Лингвофорум

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 18:01
Mjaki pryholosni stworiujutj u holosnyx i-podibnyj segment. Ce pojasniuje napysannia ia, ie, iu, io pislia pryholosnyx.

«І» там практично не чується — скоріш, перехідний звук між «і» та голосною. На відміну від «і» з таких слів, як «біологія» та «діагностика», на цей сегмент не може падати побічний наголос.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 18:01
A wony raptom možutj zjawytysia napryklad na počatku sliw i jix treba poznačaty jakosj inakše niž ja, je, ju, jo.

Малоймовірно. Опинившись у невластивій позиції, навіть у запозиченнях вони можуть перейти в я/є/ю/йо чи а/е/у/о. В кирилиці їх можна було б позначити як ьа/ье/ьу/ьо, але, у будь-якому разі, це не те ж саме, що іа/іе/іу/іо, де, як правило, є можливою поява змички чи вставної приголосної.

Цитата: Lugat от июля  2, 2010, 19:03A shcho, standart transliteruvannia, pryiniatyi Postanovoiu Kabinetu Ministriv Ukrainy №55 vid 27.01.2010 roku, dlia LIGA:ZAKONU ne ukaz? Chy prosto ruky u programistiv ne diishly shche do korektyviv?

Здається вона лише для закордонних паспортів.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 19:33«І» там практично не чується — скоріш, перехідний звук між «і» та голосною. На відміну від «і» з таких слів, як «біологія» та «діагностика», на цей сегмент не може падати побічний наголос.

Здається дослідження Тоцької показали, що цей сеґмент не лише є, але й має свою часокількість. Чому він комусь не чується чи не дуже сприймається — питання не до мене, можливо тому що в школі казали що це один звук.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 19:33Малоймовірно. Опинившись у невластивій позиції, навіть у запозиченнях вони можуть перейти в я/є/ю/йо чи а/е/у/о. В кирилиці їх можна було б позначити як ьа/ье/ьу/ьо, але, у будь-якому разі, це не те ж саме, що іа/іе/іу/іо, де, як правило, є можливою поява змички чи вставної голосної.

Малоймовірною є поява сполучень «бю», «кю», але вони з'явилися. Можуть чи не можуть можна буде дізнатися колись у майбутньому. Отой «і» впливає на наступний голосний так само як і м'який приголосний, бо язик, як відомо, у роті не телепортується. Тому я й пишу «radiius» — там спочатку вимовляється «di», а потім «iu», якщо ж частіше з'являється змичка, хоча судячи з усього саме ці і+голосний менш чутливі до неї, думаю неспроста змичка в інших комбінаціях з'являється частіше, то тоді можна писати «radi'us», тоді й «u» захищений віді впливу попереднього «і».

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 20:26
Отой «і» впливає на наступний голосний так само як і м'який приголосний, бо язик, як відомо, у роті не телепортується. Тому я й пишу «radiius» — там спочатку вимовляється «di», а потім «iu», якщо ж частіше з'являється змичка, хоча судячи з усього саме ці і+голосний менш чутливі до неї, думаю неспроста змичка в інших комбінаціях з'являється частіше, то тоді можна писати «radi'us», тоді й «u» захищений віді впливу попереднього «і».

Мені там чується щось ближче до дуже скороченого «в»: «радіво», «радівус». Втім, у різних словах по-різному. У таких словах, як «біологія», м'якість зникає раніше, ніж починається друга голосна: не і-(ьо)-о, а і-(и)-о, або ж там виникає змичка.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 20:26
Малоймовірною є поява сполучень «бю», «кю», але вони з'явилися.

Часто їх вимовляють як б'ю, к'ю чи ку. Для зяяння ж нема простого шляху заміни.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 23:23Мені там чується щось ближче до дуже скороченого «в»: «радіво», «радівус». Втім, у різних словах по-різному. У таких словах, як «біологія», м'якість зникає раніше, ніж починається друга голосна: не і-(ьо)-о, а і-(и)-о, або ж там виникає змичка.

Я не знаю що кому там чується. Зникнення м'якості й є елементом того самого переходу, так само воно є елементом переходу від м'якого приголосного. Очевидно що «в» може чутися, бо там іще й огублення від наступного голосного, але все це пов'язано з нетиповістю як звучання так і фонологічних умов. Я намагаюся брати до уваги лише звучання. Змичку в таких випадках чую рідко, на відміну від після префіксів і прийменників на голосний перед голосним.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 23:27Часто їх вимовляють як б'ю, к'ю чи ку. Для зяяння ж нема простого шляху заміни.

Вимовляють їх по-різному, не розумію чому тут можна уодноманітнити написання проти вимови, а в деяких інших групах — ні. А щодо зяяння, то як можна замінити те чого нема?

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 01:02
Зникнення м'якості й є елементом того самого переходу, так само воно є елементом переходу від м'якого приголосного.

У випадку з йотованими після пригосних (особливо після губних), м'якість зникає вже на самій голосній, а не перед нею.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 01:02
Вимовляють їх по-різному, не розумію чому тут можна уодноманітнити написання проти вимови, а в деяких інших групах — ні.

Форма, що не відповідає вимові, має наближатись до першопочаткової, а не до одного з можливих її спрощень. Або ж слід упевнитись, що обраний варіант вимови, відображений у графіці, є найзвичнішим для переважної більшості носіїв мови.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 01:02
А щодо зяяння, то як можна замінити те чого нема?

Якщо дві послідовні голосні не є частинами одного складу, але приголосний звук між ними якщо взагалі вимовляється, то нечітко, і при цьому можлива поява наголосу як на першій, так і на другій з них (бíос, іóн), то що це, як не зяяння?

Цитата: Python от июля  3, 2010, 03:51У випадку з йотованими після пригосних (особливо після губних), м'якість зникає вже на самій голосній, а не перед нею.

Та де там той йот м'який...

Цитата: Python от июля  3, 2010, 03:51Форма, що не відповідає вимові, має наближатись до першопочаткової, а не до одного з можливих її спрощень. Або ж слід упевнитись, що обраний варіант вимови, відображений у графіці, є найзвичнішим для переважної більшості носіїв мови.

Як визначається першопочаткова форма в запозиченнях з мертвих мов?

Цитата: Python от июля  3, 2010, 03:51Якщо дві послідовні голосні не є частинами одного складу, але приголосний звук між ними якщо взагалі вимовляється, то нечітко, і при цьому можлива поява наголосу як на першій, так і на другій з них (бíос, іóн), то що це, як не зяяння?

Звідки робиться висновок про відсутність там одного складу? Можливо треба порівняти слова «за́вжди» і «нау́ка» та зробити висновок що в першому є зяяння?

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 13:46
Та де там той йот м'який...

Маю на увазі не роздільну, а пом'якшувальну вимову я/ю/є, де безпосередньо [ј] відсутній.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 13:46
Як визначається першопочаткова форма в запозиченнях з мертвих мов?

Мертві мови відомі для нас, у першу чергу, своїми писемностями. Хоча нас більше цікавить та форма слова, що першою потрапила до української мови.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 13:46
Звідки робиться висновок про відсутність там одного складу? Можливо треба порівняти слова «за́вжди» і «нау́ка» та зробити висновок що в першому є зяяння?

Порівнявши «зáвжди» й «зáпуски», ми бачимо, що перше вимовляється швидше — [ў] надто коротке, щоб становити один ритмічний склад. Порівнявши «бíос» і «вíрус», ми бачимо, що тривалість їх вимови однакова.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 17:50Маю на увазі не роздільну, а пом'якшувальну вимову я/ю/є, де безпосередньо [ј] відсутній.

І що це означає? І як ви межу між двома голосними встановлюєте?

Цитата: Python от июля  3, 2010, 17:50Мертві мови відомі для нас, у першу чергу, своїми писемностями. Хоча нас більше цікавить та форма слова, що першою потрапила до української мови.

І часто неправильно. Наприклад є англізм «чемпіон», але ми чудово знаємо як у пісеньці співається «Ві а зе чемпйонз», хоча там той самий транскрипційний безлад.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 17:50Порівнявши «зáвжди» й «зáпуски», ми бачимо, що перше вимовляється швидше — [ў] надто коротке, щоб становити один ритмічний склад.

Не бачимо.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 17:50Порівнявши «бíос» і «вíрус», ми бачимо, що тривалість їх вимови однакова.

Бачимо

Але що це означає?

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 19:51
І як ви межу між двома голосними встановлюєте?

Ймовірно, межа має бути десь посередині послідовності —українська мова не знає поділу на довгі й короткі голосні. Крім того, дві послідовні голосні часто мають різну тональність (напр., «двоокий» — ми не чуємо там одного довгого «о», також може бути відсутньою й змичка між двома «о», але ці дві послідовні голосні відрізняються на слух).

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 19:51
І часто неправильно. Наприклад є англізм «чемпіон», але ми чудово знаємо як у пісеньці співається «Ві а зе чемпйонз», хоча там той самий транскрипційний безлад.

Транскрипційний? Та ми навіть [ð] та [ə] записати не можемо цією «транскрипцією». Ну а «чемпіо́н» виглядає як така собі суміш «транскрипції» й графічного наслідування.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 19:51
Не бачимо.

???
Ненаголошене  [у] та [ў] Ви вимовляєте ідентично?

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 19:51
Бачимо
Але що це означає?

Як було сказано вище, тривалість українських голосних (а отже, й складів) приблизно однакова. За ритмікою мови, «біос» — двоскладове слово (хоча, безумовно, ці дві голосні з різних складів можуть мати згладжений дифтонгоподібний перехід).

Цитата: Python от июля  3, 2010, 20:58Ймовірно, межа має бути десь посередині послідовності —українська мова не знає поділу на довгі й короткі голосні. Крім того, дві послідовні голосні часто мають різну тональність (напр., «двоокий» — ми не чуємо там одного довгого «о», також може бути відсутньою й змичка між двома «о», але ці дві послідовні голосні відрізняються на слух).

Фонологічного поділу не знає, фонетичний є. У двоокому може бути довгий голосний.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 20:58Транскрипційний?

Ну вони теж подають там зяяння, яке навіть близько не чується.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 20:58Ненаголошене  [у] та [ў] Ви вимовляєте ідентично?

Ні. Але час звучання «за́вжди» й «за́пуски» має тенденцію бути однаковим.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 20:58Як було сказано вище, тривалість українських голосних (а отже, й складів) приблизно однакова. За ритмікою мови, «біос» — двоскладове слово (хоча, безумовно, ці дві голосні з різних складів можуть мати згладжений дифтонгоподібний перехід).

А приголосні вже зі складів зникли? Мори треба рахувати, а не склади. Як ми в українській мові рахуємо мори?

У мене виходить так:
відео — від[ɛɔ]
радіо — рад[iɔː]
какао — как[ɑːɔː] — хоча тут щодо довготи є певні сумніви (може то все наголос...)

Напрошуються певні висновки...

Цитата: Drundia от июля  4, 2010, 21:41
Мори треба рахувати, а не склади. Як ми в українській мові рахуємо мори?

Маю сумнів, чи можна застосувати поняття «мора» до мови, де нема поділу на короткі й довгі голосні. Всередині сполучення двох голосних може виникати псевдоприголосна-змичка чи навіть приголосна — й, в або г. В парі голосних наголос може падати як на першу, так і на другу. Чи можуть подібні явища виникати всередині довгого складу в мовах з довгими та короткими голосними?
З іншого боку, тривалість українських голосних не фіксована намертво. Одна й та ж голосна в одному й тому ж слові при певному способі вимови (наприклад, під час співу чи вигуку) може розтягуватись. Таке розтягування не є змістотворчим: дві однакові голосні, на відміну від однієї довгої, супроводжуються змичкою чи зміною тональності/сили голосу: [га:га] ≠ [гаáга]

Українська мова, принаймні, має монофтонги й дифтонги.

Виспівувати можна один голосний на декілька тактів. А в мовах із релевантною довготою співають так що цю довготу ніяк не почути.

Змичка — єдиний критерій наявності двох складів, але вона в українській мові в запозичених словах — рідкість. От на межі слів вона продуктивна — і це інтуїція мовців.

Тональність в українській мові невизначена, а на прикладі китайської — може змінюватися всередині складу. А може не змінюватися в слові типу «двоокий».

Вакарчук явно співає «я один» у два склади.

Цитата: Drundia от октября  3, 2010, 07:19
Вакарчук явно співає «я один» у два склади.

Не показник. У сучасній музиці використовуються вокальні прийоми, що дають помітне відхилення від звичайної мови. Кількість складів також не завжди витримується. Про яку саме пісню йдеться?

Ритмічних одиниць там ніби три, але /о/ реалізовано настільки невиразно, коротко, я б навіть сказав зашумлено, що за складовий звук його сприйняти важко.

Знайшов такі данні щодо української фонетики:
Голосних -6
Дифтонгів -8
Приголосних -34
https://www.eupedia.com/linguistics/number_of_phonemes_in_european_languages.shtml

Зрозуміло що, як є потреба, то нарахуєш звуків стільки - скільки забажаєш, але все ж цікаво, яка саме теорія дозволяє нарахувати в українській мові 8 дифтонгів і чому тоді не більше?

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 20:26
Малоймовірною є поява сполучень «бю», «кю», але вони з'явилися.

До речі, Ю та Я особливий випадок у правописі іншомовних слів. БЬО та КЬО, наприклад, "табуйовані" (окрім рос. назв).

Цитата: Python от июля  2, 2010, 23:27
Для зяяння ж нема простого шляху заміни.

Є два: Савур-Могила (рос. Саур-Могила), тивун (рос. тиун). Або любиме багатьма йкання.

Цитата: Волод от января 30, 2018, 10:07
Дифтонгів -8

Звідки так багато? Ну, є один "словацький" - я після В. Які ще?

Цитата: Python от июля  2, 2010, 23:23
ж там виникає змичка.

Російщина.