Лингвофорум

Mitä arvelevat forumalaiset:

ovatko sanot "venyä" ja "Venäjä" yhden alkujuuren?  :)

venyä < PFU *wene- "растягивать", Venäjä от венедов.

Kiitos, druhtimmeni.

Дамы и господа, Вы не могли-ли-бы сказать мнѣ, правъ-ли я, понимая, что въ предложенiи вродѣ:

Antti haukotteli, haparoi lakin takaraivalleen, pani tupakan, sytytti liden luona hiilellä piippunsa ja lähti ulos, kysyen ovesta mennessään Anna Liisalta:

слово kysyen значитъ дѣепричастiя настоящаго времени.
О такихъ формахъ я, грѣшенъ, не слыхалъ; но видя ихъ въ употребленiи н къ какому другому выводу прiйти не могу.

Antti haukotteli, haparoi lakin takaraivolleen, pani tupakan, sytytti lieden luona hiilellä piippunsa ja lähti ulos kysyen ovesta mennessään Anna Liisalta:"Sitä tulitikkuako sinä ...
Дословно:
Антти зевнул, нащупал шапку на своем затылке, заложил табаку, разжег у очага свою трубку угольком и вышел, спросив у Анны-Лиисы выходя из дверей:
 
kysyen – инструктивная форма II инфинитива
mennessään – инессивная форма II инфинитива с притяжательным суффиксом 3 лица ед.числа.
На русский язык переводятся как деепричастие.

herrani, я благодарю Васъ.

Это точно значитъ "спросивъ", а не "спрашивая"?

Забавно, я ранѣе только форму ssa-падежа втораго неопредѣлённаго видалъ...А тут n-падежъ...А ещё случаевъ Вамъ не извѣстно-ли часомъ-съ?

Это точно значитъ "спросивъ", а не "спрашивая" ?

ТО есть, завершенно действие или происходит непрерывно?
Это не отражено, можно понимать только в контексте. 

Если найдете книгу: З.М. Дубровина "Инфинитивы в финском языке", Издательство Ленинградского университета, 1972 год,  то сможете прочитать все подробно. 

У второго инфинитива могут быть формы: инессивная и инструктивная.
У третьего: иллативная, инессивная, элативная, адессивная, абессивная, инструктивная. В карельском языке вдобавок есть партитивная форма третьего инфинитива.
Есть IV инфинитив с номинативной и партитивной формой.
Mitä on minun tekeminen? Что мне нужно делать? Tuberkuloosin kanssa ei ollut leikkimistä. С туберкулезом не приходилось шутить. 
И можно назвать еще не всеми признанный - V инфинитив.
Aurinko oli jo laskemaisillaan. Солнце уже почти садилось.
"Ihalainen se nyt on siinä? - sai jo Anna-Liisa sanotuksi, kuolemaisillaan pelkoon ja häpeään. "Ихалайнен это сейчас тут? - смогла Анна-Лииса сказать, почти умирая от страха и стыда.     
 

ЦитироватьИ можно назвать еще не всеми признанный - V инфинитив.

А кто его не признаёт?
Я встречал мнение, что не от каждого глагола его можно образовать, но чтоб уж совсем не признавали...

Да, herrani Matti, тоже хотѣлось спросить: а какъ-же можно его не признавать? и какъ по другому выразить дѣйствiе, то что едва не произошло?

Было [и есть] у V.'a Финское слово: useimmin, и говорилъ онъ его, когда хотѣлъсказать, что что-то "чаще всего" имѣлось ввиду; и было оно, и говорилъ онъ его - пока не встрѣтитлъ на страницахъ одной книги слово: useamiten, употреблённое, по мнѣнiю V.'a, ровно въ томъ-же смыслѣ.

Было-бы здорово, если-бы кто знающiй просвѣтитлъ V.'a касательно употребленiя обоихъ словъ.

Есть наречие usein – часто, зачастую
Сравнительная степень useampi – чаще, чем что-то, кто-то
Превосходная степень  useammin – чаще всего.
Useimmin и useimmiten являются производными от превосходной степени и переводятся как: чаще всего; обычно; главным образом; как правило.       
Умышленно не добавляю дополнительных значений для доступности разъяснения.

Ну, есть же в руском языка наречие ЧАСТО со сравнительной стпенью ЧАЩЕ и превосходной степенью ЧАЩЕ ВСЕГО. Но есть производное наречие ЗАЧАСТУЮ.

Матти, а меня учили, что useammin сравнительная, а useimmin превосходная степени.. :???

Да, конечно, зарапортовался.
Тогда в чем вопрос не понимаю.

Просто въ словарѣ моёмъ нѣтъ формы: useammin, а какъ "чаще всѣхъ" дана "usemaiten".
Полагается, что онѣ схожи въ значенiи, но должна0же быть разница.. или нѣтъ?
иными словами: чемъ отличаются въ употребленiи usemmin и usemmiten?

Въ рядѣ источниковъ отмѣченъ "экзессивъ" какъ особый падежъ Финскаго языка.

ihmesenta - изъ человѣка; переставъ быть человѣкомъ.

Кто-нибудь знакомъ болѣе подробно съ обычаемъ употребленiя сего падежа?

Да, онъ дiалектный падежъ, пребывающiй вне литературнаго Финскаго языка.

Но, что странно: отмѣчается, что онъ дополняетъ общность транслатива и эссива, образуя съ ними тройственность "откуда-гдѣ-куда", которая столь свойственна Финскому [всмн. тройственности мѣстныхъ падежей].

Но V. какъ-то читалъ, что древнѣйшая тройственность есть партитивъ-локативъ(эссивъ)-транслативъ(иллативъ). Её можно наблюдать у слова luo: luota-luona-luoksi. И нѣтъ никакого luonta, и партитивъ (видимо, съ давнихъ поръ?) имметъ и это значенiе. Такъ откуда-же это -nta?

Похоже на остаток утраченной 3 старой прибалтийско-финской местно-падежной триады.
Остатки: 1) -nta, 2) -na (< *-nna), 3) ливский n-овый датив.
В вепсском (белозерский) обнаружился почти совсем исчезнувший падеж на -npäi (päi - позднейшая вепсская субституция -ta), но значения отличаются от эксцессива - более соответствуют аблативу.
Насчёт транслатива - не согласен.

Экзессив является редко употребляемым падежом в ряде диалектов финского языка, он указывается на отделение, удаление, уход откуда-то, с какой-то позиции, должности.  Например:  Valittiin presidentiksi, toimi presidenttinä, erosi presidentintä. Выбрали президентом (транслатив), работал президентом (эссив), ушел из президентов (с поста президента) (экзессив).   
Экзессив встречался в юго-восточных диалектах финского языка, встречается в южной части диалектов Саво. Примеры применения – Яяски (ныне Лесогорский Выборгского района Лен.области:  polissinta se joutu pois (это вынужден был уйти из полицейских) в Миккели: joutu pois linja-auton kuskint (он вынуждент был уйти из водителей автобуса). Сулкава: pois kaikkiin naurettavanta (уйти из положения всеобщего посмешища). 
В XIX веке в период становления литературного языка Европаеус (D. E. D. Europaeus) и Алквист (August Ahlqvist), Матти Курикка (Matti Kurikka) предлагали для употребления в литературном языке.
Известный лингвист Терхо Итконен (Terho Itkonenkin) уже в 80-х годах прошлого века говорил о пригодности экзессива для литературного языка, но подтвердил, что вряд ли этот падеж сможет укорениться в литературном языке.   

Paljon kiitoksia, herrani;

Можетъ, транслативъ - и не входилъ въ ту древную тройственность, то онъ точно занялъ тамъ чьё-то мѣсто, вѣдь: luota- luona - luoksi.

Матти, какъ Вы думаете. почему этотъ падежъ - древнiй, или онъ - позднѣйшее мѣстное образованiе? Вѣдь, насколько я знаю, литературный языкъ обходится въ его случаяхъ партитивомъ, хотя это видится основнымъ значенiемъ партитива..или?

Это причастiе [?] происходитъ отъ какого глагола, если вообще отъ какого-то происходитъ?

V. предполагаетъ, что ciи слова могли-бы имѣть родство.

Если предположить, что V. правъ, то можетъ имѣть мѣсто тvпичный способъ словообразованiя *hä -> idas.

Замѣченъ-ли такой кемъ-нибудь изъ здѣшнихъ мастеровъ Языка?

Или V. вовсѣ заблуждается?

Цитата: Versteher от июля 18, 2010, 10:30
тvпичный

Аааа! Ещё и вэ вместо ѵжицы...

Kehä имеет финно-угорское происхождение,
Keidas является очень старым заимствованием из германских языков. 

Keidas - заимствованiе? Herrani, а не знаете-ли Вы того самаго Германскаго слова, отЪ которого сiе пошло?

Не знаю. Верю финским лингвистам. Сам же я не профессионал в этом деле.

Цитата: Versteher от июля 19, 2010, 09:58
Keidas - заимствованiе?

Keidas < PGm *skaidaz "отличный от ч.-либо, выделяющийся из ч.-либо".

Мне кажется, что экзессив древний падеж, но вот у какого конкретно диалекта финского, карельского, ливского языков он был ранее, судить трудно.
Ясно, что послелог luota имел первоначальную форму luonta.   

А что это такое lehevä? Откуда взято?

НЕ ПОЛУЧИЛ ОТВЕТА
Что это такое lehevä? Откуда взято?

Может, это опечатка? Может, lehtevä?

Versteher (понимающий) понимал о чем спрашивал.
lehevä

herrani, мнѣ стоило записать номерЪ страницы, гдѣ я это нашёлЪ, ибо пока не могу найти слово снова.
Гдѣ-то вЪ началѣ Tulitikkuja Lainamassa...

Есть вЪ ФинскомЪ слово: korva, значащее: ухо.

Есть вЪ ФинскомЪ слово: korvi, значащее вЪ: korvissa и korvilla: рядомЪ, около.

Почему-же тогда у М.Лассила есть veräjän korvassa?

Или слова сiи одного корня?

Korvassa является в этом случае послелогом по значению схожим с varella, vieressä, juuressa).
Veräjän korvassa = у ворот, возле ворот. 
Tulin kotiin illan korvassa  = Я пришел домой под вечер. 
Hän on viidenkymmenen korvassa = Ему лет под пятьдесят. 
В Финляндии есть водка с поэтическим названием KOSKEN KORVA, переводится как "место у порога".     

Kiitos, Herrani,

а что-же тогда есть: korvissa?

А это, смотря в каком контексте.
Если это не значении послелога, то "в ушах".
Смотрите достаточный по объему финско-русский словарь.

ЦитироватьДа, herrani Matti, тоже хотѣлось спросить: а какъ-же можно его не признавать? и какъ по другому выразить дѣйствiе, то что едва не произошло?

"
ДЕМОНСТРИРУЮ, как можно обойтись без V инфинитива
"Ihalainen se nyt on siinä? - sai jo Anna-Liisa sanotuksi, melkein kuolemallaan pelkoon ja häpeään". "Ихалайнен это сейчас тут? - смогла Анна-Лииса сказать, почти умирая от страха и стыда".     

kiitos, Herrani..

Еще о самом заголовке темы
О словахЪ: korva ja korvi.
Нет слова korvi, есть корень korv и показатель множественого числа i.

Смотрите учебник финского языка пусть даже несложный.

Возможно, что у здѣшнихЪ знатоковЪ Финскаго вопросЪ сей вызоветЪ kasvonkäsi, но всё-же.

Есть выраженiе: milla keinoin. Почему вЪ нёмЪ два разныхЪ падежа у будто-бы согласующихся словЪ?

kasvonkäsi - это выдуманная чушь какая-то,
milla keinoin - да, два разных падежа - адессив и инструктив.
НЕ понятна постановка вопроса. Если почему, то надо спросить тех, кто занимается историей языка.   

min dryhten is absolutely right =)

Матти, просто V. привыкЪ, что если слова соглсованы, онѣ имѣютЪ одинЪ падежЪ.

Есть и другие примеры несогласованности в падеже:
tällä kertaa - в этот раз, jollakin tavoin - каким-нибудь образом.
Хотя не будет никакой ошибки, если сказать:  millä keinolla, tällä kerralla, jollakin tavalla.   
   

Матти, скажите пожалуйста, а вообще несогласованность падежей вроде kulje aina pystyssä päin воспринимается носителями как нейтральное или как стилистически окрашенное выражение?

kulje aina pystyssä päin  - "иди всегда с поднятой головой" 
откуда это?
Обращение на "ты". 

Цитата: Матти от августа 17, 2010, 18:53
откуда это?

Слышал как крылатое выражение.

Да это может быть крылатым выражением, когда хотят приободрить.
seisoa pystyin päin - держать голову высоко (не терять мужества).
Не задумывался о том, крылатое ли это выражение.
Даже обычный вроде бы оборот karilleajo (дословно: "наезд на подводные камни, рифы") можно считать крылатым выражением, а можно считать просто аварией.   

Насколько V. освѣдомлёнъ, Императивъ третьяго лица въ Финскомъ: kävelköön! Императивъ-же перваго -     kävelkääni!
Оптативъ-же третьяго лица - то-же: kävelköön; когда какъ перваго: kävellön. Точнѣе сказать - всѣ лица кромѣ третьяго отличны у сихъ двухъ наклоненiй.
Вопросъ: почему-же сходны формы третьяго?

Потому, что третьему лицу необязательна вежливая форма оптатива. 

Herra'ni, то есть это форму оптатива перенесли на императивъ, не наоборотъ?

Кто куда что-то переносил - это неизвестно. Язык создавался без участия лингвистов.

Матти, скажите пожалуйста, в декларации прав человека во фразе "älköön ketään pidätettäkö mielivaltaisesti" считается, что используется оптатив только исходя из контекста? 

Не понимаю смысла обращения в императиве или в оптативе к первому лицу ед.числу. 
Формально императив и оптатив третьего лица "älköön ketään pidätettäkö mielivaltaisesti" не имеет никакой разницы, кроме формальной схожести не вижу разницы и в смысле упоминания о какой-то третьем лице. 

"Puhkaa vain porsas ja sparoaan heilauttaa, vaan ei antaannu."...

Здѣсь antannu что за форму являетъ собою-съ?

...Tuo säkki, johon sitte pannaan peijooni...

Здѣсь слово: sitte собою какую форму являетъ-съ?

Модераторіалъ: пожалуйста, давайте темамъ информативные заголовки.

sitte = sitten 
Как известно, это наречие.

antannu = antanut  - II partisiipi

А кто это разрѣшилъ такое, что antannu=antanut?

Kiitos. =)

Сам народ в Юго-Западной Финляндии, Хяме и Саво, им в деревне грамматик раньше не писали. 

Народ в Финляндии в отличии от России гордится своими диалектами и говорами. Естественно есть определенные пределы использования диалектов. Человек с инженерным образованием не будет всем подряд говорить на своем родном диалекте, а общается на yleiskieli.
На своих местах проживания естествено продолжают все говорить на диалектах.
Диалекты Хяме для меня далеки, но вот, скажем, в Иматре, Йоутсено и т.д. слушаю разговоры с удовольствием. 

Если V. не ошибается, то частичный падежъ всегда замѣняетъ именительный - при отрицанiи.

А вотъ есть выраженiе: ei aika miestä odota, jos ei mies aikaa,

гдѣ именительный остаётся.

Какъ-же такъ?

An sich, само-по-себѣ, слово сiе значитъ - что?

An sich, само-по-себѣ, слово сiе значитъ - что?

Финск. perä < ПФУ *perä «крайняя, задняя часть». Отсюда все значения в финском, вплоть до peräpukamatauti.

Цитата: autolyk от ноября  6, 2010, 20:36
Финск. perä < ПФУ *perä «крайняя, задняя часть». Отсюда все значения в финском, вплоть до peräpukamatauti.

есть прасдник в Удмуртии "Гербер" Геры-плуг,бере -после....кстати и Пермь изначально была Перама....Очень даже интересно

ompi < от varhaiskantasuomi (спасибо Матти за термин) *ompe «шитьё».

Цитата: Liekkion от ноября  6, 2010, 21:39
есть прасдник в Удмуртии "Гербер" Геры-плуг,бере -после....

Так и в коми бöр «поздний», берын «позади», а в венгерском far «задница». :)

Ompi = on. Пример использования можно найти в псалтыре. 
Так псалом №46  первоначально написан Мартином Лютером в 1528 году: 
"Ein' feste Burg ist unser Gott", он стал опознавательной песней лютеран во время Реформации. Впервые этот псалом перевел на финский язык в 1583 году Jacobus Finno, нынешняя форма "Jumala ompi linnamme" от 1886 года.   

Уважаемый Versteher откройте, пожалуйста, отдельную рубрику для своих вопросов. Ну, ну негоже так перегружать тему уральских языков! 

Цитата: Матти от ноября  7, 2010, 18:58
Ompi = on.

Матти, спасибо за информацию, в словарях пишут, что ompa=onpa=on. А меня ввели в заблуждение всякие ompelukoneet.

В разговоре вместе onpa слышится ompa, - pa здесь значит "ну и, ну уж, ведь и т.д.". Например: olettepa tupruttaneet savua! - ну и накурили же вы!