Почему в уйгурском не излаш? Может это тот же корень что и в исте-мек? Вроеде Кашгарский писал что-то такое.
Никто не понял из какого языка это слово (казахского?) и что означает...
Первое предложение как бы намекает. В казахском iздеу.
А какое предложение намекает на значение?
В узбекском izlash.
Цитата: Karakurt от июля 22, 2010, 15:46
Может это тот же корень что и в исте-мек?
Да, это один и тот же корень. В турецком параллельно izlemek/istemek.
Уйг. izdax = тат. ezləw.
Ну вот и в татарском сиденье урындык, хотя по идее должно быть урынлык.
Urındıq в татарском может быть заимствованием... (понятно откуда)
Откуда? Не от казахов же заимствовать название стула, при условии что у них их реально не было :)
Надо глянуть чё там в чагатайском...
(http://i052.radikal.ru/1007/80/3c98019776f8.gif)
(ДТС Севортяна)
Т.е. в некоторых случаях формы с -д/т не являются вариантами, а исконны? Где-нибудь написано про это?
Где прочитать я не знаю. Могу еще группу однотипных примеров - всякие звукоподражания в татарском: дөпелдәү, лопырдау, лыбырдау, ләшпердәү, лыгырдау (+ лыгырдык), лыкылдау (+ лыкылдык) и куча подобных.
murator, а в татарском ощущается связь urındıq с словом urın?
По мне так ощущается. Хотелось бы чтоб отписался Фанис или Анвар.
Цитата: murator
Ну вот и в татарском сиденье урындык, хотя по идее должно быть урынлык.
Значит, идея отдыхает. :) Ср.: буынтык, култык, ярымтык, юантык..
Цитата: Dana от июля 23, 2010, 23:32
murator, а в татарском ощущается связь urındıq с словом urın?
Цитата: murator от июля 24, 2010, 10:32
По мне так ощущается. Хотелось бы чтоб отписался Фанис или Анвар.
Связь между «урын» и «урындык».
Кроме приведенных ранее значений для слова «урын»(место, положение, должность, участок, местность, могила, постель, повод),
есть еще одно. Этим словом в смягченной, иносказательной и деликатной форме называется задница, а иногда и половые органы.
Урын(задница) – урындык(стул)
Рундук.
Более откровенная(бесстыжая) связь наблюдается в украинском:
Підсрачник.
Чувашские:
вырăн – место; причина, повод
пукан – стул, табуретка
Цитата: AnwarСвязь между «урын» и «урындык».
Кроме приведенных ранее значений для слова «урын»(место, положение, должность, участок, местность, могила, постель, повод),
есть еще одно. Этим словом в смягченной, иносказательной и деликатной форме называется задница, а иногда и половые органы.
Урын(задница) – урындык(стул)
Рундук.
Более откровенная(бесстыжая) связь наблюдается в украинском:
Підсрачник.
Ну, урын - это всё-таки не "задница". :) И не надо ему быть "задницей", чтобы ощутить его связь со словом урындык, значения "место" вполне достаточно. :) А вот, köt (ДТС)- это точно "зад, задняя часть", соответственно - kötrüm (ДТС) "возвышеннное место для сидения"
Цитата: Anwar
Чувашские:
вырăн – место; причина, повод
пукан – стул, табуретка
Тат. бүкән "обрубок от бревна (не помню как по-русски называется, чурбан что ли?), исполҗзуемый иногда в хояйстве, в т.ч. и для сидения", в древнетюркском, бүкән - это почему-то "индийская дыня".
Кстати, вопросик. Тукта - годный пример в эту тему или нет?
Если вы об "остановись", то это же цельный корень.
Цитата: murator от июля 23, 2010, 13:59
Ну вот и в татарском сиденье урындык, хотя по идее должно быть урынлык.
Тут суффикс -duruk>-duk.
Так кроме -ла был еще -та? Какая у них разница?
Цитата: murator от июля 27, 2010, 15:36
Тукта
Это монголизм.
Цитата: Karakurt от января 7, 2011, 23:07
Так кроме -ла был еще -та? Какая у них разница?
Цитата: murator от июля 27, 2010, 15:36
Тукта
Это монголизм.
Потому что -та? Или у вас есть и другие причины так думать?
Опять же, этот вывод был сделан по анализу распространенности слова по языкам.
Цитата: Karakurt от января 7, 2011, 23:07
Так кроме -ла был еще -та? Какая у них разница?
Макта- "хвалить, прославлять" (< maġ "слава, хвала"), сыкта- "плакать, рыдать" (< sïġï, sïġït «плач по умершему»), үртә- "поджигать, жечь; в перен: дразнить, троллить" (< үрт "пал, пожар").
Я бы сказал, был. Разницы, видимо, никакой.
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 01:09
Макта
Монголизм, родственен тюрк. бағатур.
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 01:09
Цитата: Karakurt от января 7, 2011, 23:07
Так кроме -ла был еще -та? Какая у них разница?
Макта- "хвалить, прославлять" (< maġ "слава, хвала"), сыкта- "плакать, рыдать" (< sïġï, sïġït «плач по умершему»), үртә- "поджигать, жечь; в перен: дразнить, троллить" (< үрт "пал, пожар").
Я бы сказал, был. Разницы, видимо, никакой.
Соответственно, токта-//тукта- "останавливаться" (< toġ//tuġ «преграда, завал, запруда; заслонка, задвижка»)
Токта родств. тюрк. тут - держать.
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 01:17
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 01:09
Макта
Монголизм, родственен тюрк. бағатур.
Каким образом?
MAĠ (ДТС, стр. 335) «хвала, слава»
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 01:36
Токта родств. тюрк. тут - держать.
Каким образом?
TOĠ (ДТС, стр. 570), TUĠ (ДТС, стр. 584) «преграда, завал, запруда; заслонка, задвижка»
Таким, что в тюрк. начальный m>b регулярно, тогда как в монг. не изменяется.
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 01:35сыкта- "плакать, рыдать" (< sïġï, sïġït «плач по умершему»), үртә- "поджигать, жечь; в перен: дразнить, троллить" (< үрт "пал, пожар").
Сыкта- < *сыгы-та-, *сыгыт-та-, үртә- < *үрт-тә-
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 01:47
Таким, что в тюрк. начальный m>b регулярно, тогда как в монг. не изменяется.
Хотели сказать b>m?
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 01:59
үртә- < *үрт-тә-
Нет. Сыкта тоже не внушает доверия.
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 02:03
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 01:47
Таким, что в тюрк. начальный m>b регулярно, тогда как в монг. не изменяется.
Хотели сказать b>m?
Нет. Я о развитии праалтаиский>пратюрк.
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 02:04
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 01:59
үртә- < *үрт-тә-
Нет. Сыкта тоже не внушает доверия.
Что, по вашему, удивительного в том, что тт>т?
В том, что там нет его, иначе остались бы следы.
Кыста- «упрашивать, уговаривать» (< кыс//кыз «дорогой, драгоценный; редкий»)
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 02:32
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 02:24
остались бы следы.
Какие?
В виде -тт- в каком-нибудь языке. Суффикс -а-, -е- никто не отменял.
Алда- "обманывать" (< ал "уловка, хитрость")
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 02:31
Кыста- «упрашивать, уговаривать» (< кыс//кыз «дорогой, драгоценный; редкий»)
Нет, нигде такое не засвидетельствовано. Кыз дает кызган.
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 02:39
Алда- "обманывать" (< ал "уловка, хитрость")
Да.
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 02:39
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 02:31
Кыста- «упрашивать, уговаривать» (< кыс//кыз «дорогой, драгоценный; редкий»)
Нет, нигде такое не засвидетельствовано. Кыз дает кызган.
Что не засвидетельствовано?
Общеупотр. тат. кыста- "упрашивать, уговаривать".
Корень кыз тут ни при чем, да и логика какая? Все бред.
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 02:39
Кыз дает кызган.
Кызган- даёт другое кыз, в значении "скупой, жадный (ДТС, стр. 450)"
Тот же, тот же. А кыс "сжимать" каким тут боком непонятно.
Кыста - скорее цельный корень. Пока без надежной этимологии.
Цитата: ДТС, стр.664+ta (+tä, +da, +dä) гл. перех.: istä- ~ izdä- «следить; желать» (iz «след»), alta- «обманывать» (al «уловка, хитрость»), üntä- ~ ündä- «окликать» (ün «голос»)
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 03:01
Кыста - скорее цельный корень. Пока без надежной этимологии.
Думаю, ни один из перечисленных корней не целен, все образованы по одному шаблону, с добавлением конечного +та-.
Вам пока незачет. Подучите.
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 03:14
Цитата: ДТС, стр.664+ta (+tä, +da, +dä) гл. перех.: istä- ~ izdä- «следить; желать» (iz «след»), alta- «обманывать» (al «уловка, хитрость»), üntä- ~ ündä- «окликать» (ün «голос»)
Вот именно. Где эти ваши остальные слова? Аффикс довольно редкий.
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 03:22
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 03:14
Цитата: ДТС, стр.664+ta (+tä, +da, +dä) гл. перех.: istä- ~ izdä- «следить; желать» (iz «след»), alta- «обманывать» (al «уловка, хитрость»), üntä- ~ ündä- «окликать» (ün «голос»)
Вот именно. Где эти ваши остальные слова?
Какие именно вас интересуют?
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 03:21
Вам пока незачет. Подучите.
Боюсь, я не нуждаюсь в ваших зачётах, Каракурт. Подучите сами. :)
Садитесь, вам двойка.
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 03:32
Садитесь, вам двойка.
Да что вы говорите... :)
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 02:57
А кыс "сжимать" каким тут боком непонятно.
Даже не знаю каким боком он вам померещился, о нём вообще речи не было.
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 02:31
Кыста- «упрашивать, уговаривать» (< кыс//кыз «дорогой, драгоценный; редкий»)
Кыс//кыз (см. ДТС) «драгоценный, дорогой; редкий». Страницы указать?
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 00:05
Потому что -та? Или у вас есть и другие причины так думать?
Фанис, потому-что тукта - это монголизм, кстати один из немногих в удмуртском - дугды-
Цитата: Фанис от июля 27, 2010, 14:38
Цитата: Anwar
Чувашские:
вырăн – место; причина, повод
пукан – стул, табуретка
Тат. бүкән "обрубок от бревна (не помню как по-русски называется, чурбан что ли?), исполҗзуемый иногда в хояйстве, в т.ч. и для сидения", в древнетюркском, бүкән - это почему-то "индийская дыня".
чувашское "пукан" - "стул" заимствовано (в булгарский) из пермских/др.-удмуртского - *pukan, совр. удм. пукон - отглагольное имя, удм. пукыны "сидеть"
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 03:22
Аффикс довольно редкий.
Да, "очень редкий", пока не начнёшь вспоминать. -дурук вон тоже у нас был "редкий", пока вспоминать не начали.
Цитата: kloos от января 8, 2011, 14:49
Цитата: Фанис от июля 27, 2010, 14:38
Цитата: Anwar
Чувашские:
вырăн – место; причина, повод
пукан – стул, табуретка
Тат. бүкән "обрубок от бревна (не помню как по-русски называется, чурбан что ли?), исполҗзуемый иногда в хояйстве, в т.ч. и для сидения", в древнетюркском, бүкән - это почему-то "индийская дыня".
чувашское "пукан" - "стул" заимствовано (в булгарский) из пермских/др.-удмуртского - *pukan, совр. удм. пукон - отглагольное имя, удм. пукыны "сидеть"
Не уверен, что это слово было в булгарском, хотя, может и было. Допустимая версия.
Цитата: kloos от января 8, 2011, 14:49
чувашское "пукан" - "стул" заимствовано
Podprdelník :)
Цитата: Алексей Гринь от января 8, 2011, 18:10
Podprdelník :)
на коми сидеть еще смешнее (для русского уха) - пукавны
А так, кто когда-либо туризмом занимался, тот знает, что хоба, точка и т.п., еще называется "поджопник"
Цитата: kloos от января 8, 2011, 14:44
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 00:05Цитата: KarakurtЭто монголизм.
Потому что -та? Или у вас есть и другие причины так думать?
Фанис, потому-что тукта - это монголизм, кстати один из немногих в удмуртском - дугды-
"монголизм, потому что монголизм"? Каким образом это меня или кого-то должно в чём-то убедить?
А я говорю, что тукта- "останавливаться" - это тюркизм, потому что туг "преграда, завал, запруда; заслонка, задвижка" и потому что глаголообразующий аффикс +та-, известный уже в древнетюркском.
Найдите это слово за пределами татарского, казахского и еще пары ЦА языков.
Каракурт, а покажите-ка хоть один пример заимствования глагола в тюркский без дополнительного словообразования.
В смысле?
А то что тюрки не заимствуют глаголы. Они заимствуют имя и прилепляют к имени глаголообразующий аффикс.
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 21:43
Найдите это слово за пределами татарского, казахского и еще пары ЦА языков.
Пожалуйста, карачаево-балкарское тохта-.
Поэтому я утверждаю, что -та это аффикс, аналогичный -ла (или тождественный ему с учетом ассимиляции)
И все? Не густо. Кар.-балк. имели контакты с тюрками к северу. Дайте примеры из огузов.
То что этот глагол целиком монголизм - пока что неподтвержденный ничем бред. Сорри :)
Цитата: murator от января 8, 2011, 22:10
А то что тюрки не заимствуют глаголы.
Интересно, почему.
Потому что так устроен язык. Либо исконно тюркский корень, либо корень (возможно, заимствованный) + аффикс. Интуитивно понятно, и контрпримеров не видно.
Монг. qara- "смотреть". В тюрк. gör-.
Пример спорный. Севортян считает заимствованием, Рамстедт и Рясянен - прародственным словом.
Но, в принципе, заставил меня засомневаться.
В тюркских, кстати, не gör, а baq.
А какая этимология и распространенность qara в монгольских?
И тот же вопрос по тукта и макта.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/monget&text_number= 203&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/monget&text_number=+203&root=config)
Цитата: murator от января 8, 2011, 22:45
В тюркских, кстати, не gör, а baq.
?? Нейтральное - gör. Родственны монг. слову сущ. qaraq и глаголы qarala-, qaraj-.
Цитата: murator от января 8, 2011, 22:50
И тот же вопрос по тукта и макта.
Найдите в базе.
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 22:14
И все? Не густо. Кар.-балк. имели контакты с тюрками к северу. Дайте примеры из огузов.
В турецком как будто нету, хотя я не знаток турецкого. В кар.-балк., кырг., узб., тат., баш., каз., каракалп. - это не достаточно для вас густо? Каракурт, я начинаю позревать, что у вас монгольская самоидентификация. :)
ОК, значит в вышеприведенное правило о заимствованиях глаголов попадают исключения в случае сходства с исконными основами глаголов.
Кара, бак - смотри, күр - видь.
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 22:52
Цитата: murator от января 8, 2011, 22:50
И тот же вопрос по тукта и макта.
Найдите в базе.
Сначала выведите из тюркских к монгольским, прежде чем к базе отсылать.
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 22:54
В кар.-балк., кырг., узб., тат., баш., каз., каракалп. - это не достаточно для вас густо?
Не достаточно.
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 22:54
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 22:14
И все? Не густо. Кар.-балк. имели контакты с тюрками к северу. Дайте примеры из огузов.
В турецком как будто нету, хотя я не знаток турецкого. В кар.-балк., кырг., узб., тат., баш., каз., каракалп. - это не достаточно для вас густо? Каракурт, я начинаю позревать, что у вас монгольская самоидентификация. :)
Севортян:
(http://s013.radikal.ru/i325/1101/22/dca6ae487641.jpg)
Чего же?
Цитата: murator от января 8, 2011, 22:57
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 22:52
Цитата: murator от января 8, 2011, 22:50
И тот же вопрос по тукта и макта.
Найдите в базе.
Сначала выведите из тюркских к монгольским, прежде чем к базе отсылать.
Нормальной этимологии, а не обещаний
Они в СтарЛинге.
Макта по Севортяну слишком спорно чтобы делать определенный вывод.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2481&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1298&root=config
Цитата: О.А.Мудрак, дфн «Развитие пратюркской системы фонем» 2.3.2.3.Чув. tъxta- «остановиться» < пратюрк. *toq-ta- id, якут. toxta-, огуз. *toqta-, туркм. toqta- и т.д.
Кто там называл токта- монголизмом и утверждал, что его нет в огузских?
Клус с Каракуртом уже отправили на свалку одного доктора филологических наук, теперь отправят второго?
Ну туркм. заимствовали от соседей, а в тур. и аз. вроде нет.
Каракурт, похоже ваш старлинг часто бредит. Читайте тюркологов, а не старлинг.
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 23:17
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2481&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1298&root=config
Сразу бы так. Но:
Мак (хвала) в алтайском и хакасском.
Цитата: murator от января 8, 2011, 23:32
Но:
Мак (хвала) в алтайском и хакасском.
Переосмысление.
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 23:33
Цитата: murator от января 8, 2011, 23:32
Но:
Мак (хвала) в алтайском и хакасском.
Переосмысление.
Нет никакого переосмысления.
Цитата: Краткий историко-этимологический словарь татарского языка. Р.Г.АхметьяновМАКТА-У "хвалить" -- чув. мухта, мохта, мар. мокта-, удм. макта- ~ общ.кипч. макта-, др.мнг. магта- "хвалить, прославлять" < др.тюрк. мак, маг, магу < согд. m׳ġ׳ "слава, хвала"
В тюрк. хвалить alqa-, сущ. alqɨš; ög-. Magta - монголизм. В турецком и азерб. этого слова нету.
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 23:26
Цитата: О.А.Мудрак, дфн «Развитие пратюркской системы фонем» 2.3.2.3.Чув. tъxta- «остановиться» < пратюрк. *toq-ta- id, якут. toxta-, огуз. *toqta-, туркм. toqta- и т.д.
Кто там называл токта- монголизмом и утверждал, что его нет в огузских?
Клус с Каракуртом уже отправили на свалку одного доктора филологических наук, теперь отправят второго?
Как совершенно справедливо отметил Каракурт, в огузких, кроме туркменского (где все же не to
qta, а to
gta), основа тохта отсутствует. В чувашском из среднемонгольского toγta-, toqta-
Слава богу, хоть у профессиональных тюркологов не видать такого бреда, как у некоторых "тюркологов" на этом форуме.
Конечно, что еще мог писать Щербак А.М., исключительно бред)))
Цитата: kloos от января 9, 2011, 14:04
Конечно, что еще мог писать Щербак А.М., исключительно бред)))
Тут нету ни Щербака, ни цитат от него.
у нас не "цитальня", а форум, идите в библиотеку и изучайте работы Щербака, для начала посоветую, в русле дискуссии, "Введение в сравнительное изучение тюркских языков", СПб, 1994; "Ранние тюрко-монгольские языковые связи (VIII - XIV вв.)", СПб., 1997.
Цитата: kloos от января 9, 2011, 20:54
у нас не "цитальня", а форум, идите в библиотеку и изучайте работы Щербака, для начала посоветую, в русле дискуссии, "Введение в сравнительное изучение тюркских языков", СПб, 1994; "Ранние тюрко-монгольские языковые связи (VIII - XIV вв.)", СПб., 1997.
Форум - это и есть "цитальня", а также место, где можно поделиться своими собственными мыслями. Если кто-то что-то на форуме утверждает, значит должен всячески подтверждать, доказывать и обосновывать это, или цитатами, или собственными соображениями, если этого на форуме нету, то это не форум, а пустоцвет, с претензией на звание форума.
Ошибаетесь, Фанис. Форум не "цитальня", форум - обмен полезной информацией, вам я указал небесполезные для вас работы. Уж извините, но Ахметьянов и Щербак - это абсолютно разного уровня тюркологи.
Далее, если кто-то заходит на форум только для того, чтобы сказать "это монголизм"(или какое-либо другое утверждение), тут же не объясняя свою точку зрения или точку зрения того, с кем он соглашается, то он плодит на форуме "пустые" посты и "пустые" темы.
Уж лучше плодить "это монголизм" - кто владеет литературой, тот поймет (кто не поймет, тот переспросит и его отправят к соответствующим работам), чем выписывать "красивые этимологии", которые даже комментировать не хочется, поскольку бред невозможно комментировать
ЗЫ. Вот вы, Фанис, сейчас плодите бессмысленные "комменты" вместо того, чтобы узнать, кто такой Щербак и постараться надыбать его работы...вам лень, я понимаю, гораздо проще "делиться собственными соображениями")))
Цитата: kloos от января 9, 2011, 21:28Ошибаетесь, Фанис. Форум не "цитальня", форум - обмен полезной информацией, вам я указал небесполезные для вас работы.
Форум - это площадка, для общения. Соответственно, общающийся должен общаться, спорить, доказывать, приводить цитаты и прочее, а не декларации вывешивать и не указы писать.
Цитата: kloos от января 9, 2011, 21:28Уж извините, но Ахметьянов и Щербак - это абсолютно разного уровня тюркологи.
Не извиняю. Вы кто такой, чтобы судить об их уровне?
Цитата: Фанис от января 9, 2011, 21:49
Не извиняю. Вы кто такой, чтобы судить об их уровне?
Я человек, который может дать оценку трудам Ахметьянова (кстати, это может сделать любой прилежный студент филологического факультета). Увы, его этимологический словарь - это ужс, если вам нравятся работы подобного качества, ну что ж - вопросов нет, только зачем для таких как вы "приводить цитаты", вам ведь это не интересно))) Уверен, что вы с работами Щербака так никогда и не ознакомитесь, ибо есть же Ахметьянов))))
Цитата: kloos от января 9, 2011, 21:42
Уж лучше плодить "это монголизм" - кто владеет литературой, тот поймет (кто не поймет, тот переспросит и его отправят к соответствующим работам), чем выписывать "красивые этимологии", которые даже комментировать не хочется, поскольку бред невозможно комментировать
Бред - это ваши декларации, указы и нравоучения. Оставьте их себе.
Цитата: kloos от января 9, 2011, 21:42ЗЫ. Вот вы, Фанис, сейчас плодите бессмысленные "комменты" вместо того, чтобы узнать, кто такой Щербак и постараться надыбать его работы...вам лень, я понимаю, гораздо проще "делиться собственными соображениями")))
Щербак А.М. "Тюрко-монгольские языковые связи". Макта-, токта- названы монголизмами. Макта- объявлено монголизмом, единственно на основании начальной сонанты, о наличии слова мак//маг в некоторых тюркских и древнетюркском он даже не знает, и уж тем более, видимо, не знает об их согдийском соответствии, иначе не делал бы таких поспешных выводов. На каком основании он токта- объявил монголизмом, там не написано вообще.
Цитата: Фанис от января 9, 2011, 22:15
не знает об их согдийском соответствии,
Согдийский - тюркский?!
У Щербака тоже есть странности, но у Ахметьянова их побольше.
Цитата: kloos от января 9, 2011, 22:06
Я человек, который может дать оценку трудам Ахметьянова (кстати, это может сделать любой прилежный студент филологического факультета).
Вы не боле чем декларатор, указчик и нравоучитель.
Цитата: kloos от января 9, 2011, 22:06Увы, его этимологический словарь - это ужс, если вам нравятся работы подобного качества, ну что ж - вопросов нет, только зачем для таких как вы "приводить цитаты", вам ведь это не интересно)))
Вы его никогда не читали, ибо он на татарском языке.
Цитата: kloos от января 9, 2011, 22:06Уверен, что вы с работами Щербака так никогда и не ознакомитесь, ибо есть же Ахметьянов))))
Обязательно познакомлюсь, ибо не могу допустить, чтоб на форуме цвели посты-пустышки, я их терпеть не могу.
Цитата: Karakurt от января 9, 2011, 22:19
Цитата: Фанис от января 9, 2011, 22:15
не знает об их согдийском соответствии,
Согдийский - тюркский?!
Не тюркский, поэтому неудивительно, что слово начинается с сонанты. В тюркских с согдийского.
Цитата: Фанис от января 9, 2011, 22:30
В тюркских с согдийского.
Это в алтайском и хакасском и все? Невероятно.
Цитата: Karakurt от января 9, 2011, 22:34
Цитата: Фанис от января 9, 2011, 22:30
В тюркских с согдийского.
Это в алтайском и хакасском и все? Невероятно.
Ещё древнетюркское слово, вы куда убрали? Мне надоело с вами спорить, у вас вероятны только монголизмы.
Оно кстати в ДТС под вопросом.
Цитата: Karakurt от января 9, 2011, 22:57
Оно кстати в ДТС под вопросом.
Зацепился за соломинку... недостойно-с, итак уже ДТС игнорируете. Вы по жизни только старлинг читаете, что ли?
Там и емшан, видите ли, "под вопросом". В большинстве случае, это лишь дань исследовательской осторожность, не надо на этом спекулировать.
Вы проиграли дуэль, признайтесь же!
Цитата: Фанис от января 9, 2011, 22:26
Цитата: kloos от января 9, 2011, 22:06Увы, его этимологический словарь - это ужс, если вам нравятся работы подобного качества, ну что ж - вопросов нет, только зачем для таких как вы "приводить цитаты", вам ведь это не интересно)))
Вы его никогда не читали, ибо он на татарском языке.
Фанис, вы открыли мне глаза, а я, ведь, даже не догадывался об этом.
Читать татарские тексты для меня особого труда не составляет, не скажу что я очень хорошо знаю татарский язык, но моих знаний достаточно, чтобы смочь прочесть «Татар теленең кыскача тарихи-этимологик сүзлеге».
Давайте лучше разберем соответствующую статью у Ахметьянова:
«
ТУКТА-У «останавиться» - чув.
тахта-, удм.
тукталля-, дуктъ- < гом. тк.
токта-, монг.
тогта- «туктау, тукталу» бор.
турукта- «торып тору» сүзе белән баглы булса кирәк; к. тат. диал., башк.
тукра-у «тукталу».»
Что мы меем.
1. Отсутствие каких-либо ссылок на литературу
2. Отсутствие каких-либо намеков на праформы
3. Искаженная передача чувашского и удмуртского слов: тǎхта и дугды- соответственно (и это в этимологическом словаре!)
4. Обоснование общетюркской основы на базе наличия ее рефлексов в татарском, чувашском и удмуртском (!!!) и замалчивание того факта, что данная основа отсутствует в огузских, за исключением туркменского. Впрочем, в последнем присутствует и синоним, восходящий к прототюркскому *dur-
5. Игнорирование того факта, что чувашское (как, впрочем, и татарское) слово полностью соответствуют среднемонгольским формам
6. Из предложения не понятно, турукта- - это древняя форма монг. тогта или какая-то древняя тюркская форма?
7. О чем говорят диалектное татаро-башкирское слово? – никакого объяснения его связи с тукта-
Цитата: Karakurt от января 9, 2011, 23:48
Вы проиграли дуэль, признайтесь же!
Дуэль? Это вы что ли дуэлянт?! Где цитаты от Щербакова или кого иного, обосновывающая утверждение "это монголизм"? Их нету! С вами не о чем разговаривать "дуэлянт", как и с вашим союзником Клусом.
Цитата: kloos от января 10, 2011, 10:13
Цитата: Фанис от января 9, 2011, 22:26
Цитата: kloos от января 9, 2011, 22:06Увы, его этимологический словарь - это ужс, если вам нравятся работы подобного качества, ну что ж - вопросов нет, только зачем для таких как вы "приводить цитаты", вам ведь это не интересно)))
Вы его никогда не читали, ибо он на татарском языке.
Фанис, вы открыли мне глаза, а я, ведь, даже не догадывался об этом.
Читать татарские тексты для меня особого труда не составляет, не скажу что я очень хорошо знаю татарский язык, но моих знаний достаточно, чтобы смочь прочесть «Татар теленең кыскача тарихи-этимологик сүзлеге».
Давайте лучше разберем соответствующую статью у Ахметьянова:
«ТУКТА-У «останавиться» - чув. тахта-, удм. тукталля-, дуктъ- < гом. тк. токта-, монг. тогта- «туктау, тукталу» бор. турукта- «торып тору» сүзе белән баглы булса кирәк; к. тат. диал., башк. тукра-у «тукталу».»
Что мы меем.
1. Отсутствие каких-либо ссылок на литературу
2. Отсутствие каких-либо намеков на праформы
3. Искаженная передача чувашского и удмуртского слов: тǎхта и дугды- соответственно (и это в этимологическом словаре!)
4. Обоснование общетюркской основы на базе наличия ее рефлексов в татарском, чувашском и удмуртском (!!!) и замалчивание того факта, что данная основа отсутствует в огузских, за исключением туркменского. Впрочем, в последнем присутствует и синоним, восходящий к прототюркскому *dur-
5. Игнорирование того факта, что чувашское (как, впрочем, и татарское) слово полностью соответствуют среднемонгольским формам
6. Из предложения не понятно, турукта- - это древняя форма монг. тогта или какая-то древняя тюркская форма?
7. О чем говорят диалектное татаро-башкирское слово? – никакого объяснения его связи с тукта-
Клус, вы неисправимый урод. Это вообще первый опыт этимологического словаря татарского языка (выпущенный в 2001 году) и носит популярный характер, а не академический. Вы лезете с академическими требованиями к словарю, который самим автором изначально не задуман как академический. Вам нужен академический вариант? Тогда, я думаю, вам надо обратиться к "Татар теленең этимологик сүзлеге", выпущенный 2005 году в двух томах (на существование которого, я уже намекал вам в другой теме), а то тошно наблюдать, как вы нападаете на популярный словарь, аки стервятник на падаль, я бы вас больше уважал, если бы вы напали на последний словарь, а не на первый, но от вас достойных поступков ожидать не приходится.
Ах да, я видел одно-единственную попытку "обоснования", что токта- - это монголизм. Оказывается, по мнению Каракурта, отсутствие какого-либо слова в турецком и азербайджанском, автоматически делает это слово монголизмом. Вот, собственно, и всё. Наличие в древнетюркском слов маг "слава, хвала", тог//туг "преграда, завал, запруда; заслонка, задвижка", аффикса +та-, а также имени Токтамыш, опять же с тюркским -мыш, Каракурт легко и непринужденнно игнорирует. Я восхищён вашей способностью игнорировать всё, что не согласуется с вашими утверждениями, далеко пойдёте.
ну да, если татарские филологи позволяют столь много ошибок в научно-популярных работах, то могу представить какой буйной фантазией будет отличаться "академическое" издание)))
Цитата: kloos от января 10, 2011, 20:47
ну да, если татарские филологи позволяют столь много ошибок в научно-популярных работах, то могу представить какой буйной фантазией будет отличаться "академическое" издание)))
О, уже и "татарские филологи" вообще. Я догадывался, что у вас банальная татарофобия.
ЦитироватьТУКТА-У <...> тат. диал., башк. тукра-у «тукталу»
У глагола сыкта- "плакать, всхлипывая", кстати, тоже есть вариант сыкра- "хныкать".
У глагола тур-, в отличие от тукта- (имеющей единственную и однозначную семантику), очень широкая семантика и много значений и значение "останавливаться" далеко не самое главное из них, в Древнетюркском словаре данное значение находится на пятом месте, всего, для этого слова, приведено восемь сем.
Цитата: Фанис от января 12, 2011, 13:08
ЦитироватьТУКТА-У <...> тат. диал., башк. тукра-у «тукталу»
У глагола сыкта- "плакать, всхлипывая", кстати, тоже есть вариант сыкра- "хныкать".
Фонетика?
Цитата: Антиромантик от января 12, 2011, 13:40
Цитата: Фанис от января 12, 2011, 13:08
ЦитироватьТУКТА-У <...> тат. диал., башк. тукра-у «тукталу»
У глагола сыкта- "плакать, всхлипывая", кстати, тоже есть вариант сыкра- "хныкать".
Фонетика?
Понятия не имею. Ещё вот, күкрә- "греметь (о громе)", видимо, от слова күк "небо".
Цитата: Фанис от января 12, 2011, 14:01
күкрә- "греметь (о громе)", видимо, от слова күк "небо".
Опять наивная этимология. В тат. метатеза. Каз. күркүре-, звукоподражание.
Цитата: Karakurt от января 12, 2011, 14:42
Каз. күркүре-, звукоподражание.
Верно. В данном случае, не күк-рә, а күкр-ә < күркүр-ә.
Цитата: Karakurt от января 12, 2011, 14:42В тат. метатеза.
Метатеза - взаимная перестановка звуков или слогов. Где тут метатеза?
Скорее, контаминация со словом күк.
Цитата: Karakurt от января 12, 2011, 14:42Опять наивная этимология.
Не надо мне говорить о наивности, Каракурт. Вы сами наивный.
Цитата: Фанис от января 12, 2011, 16:12
Цитата: Karakurt от января 12, 2011, 14:42
Не надо мне говорить о наивности, Каракурт. Вы сами наивный.
Фанис - если вы будущее татарской филологии - то это полный абзац, если вы любитель, то спасибо - поржал)))
Клус, вы опять не в тему... Для своих личных обид и мщений, откройте отдельную тему.
Цитата: Фанис от января 12, 2011, 17:43
Клус, вы опять не в тему... Для своих личных обид и мщений, откройте отдельную тему.
по-моему - это ближе вам)))
Цитата: cloosв удмуртском - дугды-
Интересно, откуда в удмуртском такая форма? Не из татарского же...
Фанис, скорее всего это заимствование времен 13-14 вв., поскольку оно есть и в удмуртском и в коми, общие для пермских языков монголизмы (с небольшими вариациями значений, далее удмуртские значения) - чебер "красивый" , чида- "терпеть", дугды- "останавливаться", кунян "теленок". Естественно, они были заимствованы не напрямую из монгольского, а либо из булгарского либо кыпчакского
Естественно, что благодаря соседству с предками татар в удмуртском монголизмов несколько больше (до 30 слов, преимущественно в южных говорах)
Цитата: kloos от января 13, 2011, 01:46
Фанис, скорее всего это заимствование времен 13-14 вв., поскольку оно есть и в удмуртском и в коми, общие для пермских языков монголизмы (с небольшими вариациями значений, далее удмуртские значения) - чебер "красивый" , чида- "терпеть", дугды- "останавливаться", кунян "теленок". Естественно, они были заимствованы не напрямую из монгольского, а либо из булгарского либо кыпчакского
Естественно, что благодаря соседству с предками татар в удмуртском монголизмов несколько больше (до 30 слов, преимущественно в южных говорах)
От, млин. Тукта- ~ дугды- не монголизм. Эту сказку кому-нибудь другому рассказывайте. Я вообще у вас не про монголизмы в удмуртском спрашивал, озабоченный вы мой.
Мне вот интересно - если чувашское "пукан" имеет тюркское происхождение, то неужто созвучие с коми "пукавны" (сидеть) и множеством его производных в коми языке - случайно?.. Столь продуктивное заимствование из тюркских в коми мне кажется невероятным. Скорее, это финнизм в чувашском (ср. удм. "пуконы" - "сидеть" и "пукон" - сиденье, мар. "пӱкен" - стул)?..
Фанис, вы меня извините, но, по моему глубокому мнению, хотя ваши оппоненты и позволяют себе некоторые неприемлемые выражения, ваш тон по отношению к ним отвратителен (другого слова у меня просто нет), а дискуссию в подобном ключе обыкновенно ведут безграмотные кухарки друг между другом, но не люди, имеющие какое-то отношение к науке. Всего вам наилучшего. Надеюсь, эта тема всё-таки придёт к вменяемому виду.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2011, 03:09ваш тон по отношению к ним отвратителен (другого слова у меня просто нет
Ну что ж, не следовало им, разговаривать со мной поучающим тоном. Питаю отвращение к высокомерным занудам, знаете ли.
А вы не печальтесь, они тоже ко мне любовью не пылают. ;)
Цитата: Awwal12 от января 13, 2011, 03:09
Мне вот интересно - если чувашское "пукан" имеет тюркское происхождение, то неужто созвучие с коми "пукавны" (сидеть) и множеством его производных в коми языке - случайно?.. Столь продуктивное заимствование из тюркских в коми мне кажется невероятным. Скорее, это финнизм в чувашском (ср. удм. "пуконы" - "сидеть" и "пукон" - сиденье, мар. "пӱкен" - стул)?..
Ну, если бы он имел доказанное тюркское происхождение, то созвучие с финно-угорскими было бы случайно, но на сегодняшний день его производят из финских. Финнизм в чувашском - это, как бы, не чудо, а вполне естесственное явление.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2011, 03:09
хотя ваши оппоненты и позволяют себе некоторые неприемлемые выражения
"Некоторые неприемлемые выражения" - это чепуха. Действительно, башню срывает и возмущает, когда некоторые позволяют себе устраивать срач учёных-лингвистов. С ними я не могу обращаться вежливо никогда и ни в коем разе, они для меня некие прокажённые, не заслуживающие вежливого обращения.
Цитата: Фанис от января 13, 2011, 02:19
От, млин. Тукта- ~ дугды- не монголизм. Эту сказку кому-нибудь другому рассказывайте. Я вообще у вас не про монголизмы в удмуртском спрашивал, озабоченный вы мой.
Фанис, вы когда успели забыть русский язык?
Цитата: Awwal12 от января 13, 2011, 03:09
Мне вот интересно - если чувашское "пукан" имеет тюркское происхождение, то неужто созвучие с коми "пукавны" (сидеть) и множеством его производных в коми языке - случайно?.. Столь продуктивное заимствование из тюркских в коми мне кажется невероятным. Скорее, это финнизм в чувашском (ср. удм. "пуконы" - "сидеть" и "пукон" - сиденье, мар. "пӱкен" - стул)?..
я уже писал, что это пермизм в булгарском > чувашском. Поправка: удм. пук-ыны "сидеть", пукон "стул", где "пук" - глагольная основа, - он - словообразовательный суффикс. В марийском из чувашского. Вот такая, понимаете ли, загогулина)))
Цитата: Фанис от января 13, 2011, 05:34
Ну, если бы он имел доказанное тюркское происхождение, то созвучие с финно-угорскими было бы случайно, но на сегодняшний день его производят из финских. Финнизм в чувашском - это, как бы, не чудо, а вполне естесственное явление.
Фанис, посмотрите когда существовал "тюркский" и "финно-угорские"))) Что такое "финнизм" в Поволжье во 2 тыс. н.э.?
Цитата: Фанис от января 13, 2011, 05:34
Финнизм в чувашском - это, как бы, не чудо, а вполне естесственное явление.
А кто-то сказал, что чудо?.. Это ж вы, емнип, зачем-то стали приводить созвучные тюркские слова. :)
Цитата: kloos от января 13, 2011, 06:59
я уже писал, что это пермизм в булгарском > чувашском.
Извиняюсь - видимо, пропустил.
Awwal12, делаю устное предупреждение по поводу выражения "емнип" - матерщина не допустима и в зашифрованном варианте. :stop:
И пользователю kloos тоже предупреждение.
Фанис по-хорошему не понимает.
По поводу чувашского: и в татарском есть слово бүкән.
Цитата: Антиромантик от января 13, 2011, 11:27
Awwal12, делаю устное предупреждение по поводу выражения "емнип" - матерщина не допустима и в зашифрованном варианте.
Это тонкая лингвистическая шутка такая?..
На всякий случай: емнип (тж. ЕМНИП) -
Если
Мне
Не
Изменяет
Память.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2011, 11:32
Цитата: Антиромантик от января 13, 2011, 11:27
Awwal12, делаю устное предупреждение по поводу выражения "емнип" - матерщина не допустима и в зашифрованном варианте.
Это тонкая лингвистическая шутка такая?..
На всякий случай: емнип (тж. ЕМНИП) - Если Мне Не Изменяет Память.
Извините, с чем-то другим проассоциировалось ::)
Цитата: Антиромантик от января 13, 2011, 11:27
По поводу чувашского: и в татарском есть слово бүкән.
этот бүкән (в значении
стул, табуретка) есть и в восточнобашкирском, и в северных говорах западнобашкирского
Цитата: kloos от января 13, 2011, 07:04
Что такое "финнизм"
Хорошо, буду сокращать по-другому, наприрмер, ФУ-изм
Цитата: Фанис от января 13, 2011, 13:53
Цитата: kloos от января 13, 2011, 07:04
Что такое "финнизм"
Хорошо, буду сокращать по-другому, наприрмер, ФУ-изм
а почему не урализм?
Цитата: kloos от января 19, 2011, 13:56
Цитата: Фанис от января 13, 2011, 13:53
Цитата: kloos от января 13, 2011, 07:04
Что такое "финнизм"
Хорошо, буду сокращать по-другому, наприрмер, ФУ-изм
а почему не урализм?
1. Не слышал такого слова. В словарях как-будто отсутствует. 2. Урал - это территория, а там где обозначена территория, там неприятно пахнет политикой, "финн" и "угр" же - лишь названия этносов. 3. Языковые семьи и лингвистика более связаны с определёнными этносами и их языками, а не с территориями. Проблемы территорий хотелось бы оставить политикам.
Цитата: Фанис от января 19, 2011, 15:09
2. Урал - это территория, а там где обозначена территория, там неприятно пахнет политикой
И что теперь, переименовывать добрую половину языковых семей?..
Цитировать"финн" и "угр" же - лишь названия этносов.
В данном случае это названия языковых ветвей финно-угорской группы, имеющих к любым этносам весьма косвенное отношение.
Цитировать3. Языковые семьи и лингвистика более связаны с определёнными этносами и их языками, а не с территориями. Проблемы территорий хотелось бы оставить политикам.
Проблемы исходных ареалов протоязыков - политикам?.. Что-то новенькое.
И да, феномен языка с феноменом этноса напрямую не связан. Есть множество этносов, говорящих на одном и том же языке, и наоборот - есть дву-, трёх- и полиязычные этносы.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 15:34
феномен языка с феноменом этноса напрямую не связан. Есть множество этносов, говорящих на одном и том же языке, и наоборот - есть дву-, трёх- и полиязычные этносы.[/off]
Ну как это он с этносом напрямую не связан? Не с территорией же? Потомки португальцев и прочих конкистадоров же не заговорили по-индейски от того, что попали в Америку. И болгар и прочих ассимилятов тоже ассимилировала не территория, а конкретные этносы.
Языки и этносы связаны. А вот язык и территория связаны весьма условно. Ибо территориям без разницы на каком языке ты балакаешь.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 15:34
Цитата: Фанис от января 19, 2011, 15:09"финн" и "угр" же - лишь названия этносов.
В данном случае это названия языковых ветвей финно-угорской группы, имеющих к любым этносам весьма косвенное отношение.
Странный ответ. Так как речь идёт о том, как называть заимствование из финно-угорских языков, то название обоих ветвей финно-угорской группы имеют прямое отношение к зимствованиям из финно-угорских языков.
Цитата: Фанис от января 19, 2011, 16:53
Странный ответ. Так как речь идёт о том, как называть заимствование из финно-угорских языков, то название обоих ветвей финно-угорской группы имеют прямое отношение к зимствованиям из финно-угорских языков.
А при чём тут этносы?.. :donno:
ЦитироватьНу как это он с этносом напрямую не связан? Не с территорией же?
С массовой психологией он связан. Это психологический феномен, а не языковой и уж тем более не географический.
ЦитироватьПотомки португальцев и прочих конкистадоров же не заговорили по-индейски от того, что попали в Америку.
Но ВНЕЗАПНО за несколько веков они перестали быть и португальцами/испанцами. Даже в таких странах, как Аргентина, где метисацией можно пренебречь. И крови за своё право на этническое самоопределение не пожалели. Этногенез налицо, а ведь языковые различия - до сих пор ничтожны.
ЦитироватьЯзыки и этносы связаны.
Только косвенно. См. хотя бы выше.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 15:34И что теперь, переименовывать добрую половину языковых семей?..
Я бы переименовал, но от меня это, к сожалению, не зависит.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 17:00
А при чём тут этносы?.. :donno:
Потому что, этносы - носители языков, а не территории.
Цитата: Фанис от января 19, 2011, 17:05
Потому что, этносы - носители языков, а не территории.
Ключевое слово - "носители". Знак равенства между этносом и совокупностью индивидуальных носителей языка (даже в качестве родного) отсутствует.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 17:11
Знак равенства между этносом и совокупностью индивидуальных носителей языка (даже в качестве родного) отсутствует.
Если бы он отсутствовал, то у слова этнос не было бы смысла. :) По-вашему, этносов не существует? :)
Цитата: Фанис от января 19, 2011, 17:24
Если бы он отсутствовал, то у слова этнос не было бы смысла. :) По-вашему этносов не существует? :)
Ну очень странная логика.
Аргентинцы говорят на каком языке? Являются ли они испанцами?
Шотландцы говорят на каких языках? Существует ли такой народ?
Я уже вроде бы всё объяснил.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 17:26Аргентинцы говорят на каком языке? Являются ли они испанцами?
Шотландцы говорят на каких языках? Существует ли такой народ?
Как вы себе представляете появление новых этносов? Дробится этнос, осколки начинают жить обособленно, приобретая со временем собственную самобытность и собственный язык. Аргентинцы и прочие - это зачатки новых этносов. Шотландцы - давно сформировавшийся этнос, подвергшийся частичной ассимиляции со стороны соседнего этноса.
Цитата: Фанис от января 19, 2011, 17:46
Как вы себе представляете появление новых этносов?
Здесь это иррелевантно. Давайте хотя бы со статикой разберёмся.
ЦитироватьШотландцы - давно сформировавшийся этнос, подвергшийся частичной ассимиляции со стороны англичан.
А при чём тут ассимиляция? Большинство этнических (sic) шотландцев говорит на шотландском английском, но ассимилироваться как-то не горит желанием. В то же время заметная часть говорит на гэльском. Но не будете же вы считать шотландцев-англофонов англичанами? Это было бы несколько оригинально.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 17:53
А при чём тут ассимиляция?
Если заимствование языка или культуры - это не ассимиляция, то я не знаю что такое ассимиляция. Одна лишь самоидентификация без языка, культуры или государства - это последний гвоздь на крышку гроба этноса, дальше уже некуда ассимилироваться.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 17:53Но не будете же вы считать шотландцев-англофонов англичанами?
Они и не шотланцы и не англичане, они переходное звено от шотландца к англичанину.
Цитата: Фанис от января 19, 2011, 18:12
Если заимствование языка или культуры - это не ассимиляция, то я не знаю что такое ассимиляция. Одна лишь самоидентификация без языка, культуры или государства - это последний гвоздь на крышку гроба этноса, дальше уже некуда ассимилироваться.
Вы не забывайте, что этнос, помимо языка и культуры, характеризуется и специфическими нормами социального поведения и мировосприятия.
Что касается культуры, то шотландцы находятся в общебританском культурном пространстве (так, многие известные британские поэты и писатели были шотландцами), однако это не мешает им сохранять локальные культурные ньюансы и при всём этом довольно чётко противопоставлять себя англичанам.
ЦитироватьОни и не шотланцы и не англичане, они переходное звено от шотландца к англичанину.
Я боюсь, что сами шотландцы люто, бешено с вами не согласятся. Считать "настоящими шотландцами" по факту только гайлендеров - вообще весьма странно. А ведь лоулендеры (коих большинство) говорят только на англо-шотландском и на английском, и уже давно.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 19:17
Цитата: Фанис от января 19, 2011, 18:12
Если заимствование языка или культуры - это не ассимиляция, то я не знаю что такое ассимиляция. Одна лишь самоидентификация без языка, культуры или государства - это последний гвоздь на крышку гроба этноса, дальше уже некуда ассимилироваться.
Вы не забывайте, что этнос, помимо языка и культуры, характеризуется и специфическими нормами социального поведения и мировосприятия.
Что касается культуры, то шотландцы находятся в общебританском культурном пространстве (так, многие известные британские поэты и писатели были шотландцами), однако это не мешает им сохранять локальные культурные ньюансы и при всём этом довольно чётко противопоставлять себя англичанам.
Я и говорю, банальные недоассимиляты. Земля круглая, этносы соприкасаются, в результате могут знать по два и даже более языков, иногда даже могут полностью потерять этнический язык, иногда и вовсе начисто ассимилируются, тем не менее существование этносов и этнических языков никто ещё не отменял. Странно об этом спорить.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 19:17
Цитата: Фанис от января 19, 2011, 18:12Они и не шотланцы и не англичане, они переходное звено от шотландца к англичанину.
Я боюсь, что сами шотландцы люто, бешено с вами не согласятся. Считать "настоящими шотландцами" по факту только гайлендеров - вообще весьма странно. А ведь лоулендеры (коих большинство) говорят только на англо-шотландском и на английском, и уже давно.
И что с того, что они со мной не согласятся? Этнос - это не голое провопоставление себя соседнему этносу (для голого противопоставления достаточно и политических причин), а обладание этническими маркерами: самобытной культурой, самобытным языком, самобытной мифологией, собственной самобытной историей и пр. В независимости от моего, вашего или своего согласия, один из этнических маркеров они потеряли, приобретя взамен чуждый своим предкам этнический маркер.
Цитата: Фанис от января 20, 2011, 18:23
И что с того, что они со мной не согласятся?
Как бы только они могут вам сказать, являются они отдельным народом или нет. И невозможно быть "немножко отдельным народом", как и слегка беременной.
ЦитироватьЭтнос - это не голое провопоставление себя соседнему этносу (для голого противопоставления достаточно и политических причин), а обладание этническими маркерами: самобытной культурой, самобытным языком, самобытной мифологией, собственной самобытной историей и пр.
Этнос - не "голое противопоставление". Но это и не обладание указанными вами "этническими маркерами". Любой из них, а то и несколько, могут отсутствовать. Более того - они могут наличествовать, но наша общность людей от этого этносом не станет. Единственный ключевой маркер, который присутствует всегда - то самое осознание этнической общности и, как следствие, противопоставление своей этнической группы всем остальным. А причина - собственно этнический феномен массовой психологии. Общая историческая судьба может его вызывать; он, в свою очередь, может порождать оригинальную культуру и стремление к политической независимости; но всё это только сопутствующие факторы.
Цитата: Awwal12 от января 20, 2011, 22:49
Единственный ключевой маркер, который присутствует всегда - то самое осознание этнической общности и, как следствие, противопоставление своей этнической группы всем остальным. А причина - собственно этнический феномен массовой психологии. Общая историческая судьба может его вызывать; он, в свою очередь, может порождать оригинальную культуру и стремление к политической независимости; но всё это только сопутствующие факторы.
Это называется поставить с ног на голову. Оказывается, голая самоидентификация - это "единственный ключевой маркер" этноса, возникающий по причине некоего "этнического феномена массовой психологии". Вы уже фантазируете вовсю. Нет никакого "феномена массовой психологии", сознание общности возникает на основе общности, языка, культуры и исторической судьбы, а не на пустом месте.
Цитата: http://ru.science.wikia.com/wiki/Этнос
Э́тнос (от греч. ἔθνος, «народ») — исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общими языковыми и культурными признаками. Синонимы — народ, племя.
Ещё древние греки пользовались словом «этнос», когда хотели обозначить другие народы, греками не являющиеся. В русском языке аналогом термина долгое время было понятие «народ». Однако в научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 г. русским учёным эмигрантом С.М. Широкогоровым: «Этнос есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других групп».[1] При таком понимании этноса учитывается общность культуры: этногенез, быт, традиции, язык.
Цитата: murator от января 8, 2011, 23:02
Цитата: Фанис от января 8, 2011, 22:54
Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 22:14
И все? Не густо. Кар.-балк. имели контакты с тюрками к северу. Дайте примеры из огузов.
В турецком как будто нету, хотя я не знаток турецкого. В кар.-балк., кырг., узб., тат., баш., каз., каракалп. - это не достаточно для вас густо? Каракурт, я начинаю позревать, что у вас монгольская самоидентификация. :)
Севортян:
(http://s013.radikal.ru/i325/1101/22/dca6ae487641.jpg)
Скорее правы Рамстедт и Расянен.
Күзәт-, көзәт- не является синонимом слова "смотреть", ибо переводится в ДТС, как "сторожить, присматривать, оберегать", да и слово бакъ- дано не просто в значении "смотреть", а в значении "внимательно смотреть, обозревать, разгадывать", единственным и незаменимым словом, выражающим нейтральное, неотягощённое смысловыми нюансами, значение "смотреть", как в ДТС, так и в современных тюркских языках, является слово кара-.