Въ словарѣ Г.Дьяченко стоитЪ слово: взнакЪ; вЪ которомЪ буква:а имѣетЪ надЪ собой знакЪ ударенiя.
А развѣ есть необходтмость ударять единственную гласную вЪ словѣ, вѣдь Твёрдый знакЪ - полугласная, и подЪ ударенiемЪ V. букву сiю никогда не видалЪ.
Плохо смотрѣлЪ V.,или какЪ-же такЪ?
Наверное Versteher имел ввиду произношение 9 в.? Правда и в этом случае лучше говорить о сверхкратких, а не о полугласных, но ударение поставить можно: съ́нъ, дьнь́сь.
Словарь Г.Дьяченко - отличная книга; но ежели вЪ ней давалось время уптребленiя словЪ вмѣстѣ со значенiемЪ - то это была-бы отличнѣйшая книга.
I thank Thee, min dryhten.
Цитата: autolyk от августа 12, 2010, 17:41
Наверное Versteher имел ввиду произношение 9 в.? Правда и в этом случае лучше говорить о сверхкратких, а не о полугласных, но ударение поставить можно: съ́нъ, дьнь́сь.
Только это не твердый/мягкий знак, я гласные ер/ерь, так что они вполне могли быть ударными.
А вот в словаре Дьяченко откуда ударение - хз. Или опечатка, или акут не ударение обозначает, а еще что :???
Цитата: Евгений от августа 12, 2010, 18:50
Цитата: autolyk от Сегодня в 18:41Цитироватьдьнь́сь
Почему именно такое ударение?
Подумалось, что по современному произношению "дьнесь".
В конце концов, я не славяновед© :)
Все от ужаса рыдает
И дрожит как банный лист!
Кораблем повелевает
Структуральнейший лингвист.
Антон встал.
- Между прочим, что такое "банный лист"? - спросил он.
Вадим тоже встал.
- Это, Тошка, вопрос темный. Есть такая архаическая идиома: "дрожать
как банный лист". Банный лист - это такая жаровня, - он стал показывать
руками. - Ее устанавливали в подах курных бань, и когда поддавали пару, то
есть обдавали жаровню водой, раскаленный лист начинал вибрировать.
Саул неожиданно захохотал. Он смеялся густо и с наслаждением, вытирая
слезы ладонью и топая башмаками. Никто ничего не понимал, и через минуту
смеялись уже все.
- Забавный обычай, верно? - сказал Вадим, кашляя от смеха.
- Правда, Саул, отчего вы смеетесь? - спросил Антон.
Вадим перестал смеяться.
- В конце концов, я не славяновед, - сказал он с достоинством. - Моя
специальность - структурный анализ.
Цитата: autolyk от августа 12, 2010, 20:06
Подумалось, что по современному произношению "дьнесь".
В современном произношении такое ударение, потому что ему больше падать некуда, а у старославян выбор был больше. :)
Цитата: Евгений от августа 12, 2010, 20:09В современном произношении такое ударение, потому что ему больше падать некуда, а у старославян выбор был больше. :)
Можно говорить дне-сь́
И всё-же непонятно: какЪ можно ударять полугласную вЪ словѣ, гдѣ есть гласная обычная?
Это кажется V.'у какЪ-то противоестественно.
Цитата: Versteher от августа 16, 2010, 11:15
И всё-же непонятно: какЪ можно ударять полугласную вЪ словѣ, гдѣ есть гласная обычная?
Это кажется V.'у какЪ-то противоестественно.
Отчего ж она полугласная? Полугласные — это части дифтонгов, а ер/ерь — нормальная гласная, только краткая... Или я чего-то не понимаю?
"....тогда-какъ въ славянскомъ языкѣ, по мнѣнiю ученых, еръ и ерь были гласныя, изъ которыхъ первый выговаривается подобно короткому латинскому й, а второй подобно короткому латинскому i. Впрочем есть и противоположное мнѣнiе, приписывающее славянским еру и ерю одинаковое съ русскими ъ и ь значенiе..."
Грамматика Старославянскаго Языка П.Перевлѣсскаго. стр.7-8.
Кто-нибудь знаетЪ, какЪ произносятся Латинскiя краткiя й и i?
Латинскія краткія ŭ и ĭ выговариваются какъ краткія ŭ и ĭ.
und zwar? :???
Цитата: Евгений от августа 16, 2010, 11:09
Можно и д́несь.
Можно, но сложнее. Легче дъ́несь, или дь́несь.
Цитата: Versteher от августа 16, 2010, 11:30Латинскiя краткiя й и i?
Цитата: Евгений от августа 16, 2010, 11:39краткія ŭ и ĭ.
Меня всегда интересовало, почему на ЛФ о звуках любят говорить в женском роде. Они ж не буквы.
Цитата: Drundia от августа 16, 2010, 18:06
Меня всегда интересовало, почему на ЛФ о звуках любят говорить в женском роде. Они ж не буквы.
Фонемы.
Цитата: Евгений от августа 16, 2010, 18:12Фонемы.
Почему фонемы выговариваются как фонемы, а не как звуки?
Цитата: Drundia от августа 16, 2010, 18:37
Почему фонемы выговариваются как фонемы, а не как звуки?
Не понял.
Цитата: Евгений от августа 16, 2010, 18:37
Не понял.
Аналогично.
Цитата: Евгений от августа 16, 2010, 11:39
Латинскія краткія ŭ и ĭ выговариваются какъ краткія ŭ и ĭ.
Почему они не
выговариваются как
звуки?
А Вы думаете, они как буквы выговариваются?
Versteher, советую почитать современные пособия по старославянскому.
Ферштехеръ! Знаешь, в Калмыцкомъ языкѣ ударяютъ на СОгласные. Это еще интереснѣе.
Цитата: Евгений от августа 16, 2010, 11:09
ЦитироватьМожно говорить дне-сь́
Можно и д́несь.
Почему не *денесь или *деньсь? Типа, по косвенным формам?.. Во всех языках?.. Или я что-то опускаю?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 10, 2011, 14:30
Почему не *денесь или *деньсь? Типа, по косвенным формам?.. Во всех языках?.. Или я что-то опускаю?
Нипонял.
Если дь́ньсь, то почему днесь? Ведь ударен первый Ь, то есть он и должен раскрыться, а не последующий.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 10, 2011, 15:41
Если дь́ньсь, то почему днесь? Ведь ударен первый Ь, то есть он и должен раскрыться, а не последующий.
днесь это закономерное развитие дьньсь
В чём закономерность?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 10, 2011, 16:23
В чём закономерность?
дьньсь
-сь: ь в конце всегда слабый (не считая некоторых односложных слов)
нь- этот ь сильный, потому что следует слог со слабым ь
дь - этот ь слабый, потому что следует слог с сильным ь
Праформа должна быть дьнь́сь, а не дь́ньсь (ср. дня́, а не *де́ня).
Я в том смысле, что в первом приближении славянская акцентология выглядит так: есть корни с "акутом", а есть с "циркумфлексом" (в данном случае он и виден), на втором ударение не держится - убегает назад или вперёд. Однако на конечном редуцированном оно тоже не держится - убегает назад. Акут также проявляется закрытым "о" и протетическим в-.
Цитата: Demetrius от августа 16, 2010, 11:18
Отчего ж она полугласная? Полугласные — это части дифтонгов, а ер/ерь — нормальная гласная, только краткая... Или я чего-то не понимаю?
А в болгарском языке ъ и по сей день является нормальной гласной. Называется «ер голям» (большой ер). ь - «ер малък»
Только это уже не те е́ры.
Цитата: Евгений от августа 16, 2010, 11:39
Латинскія краткія ŭ и ĭ выговариваются какъ краткія ŭ и ĭ.
Меня всегда интересовало вот что.
В греческом алфавите было четыре знака для двух кратких ο, ε и двух долгих - ω, η. В славянских диалектах 7 в. н.э. также были краткие [ŭ], [ĭ] и парные им долгие гласные [ o ], [e].
Казалось бы, логично было использовать ο [ŭ], ε [ĭ], ω [ o ], η [e].
Почему же Климент Охридский (или какой-то другой автор) взял для долгих знаки для кратких, а для кратких изобрёл новые буквы ъ и ь?
Видимо, на слух слав. ъ весьма отличалась от греч. ο.
Цитата: Rusiok от февраля 10, 2011, 21:26
Цитата: Евгений от августа 16, 2010, 11:39
Латинскія краткія ŭ и ĭ выговариваются какъ краткія ŭ и ĭ.
В греческом алфавите было четыре знака для двух кратких ο, ε и двух долгих - ω, η. В славянских диалектах 7 в. н.э. также были краткие [ŭ], [ĭ] и парные им долгие гласные [ o ], [e].
Казалось бы, логично было использовать ο [ŭ], ε [ĭ], ω [ o ], η [e].
Почему же Климент Охридский (или какой-то другой автор) взял для долгих знаки для кратких, а для кратких изобрёл новые буквы ъ и ь?
Потому-что [ŭ], [ĭ] не краткие, а сверхраткие! [ o ], [e] не долгие гласные, а краткие! Долгие в славянском были
, ,[y], [a]. Из которых в новогреческом были только η,α,ο,ε и диграф ου.
Тогда уже ω и η не обозначали долгих.
Они были взяты как есте: ω для /о/, η для /и/.
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2011, 19:34
Праформа должна быть дьнь́сь, а не дь́ньсь (ср. дня́, а не *де́ня).
Я в том смысле, что в первом приближении славянская акцентология выглядит так: есть корни с "акутом", а есть с "циркумфлексом" (в данном случае он и виден), на втором ударение не держится - убегает назад или вперёд. Однако на конечном редуцированном оно тоже не держится - убегает назад. Акут также проявляется закрытым "о" и протетическим в-.
Акцентология сюда не имеет прямого отношения, в dьnьsь сильным становится 2й ер по правилу Гавлика, действие которого в данном случае расписано lehoslav'ом: в цепочках идущих подряд еров ослабляются нечётные, если считать с конца. Ударение переносилось со слабых еров, его положение не играло существенной роли в ослаблении еров. Ср. укр. швець < šьvьcь, род. п. шевця < šьvьca.
Цитата: Правильно от февраля 10, 2011, 21:40
Потому-что [ŭ], [ĭ] не краткие, а сверхраткие! [ o ], [e] не долгие гласные, а краткие! Долгие в славянском были , ,[y], [a].
То есть, в славянском диалекте изобретателей кириллицы было противопоставление трёх рядов гласных по долготе? Примерно, как в современном эстонском. Краткие, долгие и сверхдолгие. А почему терминология другая?
Цитата: Правильно от
Потому-что [ŭ], [ĭ] не краткие, а сверхраткие! [ o ], [e] не долгие гласные, а краткие! Долгие в славянском были , ,[y], [a].
Противопоставление: гласные полного образования/редуцированные
список "долгих" неполон: нет двух (а то и трёх) носовых и [ě].
Гласные полного образования промеж себя различались прежде всего качеством.
Цитата: Rusiok от
для кратких изобрёл новые буквы ъ и ь?
потому как на момент они вряд ли были о и э
*ŭ>ъ, теряя огубленность (как и *ū>ы)
Цитата: Rusiok от марта 18, 2011, 21:50
То есть, в славянском диалекте изобретателей кириллицы было противопоставление трёх рядов гласных по долготе?
Нет, гласные противопоставлялись по качеству, количество было лишь сопутствующим признаком.
Цитата: Rusiok от марта 18, 2011, 21:50
Примерно, как в современном эстонском. Краткие, долгие и сверхдолгие. А почему терминология другая?
Потому что ь ъ не были по всей вероятности нейтральны по количеству.
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2011, 19:34
Праформа должна быть дьнь́сь, а не дь́ньсь (ср. дня́, а не *де́ня).
Корень в "дьн-ь" был безударным, он не нёс на себе ударения. Именно поэтому до сих пор имеем
нá день. А если этот корень стоял в начале синтагмы, то тогда ударение падало таки на первый ерь.
Цитата: andrewsiak от марта 19, 2011, 00:37
Корень в "дьн-ь" был безударным, он не нёс на себе ударения. Именно поэтому до сих пор имеем нá день. А если этот корень стоял в начале синтагмы, то тогда ударение падало таки на первый ерь.
:o
Цитата: Асадъ от февраля 10, 2011, 10:42
Это еще интереснѣе.
в литовском тоже на соглаcные падают ударения! еще в идиолекте Валентина Н согласные ударные!
Цитата: Aleksey от марта 19, 2011, 01:04
еще в идиолекте Валентина Н согласные ударные!
Особенно назальные аппроксиманты :eat:
Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 01:22
Особенно назальные аппроксиманты :eat:
Он их патентовать собирался. В общем, надо писать «назальные аппроксиманты™».
Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 01:22
Особенно назальные аппроксиманты :eat:
а то! вы, Лехослав, вообще не фонетист, а Трэси не знает что
вот Валя Н фонетистее вас!
Цитата: Wulfila от марта 18, 2011, 22:54
потому как на момент они вряд ли были о и э
*ŭ>ъ, теряя огубленность (как и *ū>ы)
Сначала потеряли огубленность, затем стали более передними, то есть ŭ>ɯ>ɨ, ū>ɯ̄>ɨ̄ ?
Или вначале стали более передними, затем потеряли огубленность: ŭ>ʉ>ɨ, ū>ʉ̄>ɨ̄ ?
Цитата: lehoslav от марта 18, 2011, 23:59
Нет, гласные противопоставлялись по качеству, количество было лишь сопутствующим признаком.
Ни в одной рукописи ни разу не употреблено ошибочно двойное ъъ вместо ы, двойное ьь вместо е?
Цитата: lehoslav от марта 18, 2011, 23:59Потому что ь ъ не были по всей вероятности нейтральны по количеству.
Не понял Вашей мысли. Почему у всех тогдашних фонетистов (греческих, латинских, ...) различались гласные краткие и долгие, и лишь славянские языкоучители придумали "сверхкраткие"?
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 11:50
Ни в одной рукописи ни разу не употреблено ошибочно двойное ъъ вместо ы, двойное ьь вместо е?
Нет.
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 11:50
Почему у всех тогдашних фонетистов (греческих, латинских, ...) различались гласные краткие и долгие, и лишь славянские языкоучители придумали "сверхкраткие"?
Вы о чем вообще говорите? Что кто придумал?
"славянские языкоучители" (что бы это ни было) придумали буковки для определенных фонем, думаю, что их языковедческие вопросы не беспокоили.
Обращаю внимание на МФА:
ă a aˑ aː
(сверхкраткий, краткий, полудолгий, долгий)
Цитата: andrewsiak от марта 19, 2011, 00:37
Корень в "дьн-ь" был безударным, он не нёс на себе ударения. Именно поэтому до сих пор имеем нá день. А если этот корень стоял в начале синтагмы, то тогда ударение падало таки на первый ерь.
Поэтому и днесь ударный так как сь несло ударение. Но это не влияет на развитие ь и ъ.
Цитата: lehoslav от марта 18, 2011, 23:59
Потому что ь ъ не были по всей вероятности
Что-то было общее между ь и ъ, раз у них сложилась общая судьба?
Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 12:17
Это у вас, извините, откуда?
Ошибся. И не знаю, как исправить: не знаю, как в МФА произносились ъ и ь
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 11:50славянские языкоучители придумали "сверхкраткие"?
Разве? Самый распространённый термин — редуцированные.
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 12:46Ошибся. И не знаю, как исправить: не знаю, как в МФА произносились ъ и ь
К сожалению ни МФА ни фонетики как науки не было тогда, когда ъ и ь произносились, поэтому достоверно это не известно.
Цитата: Drundia от марта 19, 2011, 12:52
Разве? Самый распространённый термин — редуцированные.
Это после редукции они редуцированные, а до неё какими были?
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 12:29Что-то было общее между ь и ъ, раз у них сложилась общая судьба?
У них есть что-то общее. Они происходят из коротких закрытых гласных ПИЕ.
Цитата: Rusiok от
Это после редукции они редуцированные, а до неё какими были?
краткими ŭ и ĭ..
а потом произошло падение редуцированных
(как правило) в слабой позиции выпали
в сильной прояснились в гласный полного образования
(в русском в 'о' и 'е' соответственно)
Цитата: Drundia от
Они происходят из коротких закрытых гласных ПИЕ.
скорее, узких.. "закрытых" - другое
я б сказал: из кратких верхнего подъёма..
Цитата: Drundia от марта 19, 2011, 12:54
К сожалению ни МФА ни фонетики как науки не было тогда, когда ъ и ь произносились, поэтому достоверно это не известно.
Но ведь известно, 1) какие буквы иногда по ошибке употреблялись вместо ъ и ь, 2) какими буквами записывали неславяне славянские имена собственные и названия культурных реалий, содержащих ъ и ь, 3) как записывались слова неславянских языков, заимствованные из слов с ъ и ь, 4) можно вычислить произношение ъ и ь как центр акустической артикуляции, из которого потом разошлись произношения по исторически зафиксированным диалектам, 5) можно вычислить от противного: как ъ и ь не могли произноситься, так как фонема была "занята" другой буквой, 6) соображения системного характера
Цитата: Wulfila от марта 19, 2011, 13:11скорее, узких.. "закрытых" - другое
я б сказал: из кратких верхнего подъёма..
Калька МФА-шного «close». Узкие — синоним закрытых в широком смысле. Верхнего подъёма лучше, да.
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 12:29
Что-то было общее между ь и ъ, раз у них сложилась общая судьба?
Гм...
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 12:55
Это после редукции они редуцированные, а до неё какими были?
Краткими.
Цитата: Wulfila от марта 19, 2011, 13:08
краткими ŭ и ĭ..
а потом произошло падение редуцированных
(как правило) в слабой позиции выпали
По результатам редуцированных в сильной позиции можно полагать что они редуцировались количественно и заодно становились централизованными.
Цитата: lehoslav от
становились централизованными.
эт как?
переход из верхнего подъёма в средний?
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 13:14
1) какие буквы иногда по ошибке употреблялись вместо ъ и ь
По ошибке они писались уже в письменный период, т.е. довольно поздно, когда их произношение по диалектам уже различалось (К.О.).
Цитата: Wulfila от марта 19, 2011, 13:11
я б сказал: из кратких верхнего подъёма..
То есть ъ и ь до редукции отличались от ы и ѣ краткостью? И при этом ни одного ошибочного написания ъъ/ы, ьь/ѣ.
А "у" пары не имела? Несистемно как-то
Цитата: Wulfila от марта 19, 2011, 13:42
эт как?
Нормально.
Как вы представляете себе переход кратких [i, u] в те звуки, которые засвидетельствованы на их месте в славянскихх диалектах, без средне-централизованых переходных стадий?
Цитата: Rusiok от
То есть ъ и ь до редукции отличались от ы и ѣ краткостью?
не
ѣ, а
и..
до редукции не было ни ы, ни ъ..
были u и i..
позже не важно было количественное различие
на первый план вышло
качественноеЦитата: Rusiok от
А "у" пары не имела? Несистемно как-то
u перешёл в ъ/ы
новый 'у' дифтонгического происхождения из *åu
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 13:47
То есть ъ и ь до редукции отличались от ы и ѣ краткостью?
Непонятно, почему вы связываете друг с другом именно эти звуки.
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 13:47
И при этом ни одного ошибочного написания ъъ/ы, ьь/ѣ.
Количество было нефонологичным.
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 13:47
А "у" пары не имела? Несистемно как-то
Несистемно по какому принципу?
Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 13:53
Непонятно, почему вы связываете друг с другом именно эти звуки
Wulfila меня уже поправил:
Цитата: Wulfila от марта 19, 2011, 13:52
не ѣ, а и.
Но если ъ и ь отличались от ы и и не краткостью (то есть не только и не в первую очередь - краткостью), то чем?
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 14:10
то чем
Вам уже несколько раз сказали: качеством.
Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 13:43
По ошибке они писались уже в письменный период, т.е. довольно поздно, когда их произношение по диалектам уже различалось (К.О.).
Интересуют орфографические ошибки именно письменного периода настоящего, ещё живого старославянского (9-10 век), в отличие от диалектных ошибок в более поздних изводах языка
Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 14:14
Вам уже несколько раз сказали: качеством.
Вы делаете вид, что не понимаете меня: каким качеством?
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 14:27
старославянского (9-10 век)
Старославянские письменные памятники 9 века? Я что-то прозевал?
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 14:27
в отличие от диалектных ошибок в более поздних изводах языка
Гм...в 9-10 веке диалектов не было? Так как в СССР не было секса?
Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 13:53
Несистемно по какому принципу?
Задний огубленный верхнего подъёма не имел передней пары. Или имел ижицу (в живом солунском диалекте, в котором многие носители владели греческим)?
Цитата: Drundia от марта 19, 2011, 12:54
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 12:46Ошибся. И не знаю, как исправить: не знаю, как в МФА произносились ъ и ь
К сожалению ни МФА ни фонетики как науки не было тогда, когда ъ и ь произносились, поэтому достоверно это не известно.
Да нет не совсем так. Конечно они отличались краткостью. Конечно качеством. Но главная их качественная особенность это свободная вариативность: ъ произносилось как сверхкраткие \ы у о\, ь как \и е\. При этом была свободная вариативность по диалектам, точно по своей структуре совпадающая с русской вариативность например для безударного о , которое может произноситься как \о а\, и любым промежуточным образом, причем в разных диалектах основной аллофон может быть например \а\ в московском, \о\ в южном, и тд... Но вариативность остается даже в речи одного человека. И для е тоже самое.
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 14:39
Задний огубленный верхнего подъёма не имел передней пары. Или имел ижицу (в живом солунском диалекте, в котором многие носители владели греческим)?
Какие были по-вашему значимые фонологические признаки в старославянской системе гласных?
Единственными дифференциальными признаком отличающие редуцированные от остальных гласных была длинна. Они были сверхкраткие.
Единственными дифференциальными признаком что отделил ъ от ь был ряд : задний и, соответственно, передний ряд. Ни подъем, ни огубленность не имели значения.
Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 14:36
Гм...в 9-10 веке диалектов не было?
Были, но дошел-то до нас диалект только единственного, практически, памятника
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 13:47То есть ъ и ь до редукции отличались от ы и ѣ краткостью? И при этом ни одного ошибочного написания ъъ/ы, ьь/ѣ.
Зияний не было, если бы отличались только количеством путали бы скорее всего просто ь/и/е или просто ъ/ы/о.
До славянской перегласовки то, что позднее дало и/ь и ы/ъ, различалось долготой. Но письменный язык появился гораздо позднее.
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 14:31Вы делаете вид, что не понимаете меня: каким качеством?
Мы делаем вид, что вы понимаете терминологию.
Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 14:43
Какие были по-вашему значимые фонологические признаки в старославянской системе гласных?
Вот и я хотел бы знать
Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 15:29
Вот и я хотел бы знать
Вы делаете какие-то намеки, что там, мол, что-то несистемно, значит у вас какие-то представления есть.
Цитата: Drundia от марта 19, 2011, 15:27
Мы делаем вид, что вы понимаете терминологию.
:+1:
Цитата: Rusiok от
Задний огубленный верхнего подъёма не имел передней пары.
фонетически имел: *eu>ю||у<*åu
(что примечательно, тоже дифтонгического происхождения)..
фонологически - градуальная оппозиция: и-ы-у (до поры) (по ряду), а-о-у (по подъёму)
лабьяльность - недифференциальный признак..