Лингвофорум

Сабж. Ведь знач. "красный" вторично по отношению к "красивый, прекрасный".

в слове красный уголок или в названии газеты красный север, слово красный вторично или третично?

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 02:24
Сабж. Ведь знач. "красный" вторично по отношению к "красивый, прекрасный".

Цитировать
краса́

укр., блр. краса́, ст.-слав. краса κόσμος (Супр.), болг., сербохорв. кра́са "змея" (эвфемизм), чеш., слвц. krásа "красота", польск. krasa – то же, в.-луж. krasa, н.-луж. kšasa "великолепие". Отсюда кра́сный, прекра́сный, красова́ться, кра́сить, красота́.

Оказывается, красный, в значении "красного цвета", есть только в русском, в других славянских оно означает "красивый, прекрасный". Как же будет "красный цвет" на других славянских? В других славянских производные от корня черв-?

Цитата: Фанис от августа  4, 2010, 10:51
Как же будет "красный цвет" на других славянских?

Воспользуйтесь гуглятором.  ;)

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 02:24
Сабж. Ведь знач. "красный" вторично по отношению к "красивый, прекрасный".

Оба значения вторичны. Праслав. глагольное прилагательное *krasъ произведено от *kresti «возникать» > «загораться». Значение «красный» более прямолинейно выходит из значения возникновения огня, значение «красивый» связано с румянцем.

Ох уж эта русская языка с прямолинейными значениями...

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2010, 13:29

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 02:24
Сабж. Ведь знач. "красный" вторично по отношению к "красивый, прекрасный".

Оба значения вторичны. Праслав. глагольное прилагательное *krasъ произведено от *kresti «возникать» > «загораться». Значение «красный» более прямолинейно выходит из значения возникновения огня, значение «красивый» связано с румянцем.

ИМХО гадание на кофейной гуще, как и все "глубинные" этимологии.

Цитата: Фанис от августа  4, 2010, 10:51
Как же будет "красный цвет" на других славянских?

Цитата: гуглятор
бел. чырвоны
болг. червен
макед. црвено
польск. czerwony
серб. црвен
словак. červený
словен. rdeča
укр. червоний
хорв. crven
чешск. červený

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 02:24
Сабж. Ведь знач. "красный" вторично по отношению к "красивый, прекрасный".

Черт его знает!
ЭССЯ на этот вопрос ответа не дает:
http://essja.narod.ru/pg/12/f108-109.htm
http://essja.narod.ru/pg/12/f110-111.htm
За неимением лучшей принимаем этимологию ВМ.  :)
Красный - выкресанный (как огонь). А есть ли в языках мира параллели?  :wall:

Цитата: Некто-бел. чырвоны
болг. червен
макед. црвено
польск. czerwony
серб. црвен
словак. červený
словен. rdeča
укр. червоний
хорв. crven
чешск. červený

Наткнулся с помощью гуглятора на утверждение, что червонный, червчатый и др. происходят от червя, из особого вида которой, делали красную краску. :)

Дайте этимол. червоного.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 16:56
Дайте этимол. червоного.

От червя происходит

Фасмер:


червленый


др.-русск. чьрвенъ, чьрвлɪенъ, ст.-слав. чръвенъ, чръвле{}нъ ἐρυθρός (Еuсh. Sin.), болг. черве́н, чърве́н, сербохорв. цр̀вен "красный", цр̀вљен – то же, словен. črljèn, чеш. červený, слвц. červený, польск. сzеrwоnу, в.-луж. čerwjeny, н.-луж. сеrẃеnу.

Праслав. *čьrvi̯enъ, прич. прош. страд. от čьrviti "красить в красный цвет" (др.-русск. чьрвити, сербск.-цслав. чрьвити), а последнее – от *čьrvь (см. червь), ср. народнолат. vermiculus "красный" от vermiculus "червячок, кошениль, из которой добывали пурпурную краску"; см. Траутман, ВSW 134; Рёслер, Zschr. österr. Gymn., 1868, 330, 334. От чьрвь образовано др.-русск. чьрвенъ "июль" (Четвероеванг. 1144 г. и др.; см. Срезн.) и чьрвьць – то же, ср. укр. че́рвень, червець "июнь", чеш. čеrvеn – то же, др.-чеш. črven – то же, črven druhý "июль", чеш. čеrvеnес "июль", польск. czerwiec "июнь", которое объясняли частично как "месяц сбора кошенили" (напр., Миклошич, Мonatsn. 7–9; Крек, Einl. 516, против см. Бернекер I, 173), частично – как "время, когда плодятся пчелы", ср. польск. w której сzуrw pszczóɫ роwstаwаɫ (см. Ростафиньский у Бернекера, там же).

••

А какое самое древнее известное слово со значением красный? Рдяной? Русый?

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 17:37
А какое самое древнее известное слово со значением красный? Рдяной? Русый?

Руда?

Цитата: Лукас от августа  4, 2010, 18:13
Руда?

Угу. Поправка: рдяный. Русый и рыжий из того же корня.

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 13:49
ИМХО гадание на кофейной гуще, как и все "глубинные" этимологии.

Зачем делать глубокомысленные пуки в пространство? Есть значения производных слов, есть значения родственных слов в том же и других языках. Поэтому здесь гадания не больше, чем в других науках, основанных на типологии.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 16:56
Дайте этимол. червоного.

Польское слово. Диалектного происхождения, вместо czerwiony < др.-польск. czirwiony. В русском соответствующая форма — чьрвленыи > червлёный. Причастие глагола *čьrviti. Красную краску добывали из определенного вида «червей».

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2010, 18:31

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 16:56
Дайте этимол. червоного.

Польское слово. Диалектного происхождения, вместо czerwiony < др.-польск. czirwiony. В русском соответствующая форма — чьрвленыи > червлёный. Причастие глагола *čьrviti. Красную краску добывали из определенного вида «червей».

А почему не общеславянское слово?

Если судить по:

Цитироватьбел. чырвоны
болг. червен
макед. црвено
польск. czerwony
серб. црвен
словак. červený
словен. rdeča
укр. червоний
хорв. crven
чешск. červený

Потому что в украинском ожидаем **червлений

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2010, 18:27

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 13:49
ИМХО гадание на кофейной гуще, как и все "глубинные" этимологии.

Зачем делать глубокомысленные пуки в пространство? Есть значения производных слов, есть значения родственных слов в том же и других языках. Поэтому здесь гадания не больше, чем в других науках, основанных на типологии.

Так приведите их!  :wall:

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 18:23

Цитата: Лукас от августа  4, 2010, 18:13
Руда?

Угу. Поправка: рдяный. Русый и рыжий из того же корня.

Англ. red когнат должно быть?

Думаю, следует признать лексему "красный" самым неустойчивым названием цвета, наиболее склонной к замещению. Не так ли?

Не так. Но почему это предстоит еще выяснить.

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 18:59
Англ. red когнат должно быть?

Ну да.

Чего "не так"? Какой другой?

Цитата: Iskandar от августа  4, 2010, 19:02
Думаю, следует признать лексему "красный" самым неустойчивым названием цвета, наиболее склонной к замещению. Не так ли?

Да они все ох какие устойчивые (где то тут недавно книжку видел, про обозначение цвета в ИЕЯя - а, так в ленинке висит на позорищной доске справа)

Слово Воллигер Меншу! Пусть обоснует красность от выкресания огня. Кабэ логично, но даёшь примеры из других и.-е. (и не только) языков!

Цитата: Искандер от августа  4, 2010, 19:06

Цитата: Iskandar от августа  4, 2010, 19:02
Думаю, следует признать лексему "красный" самым неустойчивым названием цвета, наиболее склонной к замещению. Не так ли?

Да они все ох какие устойчивые (где то тут недавно книжку видел, про обозначение цвета в ИЕЯя - а, так в ленинке висит на позорищной доске справа)

Чёрный и белый должны быть устойчивыми.  :) А тем же словом красный можно и бурый цвет обозначать и коричневый и т.д.

По ходу:а что это за червяки такие, из которых добывали ярко-красную краску? Где про них почитать?

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 18:58
Так приведите их!  :wall:

А вам ссылку дали.

Цитата: Лукас от августа  4, 2010, 18:34
А почему не общеславянское слово?

Общеславянское. Кто утверждает, что причастие *čьrvjenъ не общеславянское? Что, однако, не мешает быть форме червоный польского происхождения.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2010, 19:28

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 18:58
Так приведите их!  :wall:

А вам ссылку дали.

Какую ссылку? Где?  :srch:

Значит все наоборот: красный > красивый.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 19:44
Значит все наоборот: красный > красивый.

Нет не значит.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2010, 13:29
Оба значения вторичны.

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 19:08
Слово Воллигер Меншу! Пусть обоснует красность от выкресания огня. Кабэ логично, но даёшь примеры из других и.-е. (и не только) языков!

Ну, например, *bagrъ «красный» от глагола *baťi «гореть».

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2010, 19:52

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 19:08
Слово Воллигер Меншу! Пусть обоснует красность от выкресания огня. Кабэ логично, но даёшь примеры из других и.-е. (и не только) языков!

Ну, например, *bagrъ «красный» от глагола *baťi «гореть».

А еще? А как *bagrъ получилось из *baťi? r-прилагательные мы когда-то разбирали, а что такое -g-?

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 19:49
Нет не значит.

Объясните, я не понимаю.

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 19:58
А еще?

адыг плъыжь красный от стар. адыг плъы огонь

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 19:43
Какую ссылку? Где?  :srch:

Да вы же. Причем, что интересно, — вы и не читали текст по собственной ссылке. А там, среди прочего, очень хорошо видно, каким путем возникло значение «красивый». Например, показательно поморское слово.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2010, 20:02

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 19:43
Какую ссылку? Где?  :srch:

Да вы же. Причем, что интересно, — вы и не читали текст по собственной ссылке. А там, среди прочего, очень хорошо видно, каким путем возникло значение «красивый». Например, показательно поморское слово.

Читал, но наверное невнимательно.

Цитата: Искандер от августа  4, 2010, 20:02

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 19:58
А еще?

адыг плъыжь красный от стар. адыг плъы огонь

Ухты! Прямо как пламень!  :)

Цитата: Wolliger Mensch
Ну, например, *bagrъ «красный» от глагола *baťi «гореть».

Древнерусское багръ - тюркизм. Что за глагол *baťi, откуда вы его восстанавливаете?

Цитата: Фанис от августа  4, 2010, 20:09
багръ - тюркизм

От меди что-ли?

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 20:04
Ухты! Прямо как пламень!  :)

Читается [pɬəʑ] :eat:

Цитата: ФанисДревнерусское багръ - тюркизм.

А старославянское?

Цитата: Фанис от августа  4, 2010, 20:09
Древнерусское багръ - тюркизм.

Давно ли регулярное r/n-овое прилагательное тюркизмом стало?

Цитата: Фанис от августа  4, 2010, 20:09
Что за глагол *baťi, откуда вы его восстанавливаете?

На основе рефлексов в славянских языках. Да и не я. Это уже давно определили.

Цитата: Bhudh от августа  4, 2010, 20:22

Цитата: ФанисДревнерусское багръ - тюркизм.

А старославянское?

Еще интереснее, — а белорусское?...

Цитата: Dana от августа  4, 2010, 20:21
Читается [pɬəʑ]

Ну там всё же Ы, не Э...

Цитата: Искандер от августа  4, 2010, 20:23
Ну там всё же Ы, не Э...

Так адыгская Ы разве не шва?

Что там на конце не важно. Интересно, что основа -пл- кабє интернациональна. Наверное ономатопоэтическое слово?  :??? (или как этот термин обзывается - забыл).

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 19:58
А еще? А как *bagrъ получилось из *baťi? r-прилагательные мы когда-то разбирали, а что такое -g-?

А -g- — часть корня: baťi, bagǫ, bažeši, старое причастие *bagǫtъ, именной каузатив *bažiti, ū-основное имя *bagy, другая половина r/n-ового образования — *bagnъ. Сюда же собирательное *bagatьje от прилагательного *bagatъ (с суффиксом *-ā-to- от того же глагольного имени *bagъ, от которого *bažiti) и имя действия *bagotъ/*bagъtъ, от которого интенсив *bagъtiti.

Цитата: BhudhА старославянское?

Так же, как и болгарское.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2010, 20:30

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 19:58
А еще? А как *bagrъ получилось из *baťi? r-прилагательные мы когда-то разбирали, а что такое -g-?

А -g- — часть корня: baťi, bagǫ, bažeši, старое причастие *bagǫtъ, именной каузатив *bažiti, ū-основное имя *bagy, другая половина r/n-ового образования — *bagnъ. Сюда же собирательное *bagatьje от прилагательного *bagatъ (с суффиксом *-ā-to- от того же глагольного имени *bagъ, от которого *bažiti) и имя действия *bagotъ/*bagъtъ, от которого интенсив *bagъtiti.

Ого! Спасибо! Про багатье тоже хотел спросить... :)
А бажати - это изначально жарить?  :)

Цитата: Wolliger MenshА -g- — часть корня: baťi, bagǫ, bažeši, старое причастие *bagǫtъ, именной каузатив *bažiti, ū-основное имя *bagy, другая половина r/n-ового образования — *bagnъ. Сюда же собирательное *bagatьje от прилагательного *bagatъ (с суффиксом *-ā-to- от глагольного имени *bagъ) и имя действия *bagotъ/*bagъtъ, от которого интенсив *bagъtiti.

Выглядит, как уравнение из одних лишь иксов и игреков.

А реальные слова есть?

Цитата: Фанис от августа  4, 2010, 20:37

Цитата: Wolliger MenshА -g- — часть корня: baťi, bagǫ, bažeši, старое причастие *bagǫtъ, именной каузатив *bažiti, ū-основное имя *bagy, другая половина r/n-ового образования — *bagnъ. Сюда же собирательное *bagatьje от прилагательного *bagatъ (с суффиксом *-ā-to- от глагольного имени *bagъ) и имя действия *bagotъ/*bagъtъ, от которого интенсив *bagъtiti.

Выглядит, как уравнение из одних лишь иксов и игреков.

А из чего уравнения должны состоять? Бананов и ананасов?

Цитата: iopq от августа  4, 2010, 20:40
А из чего уравнения должны состоять? Бананов и ананасов?

Из печени в данном случае.

Цитата: Dana от августа  4, 2010, 20:25
Так адыгская Ы разве не шва?

Ох не шва, хотя - какой диаллект? в западных и литературном три гласных - обычно называют такие: a (или ɐ) — ə — ɨ

Цитата: Фанис от августа  4, 2010, 20:39
А реальные слова есть?

Да. Приводите сразу весь список дериватов!  :)

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 20:28
Что там на конце не важно.

там нету пл там плъ - это немного разные вещи - в других а-а-я лъ~шь или шъ

Цитата: NektoКак этот термин назывется?  де-... :???

Дерево родственных слов?
В ЭССЯ посмотрите.

Цитата: iopq
А из чего уравнения должны состоять?

Там ещё числа лоджны быть, не знали?

Цитата: iopqБананов и ананасов?

Вы голодны?

Цитата: Фанис от августа  4, 2010, 20:47
Там ещё числа лоджны быть, не знали?

на зачем?
x+y=a - хорошее уравнение, знаете ли - и никаких чисел.

Цитировать*bagǫtъ, именной каузатив *bažiti, ū-основное имя *bagy, другая половина r/n-ового образования — *bagnъ. Сюда же собирательное *bagatьje от прилагательного *bagatъ (с суффиксом *-ā-to- от того же глагольного имени *bagъ, от которого *bažiti) и имя действия *bagotъ/*bagъtъ, от которого интенсив *bagъtiti.

Везде звёздочки... Хорошо, буду читать чистой гипотетикой.

Цитата: Фанис от августа  4, 2010, 20:53

Цитировать*bagǫtъ, именной каузатив *bažiti, ū-основное имя *bagy, другая половина r/n-ового образования — *bagnъ. Сюда же собирательное *bagatьje от прилагательного *bagatъ (с суффиксом *-ā-to- от того же глагольного имени *bagъ, от которого *bažiti) и имя действия *bagotъ/*bagъtъ, от которого интенсив *bagъtiti.

Везде звёздочки... Хорошо, буду читать чистой гипотетикой.

Вам уже подсказали два слова: багатье, бажити/бажати и т.д. Надо просто хоть немного знать славянские языки, тогда будет все просто.  ;)

Цитата: Искандерx+y=a - хорошее уравнение, знаете ли - и никаких чисел.

Это лишь формула.

Только ВоллигерМенш начал говорить интересные вещи, как вылез Фанис и начал загаживать тему.

Цитата: ФанисВезде звёздочки...

Wolliger Mensch пишет как историк языка, оттого и астериски.
Не любит он всех потомков праформы приводить, что ж поделать?
А потомки имеются, загляните в словари, хотя бы в ЭССЯ по ссылке.

Цитата: НектоНадо просто хоть немного знать славянские языки, тогда будет все просто.  ;)

Какой смысл в будет в форуме, если все сами будут всё знать?

Цитата: Александр Гринькак вылез Фанис и начал загаживать тему

Каким образом?

Цитата: Искандер от августа  4, 2010, 20:42
Ох не шва, хотя - какой диаллект? в западных и литературном три гласных - обычно называют такие: a (или ɐ) — ə — ɨ

Вот, я как раз про литературный говорила.

Инфа дана по Керашевой - совпадает с работами Яковлева, ну и по списку - везде три гласных:
нижнего, среднего и верхнего подъёма - все индифферентно-средние.

Цитата: BhudhWolliger Mensch пишет как историк языка, оттого и астериски.
Не любит он всех потомков праформы приводить, что ж поделать?

Наш великий колдун общается с народом только намёками? Тогда забираю свой вопрос обратно, задам кому-нибудь другому.

Цитата: Фанис от августа  4, 2010, 21:28
Наш великий колдун общается с народом только намёками? Тогда забираю свой вопрос обратно, задам кому-нибудь другому.

Не ехидничайте. Когда человек просто спрашивает, я всегда подробно, насколько могу, отвечаю. Когда же человек, как ненормальный, в девяноста славянских словах из ста видит тюркизмы, о чем и сообщает, где надо и где не надо, — тогда я разговариваю намеками: раз вы такой специалист, должны понимать все с полуслова. А вы, между тем, демонстрируете добротное незнание славянской лингвистики. Но мнение имеете.

Извините, вырвалось.

Цитата: Фанис от августа  4, 2010, 20:47

Цитата: iopq
А из чего уравнения должны состоять?

Там ещё числа лоджны быть, не знали?

Не должны
х = y

Цитата: iopq от августа  4, 2010, 22:28
Не должны
х = y

Ну это совсем просто, x+y=a интересней. :)

Цитата: Искандер от августа  4, 2010, 22:44

Цитата: iopq от августа  4, 2010, 22:28
Не должны
х = y

Ну это совсем просто, x+y=a интересней. :)

Мы чисто про иксы и игреки. Тем более, мой пример самый простой который демонстрирует что уравнение может быть без чисел.

Ну можно же придумать еще x = -y, x/y = y*x и т.д. но зачем?

Цитата: Wolliger MenshНе ехидничайте. Когда человек просто спрашивает, я всегда подробно, насколько могу, отвечаю.

Обычно, да, вроде.

Цитата: Wolliger MenshКогда же человек, как ненормальный, в девяноста славянских словах из ста видит тюркизмы, о чем и сообщает, где надо и где не надо,

У некоторых, на Руси, на мой взгляд, наблюдается тюркизмофобия. Между прочим, в этом посте я наблюдаю только три слова ("тюркизмы", "тюркского" и "тюркизмофобия"), содержащие корень, несомненно тюркского просхождения.

Цитата: Wolliger Mensh— тогда я разговариваю намеками: раз вы такой специалист, должны понимать все с полуслова.

Кто сказал, что я специалист?

Цитата: Wolliger MenshА вы, между тем, демонстрируете добротное незнание славянской лингвистики.

Ничего я не демонстрирую, просто не стесняюсь иметь собственное мнение и не стесняюсь спрашивать.

Цитата: Wolliger MenshНо мнение имеете.

Конечно имею, а как же без этого, тупо поддакивать кому-то, пусть даже самому авторитетному и суръёзному форумчанину - это не моё.

Цитата: Wolliger MenshИзвините, вырвалось.

? За что извинять? Я тоже не ангел.

Цитата: ИскандерЭто уравнение кривой плоской, десу же, как я не знаю што.

А теперь решите это уравнение. Получите численные выражения икса, игрека или альфы. :what:

Цитата: Фанис от августа  5, 2010, 01:19
А теперь решите это уравнение. Получите численные выражения икса, игрека или зет.

Ну так ∃a⊂R: х⊂R, y⊂R

Всё б вам деньги считать...

Цитата: Фанис от августа  5, 2010, 00:54
У некоторых, на Руси, на мой взгляд, наблюдается тюркизмофобия. Между прочим, в этом посте я наблюдаю только три слова ("тюркизмы", "тюркского" и "тюркизмофобия"), содержащие корень, несомненно тюркского просхождения.

Если кто-то «тюркофоб», это не значит автоматически, что все обсуждаемые слова — тюркизмы. Очередная логическая ошибка.

Цитата: Фанис от августа  5, 2010, 00:54
содержащие корень, несомненно тюркского просхождения.

И какова же его тюркская этимология?

Цитата: Искандер от августа  5, 2010, 01:26

Цитата: Фанис от августа  5, 2010, 01:19
А теперь решите это уравнение. Получите численные выражения икса, игрека или зет.

Ну так ∃a⊂R: х⊂R, y⊂R

Всё б вам деньги считать...

Вы имеете в виду a∈ℝ, x∈ℝ,y∈ℝ
⊂ символ subset'а

Цитата: iopq от августа  5, 2010, 10:36
Вы имеете в виду a∈ℝ, x∈ℝ,y∈ℝ
⊂ символ subset'а

Вроде употребляют как "входит в", а код не подскажете - я всю матборду перелыл - не нашёл :(

Цитата: Искандер от августа  5, 2010, 10:52

Цитата: iopq от августа  5, 2010, 10:36
Вы имеете в виду a∈ℝ, x∈ℝ,y∈ℝ
⊂ символ subset'а

Вроде употребляют как "входит в", а код не подскажете - я всю матборду перелыл - не нашёл :(

мой символ означает "является элэментом"

Цитата: iopq от августа  5, 2010, 10:53
мой символ означает "является элэментом"

Та я в курсе - в юникоде не скажете где искать?

U + 2282

А теперь внимание! Держитесь за стулья!

Итак.

По поводу слов красный и краса. Надежной этимологии нет, но за неименеем надежной ЕСУМ например склоняется к этимологии ВМ.

Но это не самое интересное, интересное впереди (в следующем моем посте).  :)

А теперь перейдем к интересному. Слово багряный вряд ли исконно-славянское в силу ряда причин (этимология ВМ тоже приводится как сомнительная  ;) ).
Итак. Из словаря Аникина:

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 19:10
По ходу:а что это за червяки такие, из которых добывали ярко-красную краску? Где про них почитать?

Из статьи в словаре Аникина выяснил, что это за червяки: (wiki/ru) Кошениль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D1%8C)
А вот как выглядил червленый цвет: (wiki/ru) Кармин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD) Какой-то он не очень и красный... :what:

Цитата: Nekto от августа  5, 2010, 11:01
А теперь перейдем к интересному. Слово багряный вряд ли исконно-славянское в силу ряда причин (этимология ВМ тоже приводится как сомнительная  ;) ).
Итак. Из словаря Аникина:

?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2010, 16:31
?

Мало?  :) Вот вам еще:

Короче говоря, см.багор, т.е предыдущий пост.  ;)

Цитата: Лукас от августа  4, 2010, 18:13

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 17:37
А какое самое древнее известное слово со значением красный? Рдяной? Русый?

Руда?

;D

Цитата: Nekto от августа  5, 2010, 17:27
Мало?  :) Вот вам еще:

Так где там о заимствованном характере слова *bagrъ?

Где вы нашли Аникина?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2010, 17:44
Так где там о заимствованном характере слова *bagrъ?

Вы привели слово багряный, как пример происхождения названия цвета (оттенка красного) от глагола, связанного с горением. Пример оказался неудачным.  ;)

Цитата: 5park от августа  5, 2010, 17:48
Где вы нашли Аникина?

Купил. Статьи отсканировал.

Цитата: Nekto от августа  5, 2010, 17:55
Купил. Статьи отсканировал.

Кроссавчег вы. Только первый том?

Цитата: 5park от августа  5, 2010, 17:56

Цитата: Nekto от августа  5, 2010, 17:55
Купил. Статьи отсканировал.

Кроссавчег вы. Только первый том?

Уже есть 3 тома. У меня 2. 3-й достать нереально.  :(

Пока реально. Даже на "Озоне" есть, хотя 800 экз. тираж.

Цитата: Nekto от августа  5, 2010, 17:53
Вы привели слово багряный, как пример происхождения названия цвета (оттенка красного) от глагола, связанного с горением. Пример оказался неудачным.  ;)

Слово багряный я в пример не приводил, а приводил слово *bagrъ. *Bagrěnъ — второе производное от него. Будьте точнее.

С другой стороны, я не понял, в чем же пример не удачен? *Bagrъ такое же производное от *baťi, как *mokrъ от *moťi. Семантика слова *bagrъ никак такому словопроизводству не препятствует. В той же ЭССе единственным сомнением выражается разность ареалов *bagrъ и *bagnъ, но и там же подчеркивается белорусское багра. Разность ареалов — довод очень слабый (+ в белорусском есть оба слова, то есть разность не полная) и странный, так как сохранение слова в одном ареале при сохранении в другом ареале другого слова не имеет никакого касательства к родству этих слов.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2010, 18:18
(+ в белорусском есть оба слова, то есть разность не полная) и странный, так как сохранение слова в одном ареале при сохранении в другом ареале другого слова не имеет никакого касательства к родству этих слов.

багряная - барвовая
багрянец - барва

откуда слово восстановленное??

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2010, 19:52
Ну, например, *bagrъ «красный» от глагола *baťi «гореть».

Неправильно. Не от глагола гореть. Это тюркизм. На радость Фанису.
И не *bagrъ, a *bagъrъ (для обозначения цвета).

Цитата: Nekto от августа  6, 2010, 00:09
Неправильно. Не от глагола гореть. Это тюркизм. На радость Фанису.
И не *bagrъ, a *bagъrъ (для обозначения цвета).

Почитал ЭССЯ — всё можно теперь.

Цитата: Nekto от августа  6, 2010, 00:09
И не *bagrъ, a *bagъrъ (для обозначения цвета).

Ну думали, почему в ЭССе там скобки? Если нет, подумайте об этом.

Статью в ЭССЯ по баграм, честно говоря, еще не читал.  :-[
Приведите ссылки, плз!

Цитата: Nekto от августа  6, 2010, 01:04
Статью в ЭССЯ по баграм, честно говоря, еще не читал.  :-[
Приведите ссылки, плз!

Том I, страница 130. На essja.narod поглядите, если не скачивали себе.

Погляжу, но не сейчас.

Цитата: НектоНеправильно. Не от глагола гореть. Это тюркизм.

Конечно. Реально засвидетельствованный этимон всегда предпочтительнее предположительно существовавшего.
К рассуждениям Аникина, Баскакова и пр. чуть-чуть кое-что добавлю, даже подправлю, славянское значение "краска, краситель" вряд ли произошло от значения "меди", семантика "меди" далековата от "краски", у тюркского БАГЫР есть значения более близкие к "краске, красителю" и особенно к тому, что славянские БАГРЪ и производные от него в народе часто ассоциируются с кровью (а не с огнём или пламенем), это видно, например, в выражении "обагрить кровью", или, см. в СлРЯ о багряном цвете - "ярко-красный, цвета крови". Тюркское БАГЫР - это вобще-то не только "медь", это ещё и "печень, кишки, внутренности, брюхо", а ещё есть значение "кровный(!) родственник", ещё в ДТС фиксируется глагол БАГЫРЛАН- "свёртываться, густеть (о крови)", производное от БАГЫР.

Цитата: НектоНа радость Фанису.

Гм... а кому-то на досаду, что ли, получается?
Надеюсь, никто не радуется и никто не досадует, а все ведут себя достойно и уравновешенно.

Цитата: Фанис от августа 13, 2010, 00:11
К рассуждениям Аникина, Баскакова и пр. чуть-чуть кое-что добавлю, даже подправлю, славянское значение "краска, краситель" вряд ли произошло от значения "меди", семантика "меди" далековата от "краски",

раскаленный металл - красного цвета
руда - вполне вероятно только по факту расколенного цвета могла получить наличие определения

Руда (железная) и так красного цвета, чтоб Вы знали.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Andradite-Hematite-k244b.jpg)

А ржавчину Вы когда-нибудь видели?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Shukhov_Tower_photo_by_Maxim_Fedorov_(3).JPG/800px-Shukhov_Tower_photo_by_Maxim_Fedorov_(3).JPG)

Цитата: Bhudh от августа 13, 2010, 00:43
Руда (железная) и так красного цвета, чтоб Вы знали.
А ржавчину Вы когда-нибудь видели?

:yes:

как-то не видел...
ну так тем более...
ржавчина - темно-бурая,
или ржа? в этом секрет?

Цитата: rudaruржавчина - темно-бурая

На фото тёмно-бурая⁈ :o

Цитата: Bhudh от августа 13, 2010, 01:07

Цитата: rudaruржавчина - темно-бурая

На фото тёмно-бурая⁈ :o

тень...
даже коричневая
Древний индийский алфавит Брахми.

Всё-таки красный цвет в природе редок, потому уникален, потому адекватно, что ассоциируется с красотой (с румянцем, с цветами посреди зелени, с заревом).

Цитата: Алексей Гринькрасный цвет в природе редок

Дык, это... Кожен ясен день, вечером...

Цитата: Bhudh от августа 14, 2010, 15:14
Дык, это... Кожен ясен день, вечером...

Чё?

«Заря, заря, заря! Красная заря!‥»

Цитата: Bhudh от августа 13, 2010, 00:43
Руда (железная) и так красного цвета, чтоб Вы знали.

Как уроженец Кривого Рога, не раз опускавшийся в шахту, скажу, что большая часть пород, являющихся железными рудами (в частности, магнетиты, самые богатые железом) - черного (иногда еще зеленоватого) цвета, иногда - с красными прожилками. Действительно красен кварцит, пустая порода (с очень небольшим содержанием железа).

Типа вот такой?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/HematitaEZ.jpg/250px-HematitaEZ.jpg)

А вот эта гора руды ближе к красному... :what:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/LightningVolt_Iron_Ore_Pellets.jpg/250px-LightningVolt_Iron_Ore_Pellets.jpg)

Я в общем-то к тому писал, что древние руду добывали не из шахт, а из болот. А там вроде руда покраснее. Уточните, пожалуйста, как специалист.

Цитата: Bhudh от августа 15, 2010, 10:19
Я в общем-то к тому писал, что древние руду добывали не из шахт, а из болот. А там вроде руда покраснее. Уточните, пожалуйста, как специалист.

Я не специалист :-[, просто работал раньше в производственной газете при железорудном комбинате. В семье специалисты есть :)

Болотная руда - это бурый железняк. Он красного цвета, да.

Цитата: Bhudh от августа 15, 2010, 10:19
Типа вот такой?

Похоже. В криворожских магнетитах красные прожилки более заметны. В норильских (в небольшой геологической коллекции у меня дома есть образцы) - золотистые вкрапления, а красного нет вообще. Хотя раз на раз не приходится, в разных пластах порода по разному выглядит.

Цитата: Conservator от августа 15, 2010, 11:33
Болотная руда - это бурый железняк. Он красного цвета, да.

О!

Ну вот здесь использовали вместе с красным кирпичом, и, знаете, диссонанса не возникает...

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Arkadia_wall_with_hermes01.jpg/457px-Arkadia_wall_with_hermes01.jpg) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Arkadia_wall_with_hermes01.jpg)

И вот эти катышки не особо коричневые, ближе к тёмно красным:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/TaconitePellet.JPG/250px-TaconitePellet.JPG) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/TaconitePellet.JPG)

Для увеличения картинок на них нажать.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2010, 18:18
*Bagrěnъ...

Интересно, почему в русском багряный?

Аналогия? «Кожаный» тоже из *kožěnъ.

Цитата: Bhudh от августа 15, 2010, 11:48
И вот эти катышки не особо коричневые, ближе к тёмно красным:

Это окатыши (их не катышками называют), их на гоках из руды делают (а на меткомбинатах плавят уже окатыши, а не собственно руду). Да, они красноватого цвета.

Отдельные породы, являющиеся железными рудами, имеют красноватый цвет, большинство (в частности - магнетиты - наиболее важные) - нет. Я ж не говорю, что железные руды вообще не красные ;)

Цитата: Conservatorна гоках

Блин, называется: «долго думал»... Вы хоть расшифровку бы поставили ;D.

Цитата: Хворост от августа 15, 2010, 12:16

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2010, 18:18
*Bagrěnъ...

Интересно, почему в русском багряный?

По той же причине почему в русском "славянин"

По Дурново тут "второй ять", но носовой характер этого звука он отрицает (Дурново 2000 515/, 577/).

Цитата: Alone CoderПо Дурново тут "второй ять", но носовой характер этого звука он отрицает

Этого «но» не понял.

Цитата: Bhudh от августа 19, 2010, 17:59
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьПо Дурново тут "второй ять", но носовой характер этого звука он отрицает

Этого «но» не понял.

Этого "этого «но» не понял" не понял.

Какбе никто и не утверждал, что в этих словах юсы.
Хотя они ассимилятивно и могли там появиться.