Лингвофорум

Въ сiю минуту веду споръ съ одной фройлинъ касательно формы: wegen meiner.

Она утверждаетъ, что ея вовсѣ нѣтъ. То есть она не устаревшая; но ея якобы нѣтъ.

На что я говорю: но-же: въ словарѣ-съ: wegen требуетъ родительнаго падежа-съ, родительный падежъ отъ ich meiner-съ - такъ чего-же ещё надобно-съ?
Неупотребимость - это одно, дательный вмѣсто родительнаго повсѣмѣстно - возможно; но эта форма просто должна быть, ибо иначѣ я уже ничего не понимаю..

Буду радъ слышать Ваши соображенiя касательно сей проблемы.

Фройлинъ ссылается на:

ogle: ,,Die Präposition wegen kann dem Bezugswort auch nachgestellt werden: ,,des Regens wegen". Zusammen mit einem Personalpronomen ergeben sich daraus die hochsprachlich einzig zugelassenen Verbindungen mit Personalpronomen: meinetwegen, deinetwegen, seinetwegen, unseretwegen, euretwegen, ihretwegen. Umgangssprachlich steht bei Personalpronomen wegen+Dativ: ,,wegen mir, wegen euch beiden"."

D.h. Entweder... (ob) meiner Person wegen, meinetwegen oder dialektisch wegen mir... nichts weiter..

Цитата: Versteher от июня 10, 2010, 13:23
wegen meiner

Никогда не видел (а тем более не слышал). Показалось бы странным.

Versteher, вы почему-то любите изобретать свой язык вместо того, чтобы пользоваться готовым  :donno: Изобретали бы уж конланг тогда, что ли :)

Я думаю, что в современном языке сказали бы "wegen mir".

Цитата: Versteher от июня 10, 2010, 13:23
но эта форма просто должна быть, ибо иначѣ я уже ничего не понимаю..

В немецком родительный падеж отпадает довольно стремительно.

Wegen meiner можно сказать. Но это звучит уж слишком литературно. В разговорном языке доминируют дательные формы.

Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

Словарная статья в Lingvo 12:

wegen (G, разг. и ю.-нем. D) ради, из-за, вследствие

Да не говорят в современном стандарте wegen meiner! Это звучит как-то диалектно, или же стилизованно, а не литературно. Если нужен генитив, говорят meinetwegen, там же в цитате, приведенной Versteher'ом, написано.
Просто Versteher любит мешать формы разных эпох, местностей и стилей в одну кашу. Ему чем дальше от современного стандарта (добавила: и чем неоправданнее смесь), тем милее. Да же, Versteher? :)

Цитата: ginkgo от июня 10, 2010, 20:55
Просто Versteher любит мешать формы разных эпох, местностей и стилей в одну кашу. Ему чем дальше от современного стандарта, тем милее

+1

Въ томъ-то и суть, что по всей видимости сказать wegen meiner нельзя; это не архаизмъ, не привѣтъ изъ высокаго стѵля...только вотъ - почему?

Wegen требуетъ родительнаго, родительный отъ ich - meiner; тѣмъ-не-менѣе...
Въ литературномъ языкѣ есть meinetwegen; только вотъ разница въ смыслѣ между meinetwegen и wegen mir есть..

Вѣдь есть-же формы statt meiner, meiner eingedank - да и самъ wegen требуетъ родительнаго падежа:
wegen des Regens,
ob meiner Person wegen:

такъ если во всехъ случаяхъ языка wegen требуетъ родительнаго, а въ одномъ только - стоя съ личнымъ мѣстоименiемъ - дательнаго?!
Это какъ можно-съ?

Цитата: Versteher от июня 12, 2010, 10:43
wegen des Regens

wegen DEM Regen ---- так говорят в 99% процентов случаев.

Вы смотрели мой пример из Лингво? Там, где написано "разг. и ю.-нем. D" - это не только на местоимения распространяется.

Цитата: Versteher от июня 12, 2010, 10:43
statt meiner

Вот тут не знаю. Не слышал употребления с местоимениями.

Думаю, что с случае с существительным может комбинироваться с дативом.

Цитата: Versteher от июня 12, 2010, 10:43
вотъ разница въ смыслѣ между meinetwegen и wegen mir есть

А какая?

meinetwegen - значитъ скорѣе "ладно, идётъ", или "что касаемо меня"; когда какъ wegen mir - изъ-за меня; то есть "meinetwegen" далеко довольно-таки отошёлъ отъ начальнаго значенiя.

Видѣлъ Вашъ примѣръ: нахожу его несостоятельнымъ, ибо ни разговорный языкъ, ни дiалектъ литературному языку не указываютъ.

Слухи о вымиранiи родительнаго падежа я нахожу сильно преувеличенными, ибо на письмѣ онъ столь-же частъ, какъ и два другихъ косвенныхъ падежа; да и въ рѣчи - Вашего wegen dem не слыхивалъ, но всегда wegen des...

Цитата: Versteher от июня 13, 2010, 10:49
Видѣлъ Вашъ примѣръ: нахожу его несостоятельнымъ, ибо ни разговорный языкъ, ни дiалектъ литературному языку не указываютъ.

Искренне сожалею.

Цитата: Versteher от июня 13, 2010, 10:49
Слухи о вымиранiи родительнаго падежа я нахожу сильно преувеличенными, ибо на письмѣ онъ столь-же частъ, какъ и два другихъ косвенныхъ падежа

:???
Особая логика.

Цитата: Versteher от июня 13, 2010, 10:49
да и въ рѣчи - Вашего wegen dem не слыхивалъ, но всегда wegen des

Вы мало слыхивали.

Литературный языкъ, Buehnensprache, есть во-многомъ искусственный языкъ: онъ созданъ на основѣ Ѳюрингскаго дiалекта, но они не есть одно и то-же.
Про "евту" разницу народнаго и литературнаго языковъ - уже спорили; и всё ясно тутъ.

Цитата: regn от июня 10, 2010, 21:05

Цитата: ginkgo от июня 10, 2010, 20:55
Просто Versteher любит мешать формы разных эпох, местностей и стилей в одну кашу. Ему чем дальше от современного стандарта, тем милее

+1

+2

Сказать «wegen meiner» можно, но только в предложении,  к примеру, «...wegen meiner Frau...».
Я, если услышу, выражение «wegen meiner» буду ожидать продолжение, т.к. оно звучит оборванно. Сегодня так никто не говорит. Если использовать «wegen» в таком смысле (надеюсь я правильно понял пользователя NichtVersteher), то говорится «wegen mir». Это не диалект и не плохой уровень языка. Это нормальное выражение простого бытового языка. Ещё правильнее и стилистичнее будет «meinetwegen», хотя (вынужден согласиться с пользователем NichtVersteher) разница между «meinetwegen» и «wegen mir» на данный момент существует и в простом языке первый литературный вариант будет звучать «так уж и быть». В письменном тексте, в зависимости от стиля, смысл может варьироваться от стандартного до разговорного.

То же что тут предлагается (в названии темы) безграмотность! Которую, судя по всему, не побороть  :wall:

Цитата: regn от июня 12, 2010, 16:57
wegen DEM Regen ---- так говорят в 99% процентов случаев.

Ну не 99%, но за 2/3 это точно (пишут пока ещё с «des»). Ещё лет 10-20 и это будет стандартом (будут уже писать с «dem»). Языки живут и мутируют  :umnik:

Пользователь, спасибо!

Проблема Versteher'a в том, что он пытается жить в такой себе выдуманной реальности, в которой языки намного более архаичны, чем они есть на самом деле ;D

Например, по-шведски он пытается писать с формами, которые уже сотни лет как мертвы. Они давно не используются в подавляющем большинтсве шведских регионов и выброшены из литературного языка. Даже шведские программы проверки орфографии этих форм не опознают. При этом Versteher пытается их использовать. Не знаю, зачем. Как будто это изменит ситуацию :donno:

Цитата: Versteher от июня 13, 2010, 11:22
Дальше - болтовня. Не отвѣчаю.

Это вы так вежливо реагируете на возражения по поводу того, что вы пишете?

Regn, Вы совершенно правы. Именно поэтому я общаюсь с Versteher'ом на Englisce gereord'e. Ну, ещё мне оно нравится.

Цитата: Пользователь. от июня 13, 2010, 14:39
Сказать «wegen meiner» можно, но только в предложении,  к примеру, «...wegen meiner Frau...».
Я, если услышу, выражение «wegen meiner» буду ожидать продолжение, т.к. оно звучит оборванно. Сегодня так никто не говорит. Если использовать «wegen» в таком смысле (надеюсь я правильно понял пользователя NichtVersteher), то говорится «wegen mir». Это не диалект и не плохой уровень языка. Это нормальное выражение простого бытового языка. Ещё правильнее и стилистичнее будет «meinetwegen», хотя (вынужден согласиться с пользователем NichtVersteher) разница между «meinetwegen» и «wegen mir» на данный момент существует и в простом языке первый литературный вариант будет звучать «так уж и быть». В письменном тексте, в зависимости от стиля, смысл может варьироваться от стандартного до разговорного.

+100

Цитата: Versteher от июня 12, 2010, 10:43
Въ томъ-то и суть, что по всей видимости сказать wegen meiner нельзя <...> только вотъ - почему?

Потому что так сложилось. В языках не всё подчиняется строгой логике (хотя некоторые математики у нас на форуме думают, что должно  :) ).

Цитата: Versteher от июня 13, 2010, 11:22
Литературный языкъ, Buehnensprache, есть во-многомъ искусственный языкъ

Bühnensprache != литературный язык. Bühnensprache - это всего лишь произносительная норма (устаревшая, кстати) для театра.

Цитата: Пользователь. от июня 13, 2010, 14:39
Сегодня так никто не говорит.

Судя по гуглю, говорят, но значительно реже, чем wegen mir или meinetwegen. Возможно, влияние некоторых диалектов. И еще это старина или же стилизация под старину, т.е. как Versteher и любит:
http://books.google.com/books?id=a5U9AAAAcAAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq="wegen+meiner+brauchst+du+nicht"&source=bl&ots=kj467KBlIn&sig=g-DRa-dfZcSDtywTRx-EMX2lJBM&hl=en&ei=zUkVTLysN5XONdnl1LwL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBAQ6AEwAA#v=onepage&q="wegen meiner brauchst du nicht"&f=false (http://books.google.com/books?id=a5U9AAAAcAAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq=%22wegen+meiner+brauchst+du+nicht%22&source=bl&ots=kj467KBlIn&sig=g-DRa-dfZcSDtywTRx-EMX2lJBM&hl=en&ei=zUkVTLysN5XONdnl1LwL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBAQ6AEwAA#v=onepage&q=%22wegen%20meiner%20brauchst%20du%20nicht%22&f=false)

Цитата: Пользователь. от июня 13, 2010, 14:39
хотя (вынужден согласиться с пользователем NichtVersteher) разница между «meinetwegen» и «wegen mir» на данный момент существует и в простом языке первый литературный вариант будет звучать «так уж и быть».

И в разговорном языке вполне говорят meinetwegen в значении "ради/из-за меня". Meinetwegen brauchst du das nicht tun. Du musst dich meinetwegen nicht hetzen, usw.

Цитата: regn от июня 12, 2010, 16:57

Цитата: Versteher от июня 12, 2010, 10:43
statt meiner

Вот тут не знаю. Не слышал употребления с местоимениями.

statt meiner - вполне употребимо. А вот wegen meiner - не очень. Так сложилось.

Цитата: ginkgo от июня 14, 2010, 00:05
хотя некоторые математики у нас на форуме думают, что должно

Не в восторге от этого. Я не люблю загонять все в математику. Хотя сам по образованию компьютерщик.

Цитата: ginkgo от июня 14, 2010, 00:29

Цитата: Пользователь. от июня 13, 2010, 14:39
Сегодня так никто не говорит.

Судя по гуглю, говорят, но значительно реже, чем wegen mir или meinetwegen. Возможно, влияние некоторых диалектов. И еще это старина или же стилизация под старину, т.е. как Versteher и любит:
http://books.google.com/books?id=a5U9AAAAcAAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq="wegen+meiner+brauchst+du+nicht"&source=bl&ots=kj467KBlIn&sig=g-DRa-dfZcSDtywTRx-EMX2lJBM&hl=en&ei=zUkVTLysN5XONdnl1LwL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBAQ6AEwAA#v=onepage&q="wegen meiner brauchst du nicht"&f=false (http://books.google.com/books?id=a5U9AAAAcAAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq=%22wegen+meiner+brauchst+du+nicht%22&source=bl&ots=kj467KBlIn&sig=g-DRa-dfZcSDtywTRx-EMX2lJBM&hl=en&ei=zUkVTLysN5XONdnl1LwL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBAQ6AEwAA#v=onepage&q=%22wegen%20meiner%20brauchst%20du%20nicht%22&f=false)

Повторюсь:
Сегодня так никто не говорит.
Хотя я не знаю многих диалектов, поэтому их влияние не могу исключить.

Цитата: ginkgo от июня 14, 2010, 00:29

Цитата: Пользователь. от июня 13, 2010, 14:39
хотя (вынужден согласиться с пользователем NichtVersteher) разница между «meinetwegen» и «wegen mir» на данный момент существует и в простом языке первый литературный вариант будет звучать «так уж и быть».

И в разговорном языке вполне говорят meinetwegen в значении "ради/из-за меня". Meinetwegen brauchst du das nicht tun. Du musst dich meinetwegen nicht hetzen, usw.

Говорят, но очень, очень редко.
Первый вариант в зависимости от контекста я бы понял как «уговорил, так уж и быть, не надо этого делать» (хотя литературный вариант несёт похожий смысл в этом предложении). Второй по-литературному.

Для отвѣта на болтовню - достаточно вежливо.

Въ томъ-то и суть вопроса, что я не спрашиваю, устарела-ли сiя форма али нѣтъ, про литературность ея я также не спрашиваю.

Вѣдь, если я правильно понимаю, этой формы вообще никогда не было въ общемъ употребленiи.
Получается въ языкѣ - непонятность, что Нѣмецкому не то-чтобы свойственно.

Господа, я пока зовусь Versteher, а не Der Verstandene; я стараюсь понять процессы языковъ, я много не знаю; споры о разговорномъ языкѣ, ѣ-яхъ, Свѣйскомъ претеритѣ и проч., когда я о нихъ не спрашиваю - меня не интересуютъ, потому и называю ихъ болтовнёю ( и на неё не отвѣчаю).

Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:23
Для отвѣта на болтовню - достаточно вежливо.

Нет. Не вежливо. И это не болтовня!

Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:23
споры о разговорномъ языкѣ

А, по-вашему, разговорный язык не важен?

Я считаю как раз, что разговорный язык важен в первую очередь, так как он отражает живые процессы.

Письменные языке, которые существуют в полном отрыве от естественного развития разговорной речи - это, ИМХО, большая ошибка.

За разговорнымъ - думается, достаточно просто слѣдить..

И, письменный языкъ вполнѣ можетъ совершенно оторваться отъ разговорнаго; какъ отличается цивилизованный человѣкъ отъ дикаря.

Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:03
И, письменный языкъ вполнѣ можетъ совершенно оторваться отъ разговорнаго; какъ отличается цивилизованный человѣкъ отъ дикаря.

А зачем отрывать письменный язык от разговорного?

Я радикально с вами не согласен. Почему это разговорный язык - "дикарь"? Что это за ярлыки вы вешаете?

Ибо литературный языкъ есть плодъ осознанной работы самыхъ способный къ сей работѣ людей; когда какъ языкъ разговорный есть просто случай.

Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:13
когда какъ языкъ разговорный есть просто случай

Если бы не было разговорного языка - не было бы и литературного. Тут не надо спорить, как о курице и яйце. Первый был живой разговорный язык. И его важность неоспорима.

Но послѣ созданiя литературнаго именно онъ долженъ имѣть рѣшающее значенiе (въ силу многочисленныхъ вышеуказанныхъ причинъ).

Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:20
Но послѣ созданiя литературнаго именно онъ долженъ имѣть рѣшающее значенiе (въ силу многочисленныхъ вышеуказанныхъ причинъ).

Я не согласен в вашими причинами.

И не согласен с тем, что по каким-то непонятным для меня причинам вы считаете, что разговор должен идти только в желаемом для вас направлении без отступлений. И если это не так - то это "болтовня".

А я - съ Вашими. Это - нормально =)

Цитата: regn от июня 14, 2010, 05:26

Цитата: ginkgo от июня 14, 2010, 00:05
хотя некоторые математики у нас на форуме думают, что должно

Не в восторге от этого. Я не люблю загонять все в математику. Хотя сам по образованию компьютерщик.

Я бы сравнил языки с погодой. В целом закономерности прослеживаются, но иной раз дрейфы с циклонами сворачивают в не самую ожиданную сторону.

Цитата: Artemon от июня 15, 2010, 02:34
Я бы сравнил языки с погодой. В целом закономерности прослеживаются, но иной раз дрейфы с циклонами сворачивают в не самую ожиданную сторону.

Well said, buddy! :) Love it!