЦитироватьКа́лька (от фр. calque — копия) или кальки́рование в лингвистике — заимствование иноязычных слов, выражений, фраз буквальным переводом соответствующей языковой единицы
В русском так определенно не говорят. :donno:
Цитата: Awwal12 от октября 9, 2015, 08:42
Цитата: mnashe от октября 9, 2015, 08:33
Цитата: zwh от октября 8, 2015, 21:13
Прочел весь флейм и искренне не понял, почему никого не нервирует калька "вызовы" ("challenges").
А почему это калька? Просто перевод же. Непривычный для русского, но что сделаешь...
ЦитироватьКа́лька (от фр. calque — копия) или кальки́рование в лингвистике — заимствование иноязычных слов, выражений, фраз буквальным переводом соответствующей языковой единицы
В русском так определенно не говорят. :donno:
К сожалению, политики уже начинают говорить (что-нить типа "В XXI веке наша страна встретилась в новыми вызовами..."). :(
Цитата: Awwal12 от октября 9, 2015, 08:42
В русском так определенно не говорят.
Как так?
Множественное число, что ли?
В русском «вызов» — это если тебе сказали куда-то прийти. Или если на дуэль пригласили.
А если перед тобой стоит интересная задача — то это не «вызов», потому что задача тебя не вызывает.
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 10:32
В русском «вызов» — это если тебе сказали куда-то прийти. Или если на дуэль пригласили.
А если перед тобой стоит интересная задача — то это не «вызов», потому что задача тебя не вызывает.
http://phraseology.academic.ru/689/Бросать_вызов (http://phraseology.academic.ru/689/%D0%91%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2) :what: :???
1) В переводах с английского меня всегда раздражает выражение "мужчины и женщины". По-русски говорят - люди.
2) Еще переводческая калька - "не делай это!". По-русски быстрый срочный запрет так никогда не выражают. Употребляют "не" с глаголом: не бери, не тронь, не бей, не крути и т.д. Могут еще сказать "стой!" или " не надо!"
3) Когда в книге кто-то кого-то называет ублюдком, сразу ясно, что это перевод с английского. Русский в этом случае скажет "гад" или "сволочь".
Цитата: Mihailov от октября 9, 2015, 10:37
1) В переводах с английского меня всегда раздражает выражение "мужчины и женжины". По-русски говорят - люди.
Бывает еще полный мрак, когда надмозги буквально переводят "he or she", т.к. не знают, что в английском род семантический, а в русском грамматический.
Цитата: Mihailov от октября 9, 2015, 10:37
Когда в книге кто-то кого-то называет ублюдком, сразу ясно, что это перевод с английского. Русский в этом случае скажет "гад" или "сволочь".
Я- этнический русский и называю российских депутатов ублюдками
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 10:32
А если перед тобой стоит интересная задача — то это не «вызов», потому что задача тебя не вызывает.
Она тебя вызывает на дуэль, на бой, на поединок и т.п. Это метафора. Подразумевается что задача сложная, требующая больших усилий.
Бросать вызов:
Цитата: wandrien от октября 9, 2015, 10:36
http://phraseology.academic.ru/689/Бросать_вызов
Отсюда пошло.
Так что вполне нормальное выражение и не калька.
Цитата: rrr от октября 9, 2015, 10:50
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 10:32
А если перед тобой стоит интересная задача — то это не «вызов», потому что задача тебя не вызывает.
Она тебя вызывает на дуэль, на бой, на поединок и т.п.
Бросать вызов:
Цитата: wandrien от октября 9, 2015, 10:36
http://phraseology.academic.ru/689/Бросать_вызов
Отсюда пошло.
Так что вполне нормальное выражение и не калька.
Все равно по-русски "перед нами стоят вызовы" звучит коряво. По смыслу понятно, но неаппетитное оно, также, как и слово "решение" в смысле "новое решение от Майкрософт" и т.п.
Еще одно время в специализированной литературе для компьютерщиков в контексте таблиц любили переводить "entry" как "вхождение". Потом, в основном, на "запись" вроде перешли. Вот "вхождение", в отличие от "вызова" и "решения", звучит забавно, хотя тоже кривовато.
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 10:32
В русском «вызов» — это если тебе сказали куда-то прийти. Или если на дуэль пригласили.
«Бросить вызов», «принять вызов» — вполне употребляется, и далеко не только в отношении дуэли (хотя изначально, насколько я понимаю, оттуда пошло).
«Вызовы» во множественном, действительно, не говорят. И вообще сфера употребления слова намного уже, чем challenge в английском и אתגר в иврите.
Но это ещё не делает «вызов» калькой.
взять такси - калька
Знаешь что? - калька
трогательный - калька
точка зрения — калька
она с её голубыми глазами — калька
И вот теперь им "стоят вызовы" не угодили, ви таки посмотрите на них! :smoke:
Цитата: wandrien от октября 9, 2015, 10:36
http://phraseology.academic.ru/689/Бросать_вызов (http://phraseology.academic.ru/689/%D0%91%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2) :what: :???
«Бросать вызов» по-русски может человек. Ну, организация. А английское challenge может обозначать интересную проблему, которую нужно решить. Т.е. никто вызов не бросал, просто ситуация сложилась.
Например, «challenge of secure email» по английски звучит хорошо. А по-русски это не «вызов». Потому что никто тебе не бросал вызов. Просто возникла проблема, что электронная почта небезопасна, и надо думать, как сделать её безопасной. И если перевести её как «вызов безопасной почты», то это будет калька с английского.
Цитата: wandrien от октября 9, 2015, 11:11Знаешь что? - калька
А это-то почему калька?
Цитата: mnashe от октября 9, 2015, 11:06
Но это ещё не делает «вызов» калькой.
«Вызов» вообще — не калька, конечно. Вызов в английском значении 'сложная, но интересная проблема' — калька.
Цитата: wandrien от октября 9, 2015, 11:11
она с её голубыми глазами — калька
Что это за чудо? Так кто-то говорит? :??? Мне очень режет слух.
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 11:19
Цитата: wandrien от октября 9, 2015, 11:11
она с её голубыми глазами — калька
Что это за чудо? Так кто-то говорит? :??? Мне очень режет слух.
Русские писатели 19-го века.
Цитата: wandrien от октября 9, 2015, 11:19
Цитата: Lodur от октября 9, 2015, 11:17
Цитата: wandrien от октября 9, 2015, 11:11Знаешь что? - калька
А это-то почему калька?
Пишут, что это от Weißt du was?
Мало ли что пишут. Совершенно естественная, вроде ж, фраза.
Цитата: Lodur от октября 9, 2015, 11:22
Совершенно естественная, вроде ж, фраза.
В «Знаешь что? Иди-ка ты лесом» «Знаешь что» плохо выводится из «знаешь» и «что», ИМХО. Так что если раньше это не использовали, а в немецком использовали, то вполне можно подозревать кальку.
В «Я хочу тебе кое-что подарить. Знаешь, что?», конечно, не тот случай.
Цитата: rrr от октября 9, 2015, 10:50
Отсюда пошло.
Так что вполне нормальное выражение и не калька.
Вы понимаете, что даже у фразы "бросать вызов" узус в нормальном русском отличается от "challenge"?
Цитата: wandrien от октября 9, 2015, 11:19
Пишут, что это от Weißt du was?
В молдавском есть прикольные кальки с русского: "până ce" и "numai ce".
"Пока что" и "только что".
:)
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 11:25
В «Знаешь что? Иди-ка ты лесом» «Знаешь что» плохо выводится из «знаешь» и «что», ИМХО.
тык "Знаешь, что я тебе на это скажу? Иди-ка ты лесом"
все выводится
Цитата: Vesle Anne от октября 9, 2015, 13:10
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 11:25
В «Знаешь что? Иди-ка ты лесом» «Знаешь что» плохо выводится из «знаешь» и «что», ИМХО.
тык "Знаешь, что я тебе на это скажу? Иди-ка ты лесом"
все выводится
+1.
Или из «Знаешь, что мне хочется тебе сказать?»
Самая ненавистная калька - "язык Лакота/Навахо/Кри...", или "индейцы Лакота/Оджибве/Омаха..." Волком бы выгрыз! >(
Цитата: Awwal12 от октября 9, 2015, 11:49
Цитата: rrr от октября 9, 2015, 10:50
Отсюда пошло.
Так что вполне нормальное выражение и не калька.
Вы понимаете, что даже у фразы "бросать вызов" узус в нормальном русском отличается от "challenge"?
Словарь говорит:
Сhallenge
verb.
1.invite (someone) to engage in a contest.
2.dispute the truth or validity of.
По-моему 1-ое значение совпадает с "бросать вызов". А 2-ое как "бросать вызов" никто и не переводит.
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 10:32
В русском «вызов» — это если тебе сказали куда-то прийти. Или если на дуэль пригласили.
А если перед тобой стоит интересная задача — то это не «вызов», потому что задача тебя не вызывает.
Не знаю, я уже привык к новому значению слова. Воспринимаю его, как вызов судьбы/рока на борьбу, на который нужно ответить.
Цитата: Vesle Anne от октября 9, 2015, 13:10
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 11:25
В «Знаешь что? Иди-ка ты лесом» «Знаешь что» плохо выводится из «знаешь» и «что», ИМХО.
тык "Знаешь, что я тебе на это скажу? Иди-ка ты лесом"
все выводится
По мне так "знаешь что" настолько бытовое выражение, что не могу представить его калькой. Кальки же из литературного или из жаргона какой-то элиты идут.
Цитата: Ильич от октября 9, 2015, 14:41
По мне так "знаешь что" настолько бытовое выражение, что не могу представить его калькой
«Что за ...» тоже бытовое, а калька же.
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 11:19
Цитата: mnashe от октября 9, 2015, 11:06
Но это ещё не делает «вызов» калькой.
«Вызов» вообще — не калька, конечно. Вызов в английском значении 'сложная, но интересная проблема' — калька.
Я обычно перевожу "challenge" как "проблема" или "задача" (это чисто для себя так и апостериори, потому что слушая новости и так всё понятно уже без перевода мысленного).
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 14:44
Цитата: Ильич от октября 9, 2015, 14:41
По мне так "знаешь что" настолько бытовое выражение, что не могу представить его калькой
«Что за ...» тоже бытовое, а калька же.
А с чего хоть?
Цитата: rrr от октября 9, 2015, 15:50
А почему не совпадение?
Словарь Фасмера (в статье «что») отсылает насчёт этого оборота к Сандфельд, Festschr. V. Тhоmsеn 172, можете попробовать найти эти работы.
Цитата: rrr от октября 9, 2015, 15:50
А почему не совпадение?
В русском не было конструкции "за + им.п."
Цитата: Iyeska от октября 9, 2015, 14:21
Самая ненавистная калька - "язык Лакота/Навахо/Кри...", или "индейцы Лакота/Оджибве/Омаха..." Волком бы выгрыз! >(
А как хочется? )
С маленькой буквы же.
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 16:02
С маленькой буквы же.
Точно. А я почему-то подумал, что ожибва́, лакота́ ;D
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лакота_(язык)В ноябре 2012 года будущий президент племени Оглала, Брайан Брюэр (англ. Bryan Brewer), объявил, что начинает кампанию по возрождению языка.
:eat:
Цитироватьтупая калька содержит ошибку, неверное восприятие оригинала, или бездумность, при которой нарушаются правила словообразования принимающего языка.
тупой калькой является выглядеть (нем. aussehen). Приставка вы- + глядеть (несов. вид.) должно образовать совершенный вид, а не несовершенный.
Да! Логичнее -- "глядеться".
Ещё нелепо воспринимается "зав
исеть" с предлогом "от".
Вероятнее, изначально "зависеть" сочеталось с местным падежом (в, на) или просто с местонахождением. Нп. у Петра I:
«болшая в здѣшнихъ предѣлехъ зависитъ нынѣ нужда в конницѣ, которая въ непрестанныхъ всюды бываетъ посылкахъ, и провiантъ выбираютъ вездѣ они...» (1705) И в таком виде, возможно, это не была калька. А позднейшее сочетание с "от" (полукалька?) появилось по аналогии с
abhängen и
dépendre.
Вот "от/при-в
исеть" быб логично!
Цитата: Букволюб от октября 9, 2015, 17:12
Приставка вы- + глядеть (несов. вид.) должно образовать совершенный вид, а не несовершенный.
Она и образовывает в "выглядеть что-то где-то".
Цитата: rrr от октября 9, 2015, 14:21
Цитата: Awwal12 от октября 9, 2015, 11:49
Цитата: rrr от октября 9, 2015, 10:50
Отсюда пошло.
Так что вполне нормальное выражение и не калька.
Вы понимаете, что даже у фразы "бросать вызов" узус в нормальном русском отличается от "challenge"?
Словарь говорит:
Сhallenge
verb.
1.invite (someone) to engage in a contest.
2.dispute the truth or validity of.
По-моему 1-ое значение совпадает с "бросать вызов". А 2-ое как "бросать вызов" никто и не переводит.
Спасибо, кэп. Если хотите, можете challenging test переводить как "тест, бросающий вызов", но меня от этого увольте.
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 14:32калька с латинского influentia, которое и значит «вливание», «влияние». Это калька, но она не тупая.
Калька логичная, а вот сочетание с предлогом увы.
Надо б "влияние в", но тогда "отец влияет в сына/дочь" воспримется трёхсмысленно. Лучше "нальяет на".
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 15:37
Цитата: zwh от октября 9, 2015, 15:34
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 14:44
«Что за ...» тоже бытовое, а калька же.
А с чего хоть?
Was für ...? же
Что за хрень?
А теперь серьёзно. Если это калька с немецкого, то она должна была появиться в среде русских немцев, а потом уже распространиться среди собственно русского населения. Не попадалось упоминание о таком? Или хотя бы о месте, где оно стало употребляться.
А вообще калька здесь для меня удивительна. Не предполагал возможность кальки в таких разговорных выражениях.
Цитата: Ильич от октября 9, 2015, 20:02
Если это калька с немецкого, то она должна была появиться в среде русских немцев, а потом уже распространиться среди собственно русского населения.
Почему должна?
Цитата: Ильич от октября 9, 2015, 20:02
Не попадалось упоминание о таком? Или хотя бы о месте, где оно стало употребляться.
У Фасмера есть ссылки на источники. Вы знаете, где искать.
Цитата: Ильич от октября 9, 2015, 20:02
Если это калька с немецкого, то она должна была появиться в среде русских немцев, а потом уже распространиться среди собственно русского населения.
Может быть через польский, там тоже есть.
Цитата: Букволюб от октября 9, 2015, 17:39
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2010, 14:32калька с латинского influentia, которое и значит «вливание», «влияние». Это калька, но она не тупая.
Калька логичная, а вот сочетание с предлогом увы.
Надо б "влияние в", но тогда "отец влияет в сына/дочь" воспримется трёхсмысленно. Лучше "нальяет на".
Теперь и «влияние на дочь» неоднозначно воспринимается, чего уж там.
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 15:37
Цитата: zwh от октября 9, 2015, 15:34
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 14:44
«Что за ...» тоже бытовое, а калька же.
А с чего хоть?
Was für ...? же
А-а, да, меня в свое время несколько удивило даже, что всё в этом обороте у немцев как-то совсем по-русски...
Цитата: Ильич от октября 9, 2015, 20:02
А вообще калька здесь для меня удивительна. Не предполагал возможность кальки в таких разговорных выражениях.
А я уже неоднократно обращал внимание (ещё с младших классов школы), что наш разговорный язык, включая даже многие служебные слова, чуть не через слово представлен кальками с немецких слов или фразеологизмов.
Цитата: Toman от октября 9, 2015, 23:22
Цитата: Ильич от октября 9, 2015, 20:02
А вообще калька здесь для меня удивительна. Не предполагал возможность кальки в таких разговорных выражениях.
А я уже неоднократно обращал внимание (ещё с младших классов школы), что наш разговорный язык, включая даже многие служебные слова, чуть не через слово представлен кальками с немецких слов или фразеологизмов.
Необязательно с немецких. Все еще задолго до того обезъянничали у римлян и греков.
Интересно, что это "что за..." встречается в переводе Библии. Но, увы-увы, ранних переводов Библии на русский нет. В церковнослааянском то, что в русском перевели "что за жизнь без вина" довольно странным "кий живот побеждаемому вином"... Аж чешским повеяло.
Цитата: Demetrius от октября 9, 2015, 20:21Почему должна?
Не могу представить иного проникновения этой кальки в русский язык.
Цитата: Awwal12 от октября 9, 2015, 23:52Все еще задолго до того обезъянничали у римлян и греков.
У греков через старославянский сам бог велел.
Цитата: Iyeska от октября 9, 2015, 14:21
Самая ненавистная калька - "язык Лакота/Навахо/Кри...", или "индейцы Лакота/Оджибве/Омаха..." Волком бы выгрыз! >(
Тханханши, вот насчёт навахо, кри и прочих оджибве я с тобой согласен, а вот для Лакота оставил бы большую букву. :green:
Всё время читаю название этой темы — «Тупые кильки». :what:
А мне кажется, что некапитализация имён собственных — это как-то неправильно.
С прилагательными типа русский — нормально, но с существительными типа лакота или иврит — уже перебор.
Цитата: Тайльнемер от октября 11, 2015, 12:29
С прилагательными типа русский — нормально, но с существительными типа лакота или иврит — уже перебор.
Это как?
"Данное произведение было переведено на немецкий, украинский, русский и Иврит."
Я знаю людей, которые заподозрят в этом что-то недоброе.
Я все время читаю название темы - "Тупые калеки"...
Цитата: Hellerick от октября 11, 2015, 12:59
"Данное произведение было переведено на немецкий, украинский, русский и Иврит."
Забавно, что эсперантисты не стесняются писать «Данное произведение было переведено на немецкий, украинский, русский, иврит и Эсперанто».
Цитата: Demetrius от октября 12, 2015, 14:43
Эсперанто
В виду его искусственности, меня большая буква не смущает.
Цитата: Karakurt от октября 12, 2015, 14:57
Цитата: Demetrius от октября 12, 2015, 14:43
Эсперанто
а че не ЭСПЕРАНТО?
По официальной версии: потому что название Эсперанто проиходит от псевдонима доктора Эсперанто, а псевдонимы пишутся с большой буквы. Но по-моему это отмазка.
Цитата: DarkMax2 от октября 12, 2015, 14:54
В виду его искусственности, меня большая буква не смущает.
А меня смущает запятая. :-)
http://new.gramota.ru/spravka/punctum/punctum-attach1/
(https://books.google.com.ua/books?id=_HUpAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA124&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%92%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%22+%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE&sig=ACfU3U2t6V8SP-cc6TZRHX1SZnBOIYLDqA&edge=0)
Українська мозку: з_огляду_на :)
З огляду на - українською тут без коми?
Цитата: Demetrius от октября 12, 2015, 15:03
Цитата: Karakurt от октября 12, 2015, 14:57
Цитата: Demetrius от октября 12, 2015, 14:43
Эсперанто
а че не ЭСПЕРАНТО?
По официальной версии: потому что название Эсперанто проиходит от псевдонима доктора Эсперанто, а псевдонимы пишутся с большой буквы. Но по-моему это отмазка.
Я слышал другую официальную версию: чтобы отличать слово Esperanto от слова esperanto (например, per laboro de la esperantoj). Ну и что важнее — Esperanta от esperanta.
Цитата: Vertaler от октября 12, 2015, 21:27
Я слышал другую официальную версию: чтобы отличать слово Esperanto от слова esperanto (например, per laboro de la esperantoj). Ну и что важнее — Esperanta от esperanta.
Тогда предлагаю писать Лук с большой буквы, чтобы отличать лук от Лук. И еще мир от Мир.
Цитата: wandrien от октября 13, 2015, 05:07
И еще мир от Мир.
Ну, это-то было бы вполне логичным.
Цитата: Hellerick от октября 13, 2015, 05:34
Цитата: wandrien от октября 13, 2015, 05:07
И еще мир от Мир.
Ну, это-то было бы вполне логичным.
Ничего логичного. Если бы это хотя бы омонимия была, а то полисемия (с этимологической точки зрения). В новоцерковнославянском Мелетий Смотрицкий придумал различать "миръ" и "міръ" - так там
все oмофоны различались на письме такими искусственными правилами.
Цитата: klangtao от октября 14, 2015, 09:40
там все oмофоны различались на письме такими искусственными правилами.
Как будто это что-то плохое. :donno:
Цитата: Hellerick от октября 14, 2015, 09:49
Цитата: klangtao от октября 14, 2015, 09:40
там все oмофоны различались на письме такими искусственными правилами.
Как будто это что-то плохое. :donno:
А как будет по-дореволюционному "Миру мир"? "Миру мiръ" или "Мiру миръ"? :)
Цитата: klangtao от октября 14, 2015, 09:40
так там все oмофоны различались на письме такими искусственными правилами.
А можно ещё примерчиков?
Цитата: klangtao от октября 14, 2015, 09:40
Ничего логичного.
Ну почему?
Вселенную же пишут с боьлшой. Чем
Мир хуже?
Цитата: zwh от октября 14, 2015, 10:06
А как будет по-дореволюционному "Миру мир"? "Миру мiръ" или "Мiру миръ"?
Міру миръ.
Цитата: Тайльнемер от октября 14, 2015, 10:51
Цитата: klangtao от октября 14, 2015, 09:40
Ничего логичного.
Ну почему? Вселенную же пишут с боьлшой. Чем Мир хуже?
Вселенная с большой буквы, как и Конституция, и еще некоторые слова - это аналог определенного артикля. То есть, Конституция - это the конституция, та конституция, которая сейчас в силе в контексте страны, о которой идет речь, также как и Вселенная - это the вселенная.
Сюда же и слово Родина.
Цитата: злой от октября 14, 2015, 10:59
и еще некоторые слова
В первую очередь —
Бог.
Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 10:58
Цитата: zwh от октября 14, 2015, 10:06
А как будет по-дореволюционному "Миру мир"? "Миру мiръ" или "Мiру миръ"?
Міру миръ.
Откуда такая уверенность?
Цитата: zwh от октября 14, 2015, 11:03
Откуда такая уверенность?
При чём тут уверенность? Просто читал об этом и запомнил.
Цитата: Тайльнемер от октября 14, 2015, 10:51
Цитата: klangtao от октября 14, 2015, 09:40
так там все oмофоны различались на письме такими искусственными правилами.
А можно ещё примерчиков?
ЕМНИП слово "некогда" писалось либо через "е", либо через ять -- в зависимости от смысла. Не знаю, правда, искусственным сие различие было али естественным. И еще где-то в окончаниях подобное разделение "е" - ять было. "Оне" опять же.
Церковь/церковь и Собор/собор - тут явно не the.
Цитата: Букволюб от октября 9, 2015, 17:12
Цитироватьтупая калька содержит ошибку, неверное восприятие оригинала, или бездумность, при которой нарушаются правила словообразования принимающего языка.
тупой калькой является выглядеть (нем. aussehen). Приставка вы- + глядеть (несов. вид.) должно образовать совершенный вид, а не несовершенный.
Да! Логичнее -- "глядеться".
Есть "смотреться", примерно в том же значении.
Цитата: злой от октября 14, 2015, 10:59
Сюда же и слово Родина.
Всё правильно, если человек имеет в виду свою родину
Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 11:01
В первую очередь — Бог.
Было бы правильно, если бы это касалось только тех людей, которые пишут о своём боге. Но нынешние правила орфографии почему-то устанавливают такую норму для всех, пишущих на русском языке, будь то неверующие или язычники. Это неправильное правило
Цитата: antic от октября 14, 2015, 11:26
Было бы правильно, если бы это касалось только тех людей, которые пишут о своём боге. Но нынешние правила орфографии почему-то устанавливают такую норму для всех, пишущих на русском языке, будь то неверующие или язычники. Это неправильное правило
Я так и делаю, благо у нас тут форум, а не госучереждение, чтобы придерживаться орфографии в точности. :)
Цитата: antic от октября 14, 2015, 11:26
Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 11:01
В первую очередь — Бог.
Было бы правильно, если бы это касалось только тех людей, которые пишут о своём боге. Но нынешние правила орфографии почему-то устанавливают такую норму для всех, пишущих на русском языке, будь то неверующие или язычники. Это неправильное правило
А есть такое правило?
Такого правила нет. Как и для "Вы".
Цитата: antic от октября 14, 2015, 11:26
Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 11:01В первую очередь — Бог.
Было бы правильно, если бы это касалось только тех людей, которые пишут о своём боге. Но нынешние правила орфографии почему-то устанавливают такую норму для всех, пишущих на русском языке, будь то неверующие или язычники.
Что значит «о своём боге» применительно к политеисту? :what:
Цитата: rrr от октября 14, 2015, 11:30
Цитата: antic от октября 14, 2015, 11:26
Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 11:01
В первую очередь — Бог.
Было бы правильно, если бы это касалось только тех людей, которые пишут о своём боге. Но нынешние правила орфографии почему-то устанавливают такую норму для всех, пишущих на русском языке, будь то неверующие или язычники. Это неправильное правило
А есть такое правило?
Вроде если подразумевается единый Бог -- то с большой (т.к. он один в своем роде), а если какой-то местечковый божок (ну, там Шива, Перун али Зевс) -- то с маленькой. И личные воззрения атеиста тут вовсе ни при чем.
Цитата: zwh от октября 14, 2015, 11:34
Цитата: rrr от октября 14, 2015, 11:30
Цитата: antic от октября 14, 2015, 11:26
Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 11:01
В первую очередь — Бог.
Было бы правильно, если бы это касалось только тех людей, которые пишут о своём боге. Но нынешние правила орфографии почему-то устанавливают такую норму для всех, пишущих на русском языке, будь то неверующие или язычники. Это неправильное правило
А есть такое правило?
Вроде если подразумевается единый Бог -- то с большой (т.к. он один в своем роде), а если какой-то местечковый божок (ну, там Шива, Перун али Зевс) -- то с маленькой. И личные воззрения атеиста тут вовсе ни при чем.
Из правил:
Цитировать§ 96. Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии, например: Христос, Будда, Зевс, Венера, Вотан, Перун, Молох.
Примечание. Индивидуальные названия мифологических существ, превратившиеся в имена нарицательные, пишутся со строчной буквы, например: молох империализма.
Больше ничего насчет богов не нашел.
Цитата: zwh от октября 14, 2015, 11:34ну, там Шива
:negozhe: К Шиве это не относится, он Ишвара-таттва (то есть, одна из форм Господа).
Цитата: rrr от октября 14, 2015, 11:38
Из правил:
Цитировать§ 96. Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии, например: Христос, Будда, Зевс, Венера, Вотан, Перун, Молох.
Примечание. Индивидуальные названия мифологических существ, превратившиеся в имена нарицательные, пишутся со строчной буквы, например: молох империализма.
Больше ничего насчет богов не нашел.
Так то ж про имена, а не про слово «бог».
«Бог» же не имя, это просто слово, которым называют либо какие-то сверхъестественные силы, либо Единого (каким бы именем его ни называли).
Чтобы различить столь разные значения, придумали использовать либо опр. артикль (где он есть: в арабском, иврите и пр.), либо, в русском, заглавную букву.
Цитата: Спорят с викингом раввин,
Спор заведомо бесплоден:
«Бог один, и Он не Один!»
«Один бог! И не один!»
К слову о «вызовах»:
Цитата: Taciturn_ от октября 19, 2015, 21:47
Есть ли вообще практика общения с англофонами? Живого, в нормальном темпе? Без этого задача кажется чрезмерно вызывающей.
Мне это кажется очень неестественным.
Цитата: Demetrius от октября 19, 2015, 21:50
Мне это кажется очень неестественным.
:+1:
Никогда не встречал такого.
Цитата: zwh от октября 14, 2015, 11:03
Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 10:58Цитата: zwh от октября 14, 2015, 10:06А как будет по-дореволюционному "Миру мир"? "Миру мiръ" или "Мiру миръ"?
Міру миръ.
Откуда такая уверенность?
(Google) "Міру миръ (http://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%9C%D1%96%D1%80%D1%83+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%8A%22&num=100)
Цитата: Тайльнемер от октября 14, 2015, 10:51
Цитата: klangtao от октября 14, 2015, 09:40
так там все oмофоны различались на письме такими искусственными правилами.
А можно ещё примерчиков?
Знак облечённого ударения ("камора", ^), буквы
є (vs.
е),
ѡ (vs.
о) в церковнославянском употребляются именно с этой целью:
- окончания -евъ и -емъ множественного числа всегда пишутся с є: у отцєвъ, къ отцємъ (к отцам), но в единственном числе омонимичные формы имеют е: домъ отцевъ (отца, отцовский), съ отцемъ;
- другие окончания множественного числа пишутся с є в том случае, если существуют омонимичные формы единственного числа: іудеє (иудеи) — іудее (иудей!, звательный падеж единственного числа); єдинъ изъ іудєй (один из иудеев) — єдинъ іудей (один иудей); идутъ іудєи изъ іудеи (идут иудеи из Иудеи);
- и вообще, если существительное или прилагательное имеют форму множественного числа, звучащую так же, как и какая-то форма единственного числа, то во множественном числе е заменяется на є (у жены — идутъ жєны юныя);
- киевские издатели сверх того различают падежи личных местоимений, соответствующие русским формам «меня, тебя, себя»: у менє, у тебє, у себє (родительный) — смотри на мене, на тебе, на себе (винительный); в московских изданиях тут в обоих случаях е;
- омегу на конце имеют наречия (краснѡ глаголати), а прилагательные среднего рода — О (красно солнышко);
- окончания местоимений и прилагательных -аго, -яго, -ого, -его пишутся с омегой в родительном падеже и с О — в винительном;
- окончания -овъ и -омъ множественного числа пишутся с омегой: безъ кедрѡвъ, къ кедрѡмъ (к кедрам), но в единственном числе омонимичные формы имеют О: столъ кедровъ (кедровый), съ кедромъ;
- если существительное или прилагательное имеют форму множественного числа, звучащую так же, как и какая-то форма единственного числа, то во множественном числе О заменяется омегой (единъ рогъ — безъ двухъ рѡгъ).
- в остальных случаях форма множественного числа от единственного отличается каморой вместо оксии (или варии в конце слова): преступи'въ повелѣ^нiя твоя^ vs. Ѡ нечести'вагѡ царя` повелѣ'нiя, да бу'дет во'ля твоя`
Цитата: zwh от октября 14, 2015, 11:03
Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 10:58
Цитата: zwh от октября 14, 2015, 10:06
А как будет по-дореволюционному "Миру мир"? "Миру мiръ" или "Мiру миръ"?
Міру миръ.
Откуда такая уверенность?
По значению. Имеется в виду покой для вселенной, а не наоборот.
Шоб совсем не было сомнений, см. первоисточник (просительная ектения):
Мира мiрови, у Господа просим =
ειρήνην τω κόσμω, παρά του Κυρίου αιτησώμεθα
Цитата: rrr от октября 14, 2015, 11:38
Больше ничего насчет богов не нашел.
Я знаю одно правило, но знаю его не из научной литературы, а со слов: только с прописной пишется христианский Бог (кроме поговорок с упоминанием Его всуе), независимо от нашей веры в него, потому, что, есть он или его нет, он всё равно один. А языческие божества и еретические измышления пишутся только со строчной, поскольку их во всех смыслах до чёрта, даже если их тоже нет.
Кстати, Библия тоже пишется с прописной. Это не все знают ;D
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 00:03
только с прописной пишется христианский Бог, потому, что, есть он или его нет, он всё равно один.
А Аллахов больше одного?
Цитата: Zavada от апреля 7, 2016, 21:11
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 00:03
только с прописной пишется христианский Бог, потому, что, есть он или его нет, он всё равно один.
А Аллахов больше одного?
:o С чего вдруг?!
Кажется, у нас с Мнаше был разговор. Не потому, что он один, а потому, что Тот самый. Это определенный артикль The God, переданный средствами русского языка.
Цитата: злой от апреля 7, 2016, 21:57
Кажется, у нас с Мнаше был разговор. Не потому, что он один, а потому, что Тот самый.
Не знаю, что вы с Мнаше подразумевали под "Тем самым", но прописная здесь именно потому, что христианский Бог — один, в отличие богов некоторых других религий. Т. е. это род названия:
талмудов — т. е. толстых книг — много, а Талмуд один.
Цитата: злой от апреля 7, 2016, 21:57
Это определенный артикль The God, переданный средствами русского языка.
Как раз
The God — совершенно явно не христианский Бог! ;D
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 22:32
Как раз The God — совершенно явно не христианский Бог! ;D
Авторы Нового Завета с их ὁ θεός не в курсе...
Они писали и по-английски?! :o
Цитата: Zavada от апреля 7, 2016, 21:11
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 00:03
только с прописной пишется христианский Бог, потому, что, есть он или его нет, он всё равно один.
А Аллахов больше одного?
"Аллах" это и есть (Единый) Бог по-арабски. Ваш Кэп.
Спасибо!
Т. е. в "Аллах" присутствует артикль со значением "один"?
Цитата: Salieri от апреля 8, 2016, 14:26
Спасибо!
Т. е. в "Аллах" присутствует артикль со значением "один"?
Не "один", а определенный артикль "аль".
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 21:50
Цитата: Zavada от апреля 7, 2016, 21:11
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 00:03
только с прописной пишется христианский Бог, потому, что, есть он или его нет, он всё равно один.
А Аллахов больше одного?
:o С чего вдруг?!
У Вас упомянуты христианский Бог (только с прописной), языческие божества и еретические измышления (только со строчной, поскольку их во всех смыслах до чёрта).
Аллах вроде бы не входит в перечисленные категории.
Цитата: злой от апреля 8, 2016, 14:48
Цитата: Salieri от апреля 8, 2016, 14:26
Спасибо!
Т. е. в "Аллах" присутствует артикль со значением "один"?
Не "один", а определенный артикль "аль".
В арабистике считается, что слово Аллах расшифровывается как аль-илах и является результатом слияния определенного артикля единственного числа аль (الـ al) и илах (إلٰهٌ ilah) — слова, означающего бог, однокоренного с еврейским Элох'им в Библии, арамейским Элах, сирийским Алах и аккадским Эль.
В то же время, по мнению некоторых мусульманских богословов «Аллах» — имя собственное, не образованное от каких-либо семантических корней (гайр муштакк).
Слово «Аллах» всегда употребляется в единственном числе во всех Писаниях ислама, указывая на Единство и Единственность Бога как подтверждение отвергания политеизма.
Арабы и арабоязычные, исповедующие другие авраамические религии (иудаизм и христианство), используют это слово в молитвах и богослужениях для обращения к Богу. В арабском переводе Библии слово «Бог» также переведено как «Аллах»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85
Цитата: Zavada от апреля 8, 2016, 15:51
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 21:50
Цитата: Zavada от апреля 7, 2016, 21:11
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 00:03
только с прописной пишется христианский Бог, потому, что, есть он или его нет, он всё равно один.
А Аллахов больше одного?
:o С чего вдруг?!
У Вас упомянуты христианский Бог (только с прописной), языческие божества и еретические измышления (только со строчной, поскольку их во всех смыслах до чёрта).
Аллах вроде бы не входит в перечисленные категории.
:o
Zavada, у меня ещё очень многое не упомянуто — например, Новый год, — который не есть
любой новый год. Мне и дальше перечислять всё неупомянутое мною и не входящее в перечисленные категории, но пишущееся с прописной?
Цитата: злой от апреля 8, 2016, 14:48
Цитата: Salieri от апреля 8, 2016, 14:26
Спасибо!
Т. е. в "Аллах" присутствует артикль со значением "один"?
Не "один", а определенный артикль "аль".
Об арабском я судить не берусь, а в английском, — как и в других европейских языках, —
определённый артикль (в английском — the) происходит от слова, означающего в соответствующем языке "
этот". От слова со значением "один" в них происходит
неопределённый артикль (в английском — a/an).
Цитата: Salieri от апреля 8, 2016, 16:49
Об арабском я судить не берусь, а в английском, — как и в других европейских языках, — определённый артикль (в английском — the) происходит от слова, означающего в соответствующем языке "этот". От слова со значением "один" в них происходит неопределённый артикль (в английском — a/an).
В арабском тоже определённый артикль происходит от указательного местоимения.
А неопределённость в арабском выражается нунацией (танвин), которая исторически (в прасемитском), видимо, тоже выражала определённость.
Но суть не в этом.
Логический сбой произошёл вот где:
Цитата: Salieri от апреля 8, 2016, 14:26
Цитата: klangtao от апреля 8, 2016, 13:59
"Аллах" это и есть (Единый) Бог по-арабски. Ваш Кэп.
Т. е. в "Аллах" присутствует артикль со значением "один"?
Неопределённый артикль в германских и романских языках действительно происходит от слова «один». Только это «один» означает «какой-то, не важно какой», «некий представитель класса». А вовсе никак не «единственный». Единственность — это совершенно иная категория. В разных языках категория единственности может как выражаться, так и не выражаться артиклем. Если она выражается (как во многих семитских, включая арабский: ʔal+šams=ʔaššams 'Солнце'), то для этого используется определённый артикль. Значения «единственный» и «известный, о котором говорили выше» достаточно близки, в отличие от значения «какой-то, один из многих».
Недавно услышал такое описание незнакомого мне чувака: "поцик с Социка". "Социк" -- это от "Соцгород" (полуофициальный район Ижевска). А "поцик" -- это типа от "пацан", но AFAIK на иврите "поц" означает "мужской конец".
Во-первых не на иврите, а на идише, во-вторых не поц, а пуц.
Цитата: mnashe от апреля 10, 2016, 08:21
(...)
Но суть не в этом.
Логический сбой произошёл вот где:
Цитата: Salieri от апреля 8, 2016, 14:26
Цитата: klangtao от апреля 8, 2016, 13:59
"Аллах" это и есть (Единый) Бог по-арабски. Ваш Кэп.
Т. е. в "Аллах" присутствует артикль со значением "один"?
Неопределённый артикль в германских и романских языках действительно происходит от слова «один». Только это «один» означает «какой-то, не важно какой», «некий представитель класса». А вовсе никак не «единственный». Единственность — это совершенно иная категория. В разных языках категория единственности может как выражаться, так и не выражаться артиклем. Если она выражается (как во многих семитских, включая арабский: ʔal+šams=ʔaššams 'Солнце'), то для этого используется определённый артикль. Значения «единственный» и «известный, о котором говорили выше» достаточно близки, в отличие от значения «какой-то, один из многих».
Произошёл,
mnashe! Хвалю! Именно логический сбой! И именно там! Что я и пытаюсь объяснить сочинителю
The God уже не в первый раз. Надо полагать, мне опять не дадут это сделать?
The God в точности соответствует al ilah.
Цитата: Bhudh от апреля 17, 2016, 16:24
Во-первых не на иврите, а на идише, во-вторых не поц, а пуц.
А как оно перешло в "поц"? Ведь даже у ысоцкого оно уже в таком виде было:
Куда все делось и откуда что берется? —
Одновременно два вопроса не решить.
Абрашка Фукс у Ривочки пасется:
Одна осталась — и пригрела поца,
Он на себя ее заставил шить.
Только поц слышал.
Опа! Что я сейчас в Википедии вычитал
ЦитироватьВ аналогичном значении было также заимствовано английским языком (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), где употребляется и в глагольной форме (putz).
А Вы часто идиш слышите?
Цитата: Bhudh от апреля 17, 2016, 17:23
А Вы часто идиш слышите?
Последние лет сорок уже не слышу. А когда жил в Москве, учился в математическом классе, а потом на мехмате, вокруг было чуть не половина людей с еврейскими корнями. Так что расхожие словечки вроде цимес, поц, цоррес были в ходу.
Цитата: Bhudh от апреля 17, 2016, 16:45
The God в точности соответствует al ilah.
С этом — к англичанам. А то они, тупые, пишут
просто God,
без артикля, того или другого, совсем-таки без! Но, возможно, к доводам от
al ilah они прислушаются.
Цитата: Bhudh от апреля 17, 2016, 16:24
во-вторых не поц, а пуц
Ты уверен?
Фонема /ō/ звучит как /ū/ в южном (польско-украинском) диалекте.
Цитата: Ильич от апреля 17, 2016, 17:20
Только поц слышал.
:+1:
Цитата: Ильич от апреля 17, 2016, 17:25
цоррес
Вроде цорес. [ʦʼarroːt] → это совсем уже древнее произношение; ивритизмы в идише восходят не к нему, а к гораздо более позднему масоретскому [ʦʼɐːroːθ]
Цитата: mnashe от апреля 18, 2016, 10:42
Вроде цорес.
Не буду настаивать. На мой слух, там двойное "р".
Но первые еврейские слова я узнал раньше, чем пришел в математический класс. Был у меня ещё с первого класса нашей деревенской школы друг еврей. Он жил с отцом и тётей, которые между собой говорили на идиш. Он меня и научил фразе "Киш ми дукс" - выдал всё, что он сам знал на идиш.
Пацик, паци́к! цюнка-на!, меж. для призыва свиней. Вх. Лем. 447.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 3, ст. 103.
Совпадение ли?
Цитата: Ильич от апреля 18, 2016, 10:58
Киш ми дукс
Что такое дукс? :what:
Есть что-то похожее со словом
тухес (не знаю, почему
тухес вместо закономерного
тахeс, ведь в оригинале [ˈtaħaθ] 'под (предлог)' → разг. 'попа').
Цитироватьпредположительно от южн. пацюк «поросёнок; крыса», с экспрессивным суф. -ан.
https://ru.wiktionary.org/wiki/пацан (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B0%D0%BD)
Аллах - это не выдуманное *al-ilāh, а заимствование из сирийского al(l)āhā (где артикль как раз конечное -ā, закономерно опущенное в арабском).
Цитата: mnashe от апреля 18, 2016, 11:29Есть что-то похожее со словом тухес (не знаю, почему тухес вместо закономерного тахeс, ведь в оригинале [ˈtaħaθ] 'под (предлог)' → разг. 'попа').
Приятель говорил, что это задница.
Хотел написать, чтобы ты не цеплялся к неточности. Ведь 50 лет прошло с тех пор, как я всё это услышал. Могу и перепутать что-то.
Точно не путаю только одно: еврейские словечки были в нашей компании в ходу. А ещё больше еврейские анекдоты. Да и просто слова звучали шуткой. Вот английские (шузы, гирла) у нас считались выпендрёжем.
Цитата: Iskandar от апреля 18, 2016, 11:38Аллах - это не выдуманное *al-ilāh, а заимствование из сирийского al(l)āhā (где артикль как раз конечное -ā, закономерно опущенное в арабском).
Нет, ˀallāhu < ˀal-ˀilāhu, также как ˀal-lātu < ˀal-ˀilāhatu, ˀan-nāsu < ˀal-ˀunāsu.
Довольно часто считалось, что арамеизм.
Ну ладно...
Ох, чего только ими не считалось. Я сам в 2009 появился на ЛФ, доказывая, что Аллах заимствование.
Цитата: Ильич от апреля 18, 2016, 11:51
Хотел написать, чтобы ты не цеплялся к неточности.
Ну, я сам-то не уверен, поскольку идиша не знаю вообще. Поэтому уточняю: неточность или здесь что-то другое.
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 21:50
Цитата: Zavada от апреля 7, 2016, 21:11
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 00:03
только с прописной пишется христианский Бог, потому, что, есть он или его нет, он всё равно один.
А Аллахов больше одного?
:o С чего вдруг?!
:D
https://www.youtube.com/watch?v=sjZd3WEnEdM
Цитата: mnashe от апреля 18, 2016, 11:29
Есть что-то похожее со словом тухес (не знаю, почему тухес вместо закономерного тахeс, ведь в оригинале [ˈtaħaθ] 'под (предлог)' → разг. 'попа').
Идишское продвижение гласных ā > о > u.
Цитата: bvs от апреля 21, 2016, 01:41
Идишское продвижение гласных ā > о > u.
Вопрос, откуда там ā, если в оригинале /a/.
Или она сначала по каким-то причинам удлинилась? :???
Но в других словах же этого не произошло: ʃabbɑ̄θ > ˈʃabəs, ʃammɑ̄ʃ > ˈʃaməs.
Более того, этого удлинения не произошло и с абсолютно идентичным по модели словом ˈnaħaθ — оно закономерно перешло в naxes. И только ˈtaħaθ стало не ˈtaxes, а ˈtuxes.
Цитата: Morumbar от апреля 21, 2016, 00:34
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 21:50
Цитата: Zavada от апреля 7, 2016, 21:11
Цитата: Salieri от апреля 7, 2016, 00:03
только с прописной пишется христианский Бог, потому, что, есть он или его нет, он всё равно один.
А Аллахов больше одного?
:o С чего вдруг?!
:D
https://www.youtube.com/watch?v=sjZd3WEnEdM
Она —
кандидат в президенты?! О, у меня есть шанс! :green:
Вот тут http://www.youtube.com/watch?v=0QBcuXYazxU (в 16:25) Гоблин говорит, что поскольку в 1970-х книжки по единоборствам переводили с английского корявые переводчики, то они и перевели вместо "удар рукой/ногой" "удар с руки/ноги", с тех пор по-русски так и пошл0.
Цитата: zwh от апреля 24, 2016, 14:39
Вот тут http://www.youtube.com/watch?v=0QBcuXYazxU (в 16:25) Гоблин говорит, что поскольку в 1970-х книжки по единоборствам переводили с английского корявые переводчики, то они и перевели вместо "удар рукой/ногой" "удар с руки/ноги", с тех пор по-русски так и пошл0.
Что-то не верю.
Звучит правдоподобно.
Цитата: Mihailov от октября 9, 2015, 10:37
2) Еще переводческая калька - "не делай это!". По-русски быстрый срочный запрет так никогда не выражают. Употребляют "не" с глаголом: не бери, не тронь, не бей, не крути и т.д. Могут еще сказать "стой!" или " не надо!"
3) Когда в книге кто-то кого-то называет ублюдком, сразу ясно, что это перевод с английского. Русский в этом случае скажет "гад" или "сволочь".
2)Новое поколение уже говорит, причём в экстремальных ситуациях. Сказываются тысячи часов просмотра ТВ.
3)Ублюдки - это ноу-хау "прищепки" Лёни Володарского или уже до него было штампом?
На укрТВ вспоминается стандартный перевод "shit!" - "чорт!"
Хотя в 2010-х постепенно позиции отвоёвывает "лайно"
Цитата: mrshch от апреля 30, 2016, 07:44
Хотя в 2010-х постепенно позиции отвоёвывает "лайно"
Калька. Кальки завжди перемагають.
А "holy shit" -- це "Божья срань"?
Цитата: zwh от апреля 30, 2016, 19:53
А "holy shit" -- це "Божья срань"?
Обосцы меня Господь.
(http://static.oper.ru/data/gallery/l1048753151.jpg)
Цитата: Mihailov от октября 9, 2015, 10:37
3) Когда в книге кто-то кого-то называет ублюдком, сразу ясно, что это перевод с английского. Русский в этом случае скажет "гад" или "сволочь".
Ещё хуже "неудачник" (loser). Имхо: русскиe в таких случаях говорят "идиот".
Цитата: mrshch от апреля 30, 2016, 07:44
На укрТВ вспоминается стандартный перевод "shit!" - "чорт!"
На другом ТВ я однажды слышал неординарный перевод
Shit!: "О боже!" ;D
Цитата: mrshch от апреля 30, 2016, 07:44
На укрТВ вспоминается стандартный перевод "shit!" - "чорт!"
По-моему, лучший нематерный перевод.
Я вообще не люблю, когда жалуются на недостаток матов в переводе.
Их вам надо? Просто грязь лишняя.
Цитата: Hellerick от мая 9, 2016, 07:00
Их вам надо? Просто грязь лишняя.
Я про жизнь, а не про кино. В фильмах (да и вообще на голубых экранах) мата терпеть не могу. Сам матерюсь исключительно письменно, да и то со спецсимволами.
Цитата: sasza от мая 9, 2016, 07:12
да и то со спецсимволами.
Кстати, меня из Одноглазников исключили :'(
Цитата: sasza от мая 9, 2016, 06:46
Цитата: mrshch от апреля 30, 2016, 07:44
На укрТВ вспоминается стандартный перевод "shit!" - "чорт!"
По-моему, лучший нематерный перевод.
Цитата: Hellerick от мая 9, 2016, 07:00
Я вообще не люблю, когда жалуются на недостаток матов в переводе.
Shit — ни разу не мат! Это слово даже при детях (англоязычных) допускается употреблять. Желательно, конечно, не слишком часто...
Цитата: Salieri от мая 10, 2016, 02:34
Цитата: sasza от мая 9, 2016, 06:46
Цитата: mrshch от апреля 30, 2016, 07:44
На укрТВ вспоминается стандартный перевод "shit!" - "чорт!"
По-моему, лучший нематерный перевод.
Цитата: Hellerick от мая 9, 2016, 07:00
Я вообще не люблю, когда жалуются на недостаток матов в переводе.
Shit — ни разу не мат! Это слово даже при детях (англоязычных) допускается употреблять. Желательно, конечно, не слишком часто...
Ничего подобного. По телевизору не разрешали говорить. Но разрешили в South Park из-за темы эпизода:
https://www.youtube.com/watch?v=WpVDmcQz5Ms
(wiki/en) It_Hits_the_Fan (https://en.wikipedia.org/wiki/It_Hits_the_Fan)
Но в большинстве случаев можно только услышать бип.
Цитата: iopq от мая 15, 2016, 14:54
Ничего подобного. По телевизору не разрешали говорить.
Про телевизор речи не было. Но, насколько я знаю,
в реале употребление этого слова в присутствии несовершеннолетних не влечёт обвинение в хулиганстве. В отличие, напр., от употребления в их присутствии слова motherf*cker. Или я что-то пропустил?