Лингвофорум

Цитата: Букволюб от марта 18, 2010, 17:08

ЦитироватьТо есть вы говорите «музы́ка»?

Устно пока не говорих, но идея хорошая

чем тут говорих отличен от говорил?
Аорист же обозн законченность, но и положил тоже, так в чём причина такого выбора.

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2010, 11:36

Цитата: Букволюб от марта 18, 2010, 17:08

ЦитироватьТо есть вы говорите «музы́ка»?

Устно пока не говорих, но идея хорошая

чем тут говорих отлечен от говорил?
Аорист же обозн законченность, но и положил тоже, так в чём причина такого выбора.

Неправильный выбор. Здесь должен быть перфект. Аорист обозначает действие, которое не связано с текущим моментом. А тут связка с текущим моментом есть.

А что значит нет связи с текущим моментом? Пример привидите пожста

Валентин Н, Вы знакомы с какими-нибудь иностранными языками?

с англом ито так се

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2010, 12:04
с англом ито так се

:)

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2010, 12:04
с англом ито так се

Ваше знакомство с англом явно не имеет связи с текущим моментом.

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2010, 11:55
А что значит нет связи с текущим моментом? Пример привидите пожста

"Устно пока не говорил" = "до текущего момента устно пока не говорил". Это и есть связь с текущим моментом.
Отсутствие связи с текущим моментом может быть, например, во фразе "вчера (или 10 лет назад) устно об этом не говорил". Здесь будет уместен аорист.

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 12:07
Отсутствие связи с текущим моментом может быть, например, во фразе "вчера (или 10 лет назад) устно об этом не говорил

не очень нужная грамматическая категория, а вы как думаете?

Однако, что-то подсказывает - есть в половине всех индоевро.
И во всех абхаз-адыгских, и во всех нахдагских. И во многих тюрских...
Временная (аспектов глагола ай миин) палитра языка должна быть богатой. Это один из самых адекватных критериев, по которому можно "мериться языками".

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2010, 12:15

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 12:07
Отсутствие связи с текущим моментом может быть, например, во фразе "вчера (или 10 лет назад) устно об этом не говорил

не очень нужная грамматическая категория, а вы как думаете?

и тем не менее, "не говорихъ" и "не говорилъ" сразу же дает четкое понимание о каком прошлом идет речь - о том, что давно закончилось, или о том, которое до сих воспринимается как настоящее.

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 12:27
и тем не менее, "не говорихъ" и "не говорилъ" сразу же дает четкое понимание о каком прошлом идет речь - о том, что давно закончилось, или о том, которое до сих воспринимается как настоящее.

Вот вы можете привести пример где это значимо?
Вот чтоб действительно влияло на понимание, я помедитировал и не придумал таких примеров...

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2010, 12:56
Вот вы можете привести пример где это значимо?
Вот чтоб действительно влияло на понимание

я упал (ну упал и упал, всяко бывает...): аорист или имперфект,
я упал (да так, что до сих пор болит): перфект.

Цитата: autolyk от июня 13, 2010, 14:17
я упал (ну упал и упал, всяко бывает...): аорист или имперфект,
я упал (да так, что до сих пор болит): перфект.

а как это выразить грамматически: упах?

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2010, 14:25

Цитата: autolyk от июня 13, 2010, 14:17
я упал (ну упал и упал, всяко бывает...): аорист или имперфект,
я упал (да так, что до сих пор болит): перфект.

а как это выразить грамматически: упах?

1. падохъ
2. палъ

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 14:27
1. падохъ

как-то не очень...
а почему не упах?

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2010, 14:37

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 14:27
1. падохъ

как-то не очень...
а почему не упах?

потому что формы "упах" не существовало.

более ранняя форма аориста, предшествовавшая форме "падохъ" была "пасъ".

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 14:40
потому что формы "упах" не существовало.

я современный язык имелл ввиду, вот букволюб написал "говорих" значит можно и "упах"

Видимо вид имеет значение? Или нет?

Цитата: Искандер от июня 13, 2010, 15:32
Видимо вид имеет значение? Или нет?

в коренных (бессуфиксальных) глаголах  типа "пасти" от основы "пад-" образовывались формы обоих видов.

А причастия на основе аориста существуют?

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2010, 16:20
А причастия на основе аориста существуют?

Ну так они только и существуют как бе. :)

Вот в болгарском есть и аористные причастия типа писал (аор. писах) и имперфектные типа пишел (имп. пишех, през. пиша).

Ну например даржавший, это аористное прич?

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2010, 16:37
Ну например даржавший, это аористное прич?

если нет аориста, нет и аористных ))

Кроме того, причастия на -л участвуют в образовании предикатных личных форм, а вот этот державший - выполняет только атрибутивную функцию.

а как образовать аористное причастие от слова держах

имхо, аорист - это факт, а перфект - это результат.

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2010, 18:04
а как образовать аористное причастие от слова держах

аористное причастие  :o чьто ето?

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 21:28
аористное причастие  :o чьто ето?

видимо, форма аналогичная др.-греч. λύσας, в противоположность перфектному λελυκώς

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 21:28
аористное причастие  :o чьто ето?

Упавший у которого всё епрошло
Упавший у которого до сих пор болит

Цитата: Yitzik от июня 13, 2010, 20:22
имхо, аорист - это факт, а перфект - это результат.

Гринь писал, что перфект - это состояние. Хотя эти вещи не противоречат друг другу. :)

Цитата: ArtemonГринь писал, что перфект - это состояние.

Это позднее. А так состояние — это статив.

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 21:28
аористное причастие  :o чьто ето?

В болгарском им называется привычное для нас причастие на "-л". Т.е. "писал читал держал ударил убежал" и т.д.

А в русском ка образовать аористное причастие?

А оно в русском наличествует? В ЛРЯ?

Цитата: Искандер от июня 14, 2010, 13:04
А оно в русском наличествует? В ЛРЯ?

Нет поэтому и спрашиваю :)
У нас и аориста нет, но букволюб пользуется.

Цитата: Искандер от июня 14, 2010, 13:04
А оно в русском наличествует? В ЛРЯ?

Да.

писал, читал, кричал, сосал, пил, дал, сел

Форма "прошедшего времени" - это на самом деле старая сложная форма из аористного причастия на "-л" и вспомогательного глагола "быть", который в русском языке выпал.

Сравните: (русс) я писал ~ (чеш) já jsem psal ~ (болг) аз съм писал

Изначальное значение формы - "писавший". В некоторых диалектах именно форма на "-вши-" имеет значение прош. времени в современном языке. Ср. "я писавши".

Обратите внимание также на формы:

опалые листья
застарелый

В украинском языке (есть много других примеров, привожу один):

жінка змарніла (женщина постарела/подурнела) ~ очі змарнілої жінки (глаза постаревшей женщины)

В болгарском языке:

Наташа е дошла (Наташа пришла) ~ дошлата на гости Наташа (пришедшая в гости Наташа)

Из всех славянских языков окочательно глагол "быть" выпал во всех лицах из формы прошедшего времени только в восточнославянских. На западе Украины во многих говорах он не выпал. Многие жители Львовской области говорят: я робилем - ти робилесь - ми робилисмо - ви робилисте.

Хотя, это может быть вторичное проникновение туда "быть" под влиянием польского, словацкого и чешского.

Так значит можно образовать причастия держалый и державший? Здорово, мне такое не приходило. А какое из них тогда совершённое?

Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:19
держалый

Нет. В современном русском языке употребление данной формы как прилагательного ограничено несколькими примерами типа "опалые листья". В остальных случаях форма продуктивна только в формах прошедшего времени.

Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:19
А какое из них тогда совершённое?

Совершенность причастия зависит от того, какого вида глагол.

regn, а где Вы слышали «опалые листья»⁈
Везде встречал только «палые» либо «опавшие».

Цитата: regn от июня 14, 2010, 23:30
Нет. В современном русском языке употребление данной формы как прилагательного ограничено несколькими примерами типа "опалые листья".

Чем опалые отличаются от опавших с тз СРЛЯ, ни чем?

Цитата: Bhudh от июня 14, 2010, 23:37
Везде встречал только «палые» либо «опавшие».

Никогда не слышал "палые", только "опалые" :)

Тем не менее, это конкретное слово не меняет ситуации.

Цитата: regn от июня 14, 2010, 23:30
Нет. В современном русском языке употребление данной формы как прилагательного ограничено несколькими примерами типа "опалые листья". В остальных случаях форма продуктивна только в формах прошедшего времени.

В русском очень много глагольных л-вых прилагательных, особенно от глаголов состояния, но и от других тоже много. Также достаточно таких прилагательных, не имеющих уже в современном языке глагольных параллелей.

Ой, сорри. Я не хотел радикально писать, что "мало". Я просто никогда не интересовался, сколько именно. В голову пришли несколько примеров.

Сорьки :)

Я просто хотел сказать, что это непродуктивно.

Нельзя сказать "покормилая ребенка мама" вместо "покормившая".

Аналогично - никогда не слышал палые - только опалые и опавшие.
Смоленск Брянск Москва.

Яндекс:
"опавшие листья" — 347 тыс. ответов,
"палые листья" — 10 тыс. ответов,
"опалые листья" — 342 ответа.

"опавших листьев" — 130 тыс. ответов,
"палых листьев" — 8513 ответов,
"опалых листьев" — 126 ответов.
:donno:

Ну так что? Между опалыми и опавшими разница есть?

Цитата: regn от июня 14, 2010, 23:46
Ой, сорри. Я не хотел радикально писать, что "мало". Я просто никогда не интересовался, сколько именно. В голову пришли несколько примеров.

Вялый, талый, усталый, устарелый, престарелый, горелый (и с приставками), прелый, зрелый, жилой, пожилой, пришлый, прошлый, пошлый, ушлый, палый, опалый, беглый, тухлый, пухлый, дохлый, сохлый, мяклый, дряхлый, моклый, промоклый, кислый, вислый, постылый, смелый, мёрзлый...

Как видно, все они обозначают состояние (хотя и не все образованы от глаголов состояния), в котором значении полные формы старых л-вых причастий прошедшего времени даже сохранили некоторую продуктивность, что видно, если малость погуглить: «Жаль что я в это время заболелый дома лежал»...

Цитата: Bhudh от июня 14, 2010, 23:55
Яндекс:
"опавшие листья" — 347 тыс. ответов,
"палые листья" — 10 тыс. ответов,
"опалые листья" — 342 ответа.

"опавших листьев" — 130 тыс. ответов,
"палых листьев" — 8513 ответов,
"опалых листьев" — 126 ответов.
:donno:

ЛРЯ такой ЛРЯ оказывается.
Всё равно мне режет слух палый, не говоря ыже о том шо я так не говорю.

Цитата: regn от июня 14, 2010, 23:41
Никогда не слышал "палые", только "опалые"

По-моєму, або опале листя, або опавшие листья, в залежності ôд мови...

Впрочем, в русском тоже существует подобное словообразование (горелый, очумелый и под.). Неуверен, но, если я не ошибаюсь, причастные обороты со словами такого типа в русском не образуются, хотя в украинском они функционируют как причастия.

Цитата: Python от июня 15, 2010, 00:11
Впрочем, в русском тоже существует подобное словообразование (горелый, очумелый и под.). Неуверен, но, если я не ошибаюсь, причастные обороты со словами такого типа в русском не образуются, хотя в украинском они функционируют как причастия.

Они произошли от причастий. В русском они утрачены как продуктивная причастная форма.

Выше в теме я написал подробней.

Цитата: Python от июня 15, 2010, 00:11
Впрочем, в русском тоже существует подобное словообразование (горелый, очумелый и под.). Неуверен, но, если я не ошибаюсь, причастные обороты со словами такого типа в русском не образуются, хотя в украинском они функционируют как причастия.

В русском это прилагательные, как и старые причастия настоящего времени действительного залога типа стоячий. Прочем, иногда встречается и такое: «пришлая домой, она не застает собственного жениха с другой».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 08:30
Прочем, иногда встречается и такое: «пришлая домой, она не застает собственного жениха с другой».

Ого! Не слышал такого!

Кстати, а какое из двух старых причастий старше: «горячий» или «горючий»?
Или это разнодиалектные формы? Или от разных глаголов?

С актуальным прошедшим временем и не актуальным понятно, а как называются актуальное и не актульное будущее?
НП
пойду (когда-нибудь)
пойду (уже собираюсь)

Цитата: Bhudh от июня 15, 2010, 18:51
Кстати, а какое из двух старых причастий старше: «горячий» или «горючий»?
Или это разнодиалектные формы? Или от разных глаголов?

Достаточно сравнить с причастиями от неотприлагательных глаголов с суффиксом *ě: висящий, сидящий, стоящий (ср. висячий, сидячий, стоячий), соответственно с этим: горящий и горячий.

Глагольные прилагательные с -уч- от глаголов на -ать: плакучий, летучий, и с -'уч-, образованные от глаголов на -еть: горючий, вонючий, — уже аналогического происхождения. Основой для них послужили глагольные прилагательные от тематических глаголов, ср. везучий, ревучий (от *ŕuti, *rovǫ), падучий. В данном случае -уч/'уч- стало универсальный прилагательным суффиксом, не связанным (почти) со спряжением исходного глагола.

Цитата: regn от июня 15, 2010, 17:13
Ого! Не слышал такого!

На каком-то кинофоруме увидел.

Цитата: Искандер от июня 14, 2010, 23:49
Аналогично - никогда не слышал палые - только опалые и опавшие.

Я не слышал и не видел ни палых, ни опалых.

Цитата: Wolliger MenschВ данном случае -уч/'уч- стало универсальный прилагательным суффиксом, не связанным (почти) со спряжением исходного глагола.

Спасибо, значит, я правильно думал. Мне ещё мягко намекало на поздіе «горючего» его значение, типа английского burnable. Таких причастий ведь раньше не было? Как их, кстати, назвать, «*абильные», что ли?

А на маой вопрос ответят?

Цитата: Bhudh от июня 15, 2010, 21:02
Как их, кстати, назвать, «*абильные», что ли?

Назовите «возможностные». Термин «потенциальный» тоже не удобен из-за двусмысленности.

Цитата: Валентин Н от июня 15, 2010, 21:08
А на маой вопрос ответят?

— Доктор, почему меня все игнорируют?
— Следующий!

очень смешно...

КАК НАЗЫВАЮТСЯ АКТУАЛЬНОЕ И НЕ АКТУАЛЬНОЕ БУДУЩЕЕ?
пойду (потом)
пойду (уже собираюсь)

Цитата: Валентин Н от июня 15, 2010, 21:52
КАК НАЗЫВАЮТСЯ АКТУАЛЬНОЕ И НЕ АКТУАЛЬНОЕ БУДУЩЕЕ?
пойду (потом)
пойду (уже собираюсь)

Наверное, так и называются. Я не думаю, что есть термин :)

Je vais aller (maintenant). -- это называется "фютюр иммедия" (немедленное будущее) в французской грамматике
J'irai.

Цитата: Валентин Н от июня 15, 2010, 21:52
очень смешно...

КАК НАЗЫВАЮТСЯ АКТУАЛЬНОЕ И НЕ АКТУАЛЬНОЕ БУДУЩЕЕ?
пойду (потом)
пойду (уже собираюсь)

Вы сначала докажите, что между этими вашими двумя «пойду» есть разница в значении. Добавление «потом» и «уже собираюсь» ничего не меняет.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 22:02
Вы сначала докажите, что между этими вашими двумя «пойду» есть разница в значении. Добавление «потом» и «уже собираюсь» ничего не меняет.

толстовато :negozhe:

Употребляя на письме "говорих, читах,,," -- я не подразумеваю собственно аорист (к тому же правильный аорист это, полагаю, "сказахъ, читохъ"), а всего лишь, заменяя "л" на "х", экономлю на личном местоимении. Ведь ныне "л"-форма, по сути, и так уже стала выражать аорист, а не перфект. А бесспорный перфект, это "сказамши".

БУКВОЛЮБУ- что значит оставадутся? Будут оставаться?
Но ведь лучше будет оставадуются, тк ю намекает на протяжённость, паркуются, балуются,,,

Да, "оставадутся" = "будут оставаться". Суффикс "д", как маркер будущего можно "найти" в "будут, дадут, создадут" (увы, пожалуй, всё). Насчёт "оставадуются" -- не уверен. Во-первых, в "оставадутся" уже заложена протяжённость, во-вторых, вы вводите не протяжённость, а всего лишь удваиваете личный суффикс, в третьих, "оставадуются" не даёт речевой экономии в сравнении с "будут оставаться", а поэтому нежизнёбно.

*паркавадутся, *баловадутся

Цитата: Букволюб от июня 16, 2010, 00:16
Во-первых, в "оставадутся" уже заложена протяжёность,

где же? :what:

Так сравните "остаться" (сов. вид) и "оставаться" (итератив). Не "оставовываться" же...

Цитата: Букволюбво-вторых, вы вводите не протяжённость, а всего лишь удваиваете личный суффикс

оставадѹѭтъ сѧ
И где удвоение? И почему суффикса?

ЦитироватьИ где удвоение? И почему суффикса?

остава -- основа
д -- суффикс будущего
ут -- личное окончание

Согласен, "у" не суффикс (мой недосмотр-с). Можно сказать, что либо удваивается гласная окончания, либо вставляется "протеза". А нужно? Прикиньте: *будуют, *создадуют,,,

Цитата: Букволюб от июня 16, 2010, 00:37
создадуют

создадут это мгновенное действие, как же надо? создавадут?
хм... а мне идея понра!!!

Цитата: Букволюб от июня 15, 2010, 23:55
сказахъ

Много и "говорих". Аорист не ограничен освершенным видом.

Цитата: Букволюб от июня 15, 2010, 23:55
читохъ

Ну, если совсем красиво архаизировать, тогда "чЕтох" :) Потому что "прочел".

А от "чИтать" было бы "читах", да :)

Валентину:
Как надо? Не знаю, ведь это неологизм, всё таки. Но если основываться на трёх бывущих формах: будут, дадут, создадут -- то "надо" *создавадут. А с учётом вида глагола (несовершенного), остаётся вообще одна форма, на коей можно основывываться -- "будут". Но здесь непонятно, что нужно делать с гласной корня. Укорачивать как в "быть -- будут", или оставлять как есть. Мню, надо оставлять -- иначе путаницы не оберёшься. 

Регну:
Вы правы, что касомо "классического" аориста. Но, как сказах, подразумевах лишь эрзац-аорист, для экономии "я". 

Цитата: БукволюбНо здесь непонятно, что нужно делать с гласной корня. Укорачивать как в "быть -- будут"

Hwæt??

ЦитироватьHwæt??

Шо?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 08:30Прочем, иногда встречается и такое: «пришлая домой, она не застает собственного жениха с другой».

С "ушлая" было бы веселее. ;)

Цитата: Букволюб от июня 16, 2010, 00:16
Да, "оставадутся" = "будут оставаться". Суффикс "д", как маркер будущего можно "найти" в "будут, дадут, создадут"

А я щас подумал, а зачем мудрить так? Суффикс д изобретать если и так буду вр уже есть - останутся, осталось только добавить протяжённость - ва, и будет оставанутся и звучит гораздо приятнее.

Вот сейчас запутался с разграничением протяжённости/мгновенности, в 1л буд.вр пользоваться: пользону́сь, это мгновенное действие, пользовану́сь тоже :???

Может быть пользовыванусь, по аналогии с забраковать-забраковывать :???

Суффикс "д" не моё изобретение. В.В. Колесов выделяет его как самостоятельный из "будут" (История русского языка). Вероятно, это что-то вроде суффикса бывшего оптатива.

"ва" -- такого суффикса нет. Есть "ов/ев" -- "пустой" суффикс (суффиксоид-расширитель), и "ыв/ив" -- итеративный суффикс (протяжённость/повторяемость). Если итеративный суфикс приставлять к глаголам мгновенного действия (пользанусь/пользованусь --*пользовыванусь), то получается смысловой парадокс. 

Мню, надо строить парадигму примерно так:

-- рисану/пользанусь/ударю/прыгну (буд. кратковременное/мгновенное совершенное);
-- нарисую/воспользуюсь/доударяю/припрыгаю (буд.совершенное);
-- *рисоваду/*пользовадусь/*ударяду, *прыгаду (здесь предположителен перенос ударения ради укорочения гласной корня) = буду рисовать,,, (буд. несов.);
-- *рисовываду/*пользовывадусь/*удариваду/*прыгиваду (буд. несов. протяженное).

Возможно, для первого лица целесообразна финаль не "ду" а "м" (как в дам, создам). К тому же получаеся речевая экономия:
*рисовам (*рисом) = буду рисовать// *рисовадут = будут рисовать.
Соответно:
*пользовамся (*пользом/*пользам)// *пользовадутся (*пользодуться/ *пользадутся).

Букволюб, ваши конструкции совершенно не ощущаются, как будущее время. Говорю вам как носитель русского языка.

Цитата: Букволюб от июня 16, 2010, 23:28
-- *рисоваду/*пользовадусь/*ударяду, *прыгаду (здесь предположителен перенос ударения ради укорочения гласной корня) = буду рисовать,,, (буд. несов.);
-- *рисовываду/*пользовывадусь/*удариваду/*прыгиваду (буд. несов. протяженное).

всё-таки Н более естественно смотрится, чем Д, хотя само желание оживить мёртвый суффикс, похвально, но непонятно увы.

Согласитесь, что рисовану, пользованусь, ударяну, гораздо понятнее?

Цитата: Букволюб от июня 16, 2010, 23:28
Возможно, для первого лица целесообразна финаль не "ду" а "м"

Типа Л - прошлое, М- будущее? Может и логично, но не понятно совершенно!

А вы не хотите завести личный блог и писать в нём с использованием новаторства? Было бы интересно. Если вы уже где-нить пишете так, дайте ссыль.

Цитата: БукволюбВероятно, это что-то вроде суффикса бывшего оптатива.

Чего?! Оптативные формы — это нынешний императив на -и!
Какой в герундии оптатив?

---

«всё-таки Н более естественно смотрится» © Валентин Н

Вам-то конечно...

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2010, 23:46
Букволюб, ваши конструкции совершенно не ощущаются, как будущее время. Говорю вам как носитель русского языка.

Пойду -- выпью яду... Ну разве что вы предложите свой вариант -- "русский"...

Цитата: Bhudh от июня 17, 2010, 00:17

Цитата: БукволюбВероятно, это что-то вроде суффикса бывшего оптатива.

Чего?! Оптативные формы — это нынешний императив на -и!

Может это был и не оптатив, а какое-то другое ирреальное наклонение -- это не столь принципиально. Но и не факт, что оптатив выражался лишь через "и". Возможно, были и другие формы. Нп. "да идет" -- чем не оптатив?

Цитата: Валентин Н от июня 17, 2010, 00:08всё-таки Н более естественно смотрится, чем Д, хотя само желание оживить мёртвый суффикс, похвально, но непонятно увы.
Согласитесь, что рисовану, пользованусь, ударяну, гораздо понятнее?

Суффикс "н" (редуцированный "ну"), не годится как именно "будущее", бо уже задействован в рузыке для выражения, в основном, способа действия (мгновенного) и, лишь как следствие этой функции, для выражения мгновенного будущего. Форма "рисовану" вполне  "литературна" (следно понятна), но она значит "быстро чуть-чуть порисую" (не обязательно закончив), а вовсе не "буду рисовать". А "буду рисовать" (несов. длительное будущее) -- это, мню, либо *рисовам, либо *рисоваду. В помощью "н" вы это время не выразите никак. "Ударяну" -- это вообще монстр.

Цитата: Валентин Н от июня 17, 2010, 00:08

Цитата: Букволюб от июня 16, 2010, 23:28Возможно, для первого лица целесообразна финаль не "ду" а "м"

Типа Л - прошлое, М- будущее? Может и логично, но не понятно совершенно!

Вы не поняли, "м" лишь для 1-го л. ед. ч. , как в "дам, создам". Возможно, образовывать простое несов. будущее лучше образцу этих глаголов, а не по "буду". Экономия в ед. числе получается по два слога на форму. Единственное, надо учесть разные спряжения.
"Дать, создать", хотя и 1-е спр.(?), но дают формы "дадим, создадим", хотя логично ем. Как спрягать в простом несов буд. времени остальные глаголы 1-го спр.? Или спрягать в будущем времени одинаково оба спряжения? Вопрос открыт... Жду мнений...

1-е спряжение
дела-м/дела-д-у                     дела-д-ем (или "им"?)
дела-шь/дела-д-ешь (ишь?)    дела-д-ете (ите?)
дела-ст/дела-д-ет  (ит?)           дела-д-ут

"Дать, создать", хотя 1-е спр., но дают формы "дадим, создадим"

2-е спряжение
сидем/сиде-ж-у                      сиде-ж-им (ем?)
сидешь/сиде-ж-ишь (ешь?)    сиде-ж-ите (ете?)
сидест/сиде-ж-ит (ет?)            сиде-ж-ат

ЦитироватьА вы не хотите завести личный блог и писать в нём с использованием новаторства? Было бы интересно. Если вы уже где-нить пишете так, дайте ссыль.

Блога нет. Возможно, когда появится достаточно боле-мене стройных идей, открою. А пока всё сыро...

Оруэлл 1984. О новоязе.

ЦитироватьВ соответствии с принципом покорения действительности все глаголы считались переходными: завозразить (проект), задействовать (человека), растаять (льды), умалчивать (правду), взмыть (пилот взмыл свой вертолет над вражескими позициями).

Да, если б в рузыке все глаголы были переходные, мы бы давно перешли канадскую границу (южную с севера)... Но чего нет -- того нет .

Цитата: Букволюб от июня 17, 2010, 03:24
Ну разве что вы предложите свой вариант -- "русский"...

Пожалуйста: буду делать/сделаю.

Цитата: Букволюб от июня 17, 2010, 04:07
Оруэлл 1984. О новоязе.

ЦитироватьВ соответствии с принципом покорения действительности все глаголы считались переходными: завозразить (проект), задействовать (человека), растаять (льды), умалчивать (правду), взмыть (пилот взмыл свой вертолет над вражескими позициями).

Да, если б в рузыке все глаголы были переходные, мы бы давно перешли канадскую границу (южную с севера)... Но чего нет -- того нет .

Как сказать "сделать застывшим (кого, что)"? застыть?
Для воссоздания утерянных форм, я бы в первую очередь заглянул туда, где их потеряли.
А разве были такие вообще? Я в учебнике старослвянского не нашёл.
Хочу причастие будущего времени в русском.

"Дать, создать", хотя и 1-е спр.(?), но дают формы "дадим, создадим", хотя логично ем. Как спрягать в простом несов буд. времени остальные глаголы 1-го спр.? Или спрягать в будущем времени одинаково оба спряжения? Вопрос открыт... Жду мнений...

Навряд ли после добавления суффикса здесь что то зависит от спряжений, м.б. только соединительная гласная.

Цитата: Rirchard от июня 25, 2010, 15:20Как сказать "сделать застывшим (кого, что)"? застыть?

Древняя каузативная пара к этогому глаголу -- застудить. Но увы значение ныне несколько иное. Я бы лично сказал "застытить". Но это я...[/quote]

ЦитироватьДля воссоздания утерянных форм, я бы в первую очередь заглянул туда, где их потеряли.

Когда научатся записывать звуки из прошлого (типа как хрономиражи), тогда и "заглянем". И узнаем наверняка:

ЦитироватьА разве были такие вообще?

ЦитироватьХочу причастие будущего времени в русском.

Окказиональные совершенные причастия будущего образуются свободно. А с несовершенными -- увы! Нет пока острой нужды в них. Появится острая -- появятся и причастия. Сам жду. Должно быть сознание должно переориентироваться больше на будущее, чем ныне. (Я бы сказал "деладущий, деладомый". Но это я...)

ЦитироватьНавряд ли после добавления суффикса здесь что то зависит от спряжений, м.б. только соединительная гласная.

Понимобность, разумется, не зависит. Я подомневал лишь формальную "грамотность". Ведь пока мы говорим "ржут", а не "ржат" -- это, возможно, так и нужно для языка ?..

А всё-таки оставануются кошерней чем оставадутся.
Говорят же соревнуются.

Не любое н -- суффикс.
Мню, если простое несов. буд. и появится, то лишь в случае речевой экономии. Есть ли слоговая экономия в "оставануются" по сравнению с "будут оставаться"? Нет.  Впрочем, нам, простым фантазёрам, спорить бессмыслено, бо если и возникнет нужда в таких глаголах, то жизнь по-своему рассудит, что "кошернее" (если расудит).

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2010, 16:32
А всё-таки оставануются кошерней чем оставадутся.
Говорят же соревнуются.

Насколько я знаю -ну- есть суффикс образования совершенного вида глагола.
Здесь вообще -н- не суффикс, а часть корня -равн- (-ревн-).
Может образовывать причастие будущего времени так же, как простое будущее время - из совершенного вида гл. + суфф. причастия?
дать - дадущий
есть - едущий
сделать - сделающий
делать - делающий
писать - пишущий
написать - напишущий
В словах дать и есть основы суть ед и дад, конечная согл. которых перед оконч. ш, т => ш, с   с перед м => -
ем (едм)    дам (дадм)
ешь (едш) дашь (дадш)
ест (едт)   даст (дадт)
едим        дадим
едите       дадите
едят         дадут

А вот ещё непонятность: да-ть - да-ва-ть
даю
даёшь
даёт
даём
даёте
дают
откры-ть - откры-ва-ть
откры-ва-ю
откры-ва-ешь
откры-ва-ет....

Цитата: Rirchard от июня 25, 2010, 17:07Может образовывать причастие будущего времени так же, как простое будущее время - из совершенного вида гл. + суфф. причастия?
дать - дадущий
есть - едущий
сделать - сделающий
написать - напишущий

Всё правильно. Простое совершенное буд. так и образуется (оккакзионально, естно). Нп. у Эпштейна в "даре слова" прочтёте подробнее. С этим временем мне все ясно. Не ясно с простым несовершенным будущим.

ЦитироватьВ словах дать и есть...

Не понях -- какое имеет отношение "ем" к будущему ?

ЦитироватьА вот ещё непонятность: да-ть - да-ва-ть

В чём непонятность?

Цитата: Букволюб от июня 25, 2010, 17:31

Цитата: Rirchard от июня 25, 2010, 17:07

ЦитироватьА вот ещё непонятность: да-ть - да-ва-ть

В чём непонятность?

Почему в слове да-ва-ть в основе наст. времени суфф. -ва- => -й-, а окончания суть -у, -ош, -от, -ом, -оте, -ут?

ЦитироватьНп. у Эпштейна в "даре слова" прочтёте подробнее.

Можно поподробнее?
Чем Вам не нравится форма е'дущий? Тогда съедущий?

ЦитироватьНе понях -- какое имеет отношение "ем" к будущему ?

Хоть к будущему отношения и не имеет, но спрягается также. Как по мне, так -д- это никакой не суффикс будущего времени.
Каков есть совершенный инфинитив слова быть (не меняющий смысла его (забыть, прибыть, побыть)) ?
Откуда тогда образованно причастие наст. вр. - будущий?
"Дать, создать", хотя 1-е спр., но дают формы "дадим, создадим" значит соединительная гласная -е- после "суффикса -д-" перед окончаниями => -и-

Цитата: Rirchard от июня 25, 2010, 17:42
Почему в слове да-ва-ть в основе наст. времени суфф. -ва- => -й-, а окончания суть -у, -ош, -от, -ом, -оте, -ут?

К давать формы настоящего времени — даваю, даваешь и т. д.
К настоящему времени даю, даёшь и т. д. форма инфинитива — даять.
В русском языке парадигмы двух глаглов смешались из-за одинакового значения.

Цитата: Rirchard от июня 25, 2010, 17:42
"Дать, создать", хотя 1-е спр., но дают формы "дадим, создадим" значит соединительная гласная -е- после "суффикса -д-" перед окончаниями => -и-

Дать и создать спрягаются не по первому спряжению.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2010, 19:25

ЦитироватьК давать формы настоящего времени — даваю, даваешь и т. д.
К настоящему времени даю, даёшь и т. д. форма инфинитива — даять.
В русском языке парадигмы двух глаглов смешались из-за одинакового значения.

Никогда неслышал такого употребления, спасибо.

Цитата: Rirchard от июня 25, 2010, 17:42

Цитировать"Дать, создать", хотя 1-е спр., но дают формы "дадим, создадим"

значит соединительная гласная -е- после "суффикса -д-" перед окончаниями => -и-

Я это цитировал.

ЦитироватьДать и создать спрягаются не по первому спряжению.

Понятно, что они не спрягаются по первому, разноспрягаемые ведь.

Цитата: Rirchard от июня 25, 2010, 17:42Можно поподробнее?

http://old.russ.ru/antolog/intelnet/dar17.html (http://old.russ.ru/antolog/intelnet/dar17.html)

ЦитироватьЧем Вам не нравится форма е'дущий? Тогда съедущий?

Если от "есть (едти)", то наст. вр. -- едящий, а буд. сов -- съедящий (который съест). Это 2-е спряжение. А "съедущий" -- это "который съедет (с квартиры)"

ЦитироватьКак по мне, так -д- это никакой не суффикс будущего времени.

По нынешней грамматике "д" не суффикс, разумеется. Но я лишь пытаюсь представить альтернативную эволюцию языка  на основе имеющихся аналогий.

ЦитироватьКаков есть совершенный инфинитив слова быть (не меняющий смысла его (забыть, прибыть, побыть)) ? Откуда тогда образованно причастие наст. вр. - будущий?

Вероятно, "совершенный" инфинитив -- это "побыть". Это по смыслу может быть и не идеально совпадает, но наиболее близко. Но уж точно не "забыть, прибыть" -- это уже совсем другой смысл.
Причастие "будущий" (несовершенное) образовано от основы "буд". Вероятно, эта основа выражала раньше некое ирреальное/желательное наклонение, приобретшее потом значение чистого будущего времени. Инфинитив, увы, не сохранился. Занятно было б его реконструировать, инфинитив несовершенного будущего. А заодно и к другим глаголам. Нп:
*будти > бусти > бусть
*деладти > деласти > деласть

Цитата: Rirchard от июня 25, 2010, 19:37
Никогда неслышал такого употребления, спасибо.

И наст. время даваю, даваешь..., и инфинитив даять замечательно живут в говорах.

Цитата: Rirchard от июня 25, 2010, 17:42
Понятно, что они не спрягаются по первому, разноспрягаемые ведь.

Их даже разноспрягаемым трудно назвать, — они спрягаются по индивидуальному спряжению. А так как глаголов два, то это можно назвать отдельным типом спряжения.

Цитата: RirchardКак сказать "сделать застывшим (кого, что)"? застыть?

Цитата: БукволюбДревняя каузативная пара к этогому глаголу -- застудить.

Это не совсем к этому. К этому — «застыдить» (буквально — «сделать застывшим, пристывшим (к месту)»).

---

Цитата: БукволюбА с несовершенными -- увы!

Минимум одно есть. «Будущий». (См. Ваши выкладки ниже.)

---

Цитата: RirchardОткуда тогда образованно причастие наст. вр. - будущий?
"Дать, создать", хотя 1-е спр., но дают формы "дадим, создадим" значит соединительная гласная -е- после "суффикса -д-" перед окончаниями => -и-
<...>
Во втором спряжении не стоит по моему палатализировать д в ж.

Бог ты мой! Исторические грамматики русского языка Вам в помощь!

---

Цитата: БукволюбПричастие "будущий" (несовершенное) образовано от основы "буд". Вероятно, эта основа выражала раньше некое ирреальное/желательное наклонение, приобретшее потом значение чистого будущего времени. Инфинитив, увы, не сохранился. Занятно было б его реконструировать, инфинитив несовершенного будущего. А заодно и к другим глаголам. Нп:
*будти > бусти > бусть
*деладти > деласти > деласть

Почему «деладти», а не «делѫдти»?
Ведь основа "буд" на самом деле -бѫд- < *bʰu-nd-.

---

Цитата: Wolliger MenschИх даже разноспрягаемым трудно назвать, — они спрягаются по индивидуальному спряжению. А так как глаголов два, то это можно назвать отдельным типом спряжения.

А не двумя «отдельными типами»? У них же индивидуальные спряжения действительно индивидуальные.

Цитата: Bhudh от июня 25, 2010, 20:23
А не двумя «отдельными типами»? У них же индивидуальные спряжения действительно индивидуальные.

Ср. сами:

дам ~ созда́м
дашь ~ созда́шь
даст ~ созда́ст
дади́м ~ создади́м
дади́те ~ создади́те
даду́т ~ создаду́т

— спряжения идентичны. Это единый тип.
У них не только спряжения, но и вообще все формы идентичны.

Тьфу, прошу прощения. Созъдати и правда по дати полностью аналогизировался.
Я невнимательно прочёл и решил, что речь о дать и есть.

Кстати, а когда появилась форма «дашь»? В старославе-таки ДАСИ.

Цитата: Bhudh от июня 25, 2010, 20:29
Кстати, а когда появилась форма «дашь»? В старославе-таки ДАСИ.

А старославянский при чем? Это не предок русского.

Цитата: Bhudh от июня 25, 2010, 20:29
Созъдати

Только съзьдати.

Цитата: Wolliger MenschА старославянский при чем? Это не предок русского.

Знам, спасибо. А в др.-русском сразу было «дашь», что ли?

Цитата: Wolliger MenschТолько съзьдати.

Sorry за анахронизьмъ :green:.

Цитата: Bhudh от июня 25, 2010, 20:37
Знам, спасибо. А в др.-русском сразу было «дашь», что ли?

С самого начала было даси́. У Даля: коз продаси, а деньги проеси.

Цитата: Bhudhа когда появилась форма «дашь»?

Цитата: Bhudh от июня 25, 2010, 20:52

Цитата: Bhudhа когда появилась форма «дашь»?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2010, 20:56
В исторической грамматике посмотрите.

:D

ЦитироватьБог ты мой! Исторические грамматики русского языка Вам в помощь!

Знаем-съ просто иногда не посмотрев, напишешь а потом сам разбираешься. Сие имеется.

Цитата: Rirchard от июня 25, 2010, 17:07
Здесь вообще -н- не суффикс, а часть корня -равн-

признаюсь - ступил

Цитата: Rirchard от июня 25, 2010, 17:42
Чем Вам не нравится форма е'дущий? Тогда съедущий?

Хоть вопрос и не комне, но лично мне не нравится по причине омонимичности с едущий, от ехать.
Тогда уж едящий

Цитата: Bhudh от июня 25, 2010, 20:23

Цитата: RirchardКак сказать "сделать застывшим (кого, что)"? застыть?

Цитата: БукволюбДревняя каузативная пара к этогому глаголу -- застудить.

Это не совсем к этому. К этому — «застыдить» (буквально — «сделать застывшим, пристывшим (к месту)»).

Строго говоря -- да. Но, полагаю, форма "застудить" просто разделилась с "застыдить" (аблаут), чтобы развести значения. Точно также разошлись аблаутом "блудить -- блядовать"

Цитировать

Цитата: БукволюбПричастие "будущий" (несовершенное) образовано от основы "буд". Вероятно, эта основа выражала раньше некое ирреальное/желательное наклонение, приобретшее потом значение чистого будущего времени. Инфинитив, увы, не сохранился. Занятно было б его реконструировать, инфинитив несовершенного будущего. А заодно и к другим глаголам. Нп:
*будти > бусти > бусть
*деладти > деласти > деласть

Почему «деладти», а не «делѫдти»?
Ведь основа "буд" на самом деле -бѫд- < *bʰu-nd-.

Если определиться, что мы занимаемся не реальным рузыком, а альтернативным, то любое мнение годится. То есть, если принять ваше, что "д" это не суффикс, а, если правильно понях, часть основы (кстати, откуда вы взяли основу?), и усечённая основа "уд" может  быть переосмыслена как новый суффикс будущего, то "правильно" -- *дел-уд-ти. Ну а моё мнение таково, что основа c суффиксом "bheu-dh" (словарь Черных). Из этого корня получилось "будить" и, с аблаутом "бъдеть", и без суффикса "бавить" и "быть, бнуть" (с аблаутом), а также "блюсти". То есть "д (dh)" -- что-то вроде каузативного суффикса непрерывности намерения. И "буду говорить" значило изначально что-то вроде "намереваюсь заставлять себя непрерывно осуществлять процесс говорения".
Кстати Колесов предполагает, что суффикс "д" родственен греческому суффиксу "th", но я к сожалению, из-за своего ничтожного знания греческого не смог выяснить, что он подвидит.

Цитата: Букволюб от июня 25, 2010, 23:09
Кстати Колесов предполагает, что суффикс "д" родственен греческому суффиксу "th", но я к сожалению, из-за своего ничтожного знания греческого не смог выяснить, что он подвидит.

Основа будущего времени в греческом образуется присоединением сигмы, как характера времени, к глагольной основе. При этом если основа настоящего ок. на долгий гл., то глагольная основа одинакова с нею, а если нет, то краткая альфа после эпсилона, йоты, ро, ро и омикрона удлинняется в долгую альфу, в ост. случаях в иту; эпсилон в иту; омикрон в омегу. Окончания и соед. гласные такие же, как в наст. вр.

Цитата: БукволюбТо есть, если принять ваше, что "д" это не суффикс, а, если правильно понях, часть основы (кстати, откуда вы взяли основу?), и усечённая основа "уд" может  быть переосмыслена как новый суффикс будущего, то "правильно" -- *дел-уд-ти. Ну а моё мнение таково, что основа c суффиксом "bheu-dh" (словарь Черных). Из этого корня получилось "будить" и, с аблаутом "бъдеть", и без суффикса "бавить" и "быть, бнуть" (с аблаутом), а также "блюсти". То есть "д (dh)" -- что-то вроде каузативного суффикса непрерывности намерения.

1) У Черных нет в словаре слова «будущий».
2) Уж на что Покорный любитель возводить разные корни к общему архетипу, но даже он не додумался *bʰeudʰ- от *bʰū- производить. Просто потому, что значения корней не позволяют. И Черных подобной ерундой тоже не занимается: перечитайте статьи «будить» и «быть». Поэтому Ваше мнение остаётся таковым.

И, кстати, в приведённой мной праформе основы разделены дефисом корень и суффикс. Потому не понимаю Ваших фраз «если принять ваше, что "д" это не суффикс» и «кстати, откуда вы взяли основу?».
Во всех словарях «бѫдѫ» и «бѫдѫщии» даются через юс малый.

Цитата: Rirchard от июня 26, 2010, 00:49Основа будущего времени в греческом образуется присоединением сигмы, как характера времени, к глагольной основе.

Благодарю за справку, но, увы, на это моих знаний греческого и раньше хватало. Я говорил о другом -- о том, что не смог выяснить значение суффикса "th" (по Колесову). А он мог означать вовсе не будущее бремя.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 02:26У Черных нет в словаре слова «будущий».

А кто говорил, что есть?

ЦитироватьУж на что Покорный любитель возводить разные корни к общему архетипу, но даже он не додумался *bʰeudʰ- от *bʰū- производить. Просто потому, что значения корней не позволяют. И Черных подобной ерундой тоже не занимается: перечитайте статьи «будить» и «быть». Поэтому Ваше мнение остаётся таковым.

Перечитал... Что не так? Черных, в статье "будить", возводит "будить" к и. е. базе *bheudh, А в статье "бдительный" он возводит к той же базе и "бъдеть" (но с написанием *bheu-dh, т. е. выделяя суффикс), что и естественно для глагольной пары. (Кстати, к этой же основе -- "блюсти".) А "быть" -- возводит к и. е. корню *bheu(ә)-. "Бавить" тоже. Всё складывается в стройную систему "непереходников -- каузативов":
-- быть (неосознано существовать во времени) -- бавить (кауз,)
а с добавлением суффикса "намерения", получаем
-- бъдеть (осознано существовать) -- будить (кауз.).
Спрашивается, причем здесь основа "бѫд-"? Каким боком "eu" соотносится с "ѫ". Вы правы, что

ЦитироватьВо всех словарях «бѫдѫ» и «бѫдѫщии» даются через юс малый.

(Я это знаю, и писал через "у" просто экономя время, по умолчанию, что мы оба это знаем.) Но, думаю, если исходить из семантики "буду", здесь возможен аблаут. Если реконструировать инфинитив к "бѫдѫ", то, вероятно, получится форма *бѫдъти (будти -- совр.), коя родственна по значению и происхождению как "быть", так и "бъдеть". Но даже если "бѫд-"и не родственна до "бъд-" (что маловероятно), то уж до "бы-"-то точно родственна, и суффикс (намерения?) тут всё же усматривается (не только мной, как уже говорих). Собственно, я и не притязаю на точность исторической реконструкции. Я лишь играю в альтернативный язык, а в эволюции языка действуют ведь не только корневая преемственность, но и аналогия.   

ЦитироватьИ, кстати, в приведённой мной праформе основы разделены дефисом корень и суффикс. Потому не понимаю Ваших фраз «если принять ваше, что "д" это не суффикс» и «кстати, откуда вы взяли основу?».

1. Вы написали

ЦитироватьВедь основа "буд" на самом деле -бѫд- < *bʰu-nd-.

, что породило мои сомнения. Уж не гневитесь.
2. Без подвоха спросих про источник.

ЦитироватьПочему «деладти», а не «делѫдти»?
Ведь основа "буд" на самом деле -бѫд- < *bʰu-nd-.

Форм для выделения маркера собственно будущего всего три: дадим, создадим, будем. У этих форм общее лишь "д". Но если допустить, что маркер несовершенного будущего, это назализация (длительность/незавершённость) +суффикс (собственно будущее), то "может быть" и по-вашему. Правда, в данном случае получится скорее  *делядти. Однако (хотя возникнущая омонимия с формой от "делить" пустяк), тогда не вполне понятно, как разводить формы вида от "белить/белеть"... Разве что *белядти/*белюдти?
А "дти" скорее всего перейдет с "сти"...

                                 белить/белеть
беляжу/белюду                                 беляжим/белюдем (будем белит/белеть)
беляжишь/белюдишь                        беляжите/белюдете   
беляжит/белюдит                              беляжат/белюдут

деляду/говоряду                              деляжем/говоряжим
деляжешь/говоряжишь                     деляжете/говоряжите
деляжет/говоряжит                           делядут/говорядут

   

Букволюб жжод

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2010, 15:41
Букволюб жжод

Не так. Надо: Букволюб жжодит...

Использовать будете (использовадете?) ? Надо ещё инфинитивы прошедшего и будущего времени создать и аккузатив с инфинитивом.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2010, 16:25
Не так. Надо: Букволюб жжодит...

Spoiler (click to see)Или жжажит? Или жжудит? Не дай бог, жжидит...

пацтулом

Цитата: Букволюббыть (неосознано существовать во времени)

Откуда у Вас такое значение для праязыка?

---

Цитата: БукволюбКаким боком "eu" соотносится с "ѫ"

Простым боком.
Нулевая ступень корня *bʰu- + суффикс *-nd- = *bʰund- > *bǫd- ≡ бѫд-.

---

Цитата: БукволюбЕсли реконструировать инфинитив к "бѫдѫ"

Вы ко всему инфинитивы реконструируете?
Каков будет инфинитив к лат. futurum, например?

Цитата: Букволюбто, вероятно, получится форма *бѫдъти

Где Вы видели инфинитивы на -ъти⁈⁉ :o

---

Цитата: Букволюб1. Вы написали

Цитата: Ведь основа "буд" на самом деле -бѫд- < *bʰu-nd-.

, что породило мои сомнения.

Сомнения в чём, недопонял-съ?

Цитата: Букволюб2. Без подвоха спросих про источник.

C начал индоевропеистики об этом пишут.
Преображенский, например, ссылается на Бругмана и Лоренца.
У Покорного упомянутая уже праформа *bǫdǫ.

---

Цитата: БукволюбФорм для выделения маркера собственно будущего всего три: дадим, создадим, будем.

Ни в одном из этих слов -д- не является маркером будущего.
Потому, что

Цитата: БукволюбУ этих форм общее лишь "д".

только у «дадим» и «создадим», причём во втором заимствованное из первого.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 19:21
Нулевая ступень корня *bʰu- + суффикс *-nd- = *bʰund- > *bǫd- ≡ бѫд-.

*Bǫdǫ хорошо отражает также инфиксованное настоящее время *bhundhō от *bheudh- «будорствовать».

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 19:21
Каков будет инфинитив к лат. futurum, например?

Futūrum же не инфинитив. Вы, наверное имели в виду futūrus esse.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 19:21
Где Вы видели инфинитивы на -ъти⁈⁉ :o

Судя по тому, что Букволюб пишет, историческая грамматика славянского у него не в друзьях.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 19:21
только у «дадим» и «создадим», причём во втором заимствованное из первого.

*Dad- удвоение. Судя по слову *děďa, настоящее время с редупликацией было и у *děti.

Цитата: Wolliger Mensch*Bǫdǫ хорошо отражает также инфиксованное настоящее время *bhundhō от *bheudh- «будорствовать».

А где, кроме греко-арийского ареала, такой презенс зафиксирован?
В латинском вон вообще только причастие -bundus.

Цитата: Wolliger MenschFutūrum же не инфинитив.

Это к чему? «Буду» тоже не инфинитив. Это Букволюб от него инфинитив восстанавливает.

Цитата: Wolliger Mensch*Dad- удвоение.

Надеюсь, это Букволюбу?

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 19:58
А где, кроме греко-арийского ареала, такой презенс зафиксирован?

А сяду, лягу?

А латинские: pungō, frangō, tendō, pingō и т. д., очень много.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 19:58
Это к чему? «Буду» тоже не инфинитив. Это Букволюб от него инфинитив восстанавливает.

К *bǫdǫ инфинитив был бы *bǫsti, или, если там инфикс, то *bъsti или *bysti.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 19:58
Надеюсь, это Букволюбу?

А вы дальше прочитайте: там про то, как букволюбу не подфартило, — один глагол с -d- его утратил...

Цитата: Wolliger MenschА сяду, лягу?

А латинские: pungō, frangō, tendō, pingō и т. д., очень много.

Я имел в виду презенс от обсуждаемого корня.
Про эти-то понятно.

Цитата: Wolliger MenschА вы дальше прочитайте

Всё равно ж происхождение общее по принципу образования, а не материальное. *d ≠ *dʰ

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 20:14
Я имел в виду презенс от обсуждаемого корня.

От корня *sed- тоже не просто найти аналоги с инфиксом, однако в славянском есть.

Зато аналогов «pungō, frangō, tendō, pingō и т. д.» нет.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 20:46
Зато аналогов «pungō, frangō, tendō, pingō и т. д.» нет.

Где нет?

В русском.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 19:21

Цитата: БукволюбУ этих форм общее лишь "д".

только у «дадим» и «создадим», причём во втором заимствованное из первого.

Уважаемый Bhudh, я это знаю. Знаю и что второе "д" в "дадим" это лишь удвоение, а никакой не суффикс . И не только это знаю (или точнее сказать, не знаю, а читал книги написанные другими). И если подходить с "научных" позиций, то сам же могу осмеять каждое своё "предположение". Но уже сказах, что это лишь моя маленькая игра в альтернативную эволюцию языка. А в эволюции (вновь повторяюсь) действует также и закон аналогии (коя у каждого своя). Вот и всё! Исходя из моих сугубо ненаучных "целей", стоит ли мне отвечать на все остальные "научные" вопросы и замечания, особенно учитывая, что не хочу ничего доказывать и меряться пиписьками. Впрочем, готов общаться, но тогда, как бы это сказать... поменьше уксуса что ли.

OK. Но в таком случае место этой теме не в этом разделе, а в «Интерлингвистике и лингвопроектировании».
Сами подадите запрос на перенос?

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 19:58

Цитата: Wolliger Mensch*Bǫdǫ хорошо отражает также инфиксованное настоящее время *bhundhō от *bheudh- «будорствовать».

А где, кроме греко-арийского ареала, такой презенс зафиксирован?
В латинском вон вообще только причастие -bundus.

См. статью *bʰeudʰ- в LIV. Помимо греч. πυνθάνομαι «расспрашиваю, получаю сведения» есть формы с инфиксом в древнеирландском и литовском, чего более чем достаточно, чтобы реконструировать презентную основу *bʰu-ne/n-dʰ-. Другое дело, что славянские глагольные формы с носовым инфиксом, противопоставленные формам без инфикса от тех же глаголов, имеют достаточно тёмное происхождение: у *lęgǫ нет параллельных форм с инфиксом в других ИЕ, у *sędǫ - лишь в древнепрусском, в *ob-ręt(j)ǫ вообще корень неясного происхождения. В тех же случаях, когда славянские формы явно продолжают древние ИЕ инфиксные основы, они перестроены в -nǫ-основы, или, что гораздо реже, обобщили инфикс: *sęgti «достигать». Кстати, если *bǫdǫ происходит от того же корня, что и *byti, то и тогда -n- следует интерпретировать как инфикс, иначе непонятно, что за элемент -nd[ʰ]- оно содержит, зато вторичное -dʰ- в презенсе встречается, например, в *jьdǫ.

Цитата: GaLLСм. статью *bʰeudʰ- в LIV.

Он уже выложен в Сеть?

Цитата: GaLLКстати, если *bǫdǫ происходит от того же корня, что и *byti, то и тогда -n- следует интерпретировать как инфикс, иначе непонятно, что за элемент -nd[ʰ]- оно содержит

:what: Всегда думал, что тот же, что и в латинском герундии.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2010, 03:06
Всегда думал, что тот же, что и в латинском герундии.

Ну, это не то.

Несколько э-э-э... кратко.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2010, 10:08
Несколько э-э-э... кратко.

Цитировать
Он уже выложен в Сеть?

Да, уже давно. Я думал, что он у Вас есть (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16289.0.html)... (Кстати, ссылка на Яндекс.Диск уже не работает)

Цитировать

Цитата: GaLLКстати, если *bǫdǫ происходит от того же корня, что и *byti, то и тогда -n- следует интерпретировать как инфикс, иначе непонятно, что за элемент -nd[ʰ]- оно содержит

:what: Всегда думал, что тот же, что и в латинском герундии.

Происхождение латинского герундия/герундива до сих пор неясно. Скорее всего, это собственно италийское изобретение, появившееся в результате слияния суффиксов (например, *-nt-i-no- с последующей синкопой i и развитием, подобным pandō < *patnō).

Цитата: GaLLЯ думал, что он у Вас есть...

Чёрт, я думал, я его выложил, а потом с диска снёс.
А оказалось, просто забыл, где он лежит.
Прошу прощения.

Цитата: GaLL от июня 27, 2010, 13:53
...(например, *-nt-i-no- с последующей синкопой i и развитием, подобным pandō < *patnō).

Не могли бы еще назвать пример -tn- > -nd- в латинском?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2010, 16:05
Не могли бы еще назвать пример -tn- > -nd- в латинском?

Больше примеров с таким развитием *-tn- в латинском мне неизвестно, однако есть также c *-dʰn-: fundus «дно» ~ др.-инд. budhna- < *bʰudʰ-no-, с *-dn-: unda «волна» от корня *ued- с гетероклизой -r/n- (тут есть параллель в литовском: vanduõ «вода»). Что касается pandō, то греч. πίτνημι с таким же значением «простираю, распространяю и т. п.» говорит, во-первых, о первичности -t-, во-вторых, что латинская форма появилась в результате тематизации аналогичной основы на -nā, как и в других подобных случаях (πίλναμαι «касаюсь, приближаюсь» ~ pellō «толкаю» с тем же переходом в o/e-спряжение, *-ln- > -ll-). Лат. pateō также сюда относится.

Цитата: GaLL от июня 27, 2010, 18:00
Больше примеров с таким развитием *-tn- в латинском мне неизвестно, однако есть также c *-dʰn-: fundus «дно» ~ др.-инд. budhna- < *bʰudʰ-no-, с *-dn-: unda «волна» от корня *ued- с гетероклизой -r/n- (тут есть параллель в литовском: vanduõ «вода»). Что касается pandō, то греч. πίτνημι с таким же значением «простираю, распространяю и т. п.» говорит, во-первых, о первичности -t-, во-вторых, что латинская форма появилась в результате тематизации аналогичной основы на -nā, как и в других подобных случаях (πίλναμαι «касаюсь, приближаюсь» ~ pellō «толкаю» с тем же переходом в o/e-спряжение, *-ln- > -ll-). Лат. pateō также сюда относится.

Про *đn > nd я знаю. Но *tn дает рефлекс nn: *atnos > annus, *petnā > penna. Думаю, с если pandāre и родственно patēre, то сначала t каким-то образом > d, а потом уже dn > nd.

В любом случае, возводить -ndo- к *-nt-no- крайне сомнительно. Тем более, судя по другим италийским, -nd- там древнее. Скорее это разновидность комплекса двух прилагательных суффиксов *n+d-, как nt < *n+t-.
Суффиксы *n- и *d- прилагательных сами по себе отлично известны и широко распространены, в том числе и в латинском.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2010, 19:28

Про *đn > nd я знаю. Но *tn дает рефлекс nn: *atnos > annus, *petnā > penna. Думаю, с если pandāre и родственно patēre, то сначала t каким-то образом > d, а потом уже dn > nd.

Например, *tn > *dn > nn. В случае pandō можно подозревать нерегулярную перестройку по аналогии инфиксными основами со стабильным -nC-. А почему pandāre? :??? Тут ведь древнее pandere (pandō, pandī, passum) «распростирать и т. д.», у которого значение отлично соответствует греческому πίτνημι. Кстати, супин passum лучше объясняется из формы с -t-, ведь в нём нет удлинения гласного по закону Лахмана.

Цитировать
В любом случае, возводить -ndo- к *-nt-no- крайне сомнительно. Тем более, судя по другим италийским, -nd- там древнее. Скорее это разновидность комплекса двух прилагательных суффиксов *n+d-, как nt < *n+t-.
Суффиксы *n- и *d- прилагательных сами по себе отлично известны и широко распространены, в том числе и в латинском.

Обоснование гипотезы *-ndo- < *-nt-i-no- можно прочитать в статье Джезнова (см. вложение). Что касается предположения о *-n-d-, то тут как раз проблема в маргинальности расширителя *-d-. Во всяком случае, тут требуется обоснование, как такие формы приобрели семантику герундива.

Цитата: GaLL от июня 27, 2010, 20:55
А почему pandāre? :???

Бес попутал со «сгибать».

Цитата: GaLL от июня 27, 2010, 20:55
Обоснование гипотезы *-ndo- < *-nt-i-no- можно прочитать в статье Джезнова (см. вложение). Что касается предположения о *-n-d-, то тут как раз проблема в маргинальности расширителя *-d-. Во всяком случае, тут требуется обоснование, как такие формы приобрели семантику герундива.

Да. Один сказал, другой повторил, и пошло. А что такого страшного в семантике герундива? Как l-вые прилагательные в славянском получили перфектное значение? А как n-вые и t-вые прилагательные получили пассивное значение?

Цитата: GaLL от июня 27, 2010, 20:55
...в маргинальности расширителя *-d-.

Что еще за расширитель?