Лингвофорум

Лехитские или сами по себе?

Типичные лехитские. Какая проблема?

В Википедии как отдельная подгруппа.

Цитата: Антиромантик от мая 31, 2010, 16:37
В Википедии как отдельная подгруппа.

Ну, это кому как нравится. Можете их вообще к славянским не относить. Однако, какие проблемы? Что там *ê? Не вижу с этим проблемы.

Дело в том, что в некоторых лехитских диалектах, в частности лужицких, прослеживается развитие восточнославянского типа: ьl > ol, el > lo (wolk, mloko).

Цитата: Антиромантик от мая 31, 2010, 16:46
Дело в том, что в некоторых лехитских диалектах, в частности лужицких, прослеживается развитие восточнославянского типа: ьl > ol, el > lo (wolk, mloko).

В поморских тоже лабиализация ьl, el была. Вообще, это явление встречается по всему славянскому региону, только условия его появления и распространения различны.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 16:44
Можете их вообще к славянским не относить.

Это почему? :what:

Цитата: Konopka от мая 31, 2010, 17:20
Это почему? :what:

Потому же, почему их не хотят относить к лехитским.

Цитата: Антиромантик от мая 31, 2010, 16:46
Дело в том, что в некоторых лехитских диалектах, в частности лужицких, прослеживается развитие восточнославянского типа: ьl > ol, el > lo (wolk, mloko).

Это там ё такое: млёко.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 16:44
Ну, это кому как нравится. Можете их вообще к славянским не относить. Однако, какие проблемы? Что там *ê? Не вижу с этим проблемы.

А на самом деле: какие минимальные критерии лехитскости?

ЦитироватьА на самом деле: какие минимальные критерии лехитскости?

Носовые гласные, ударение фиксированное на предпоследнем слоге?

"Польское" ударение всяко позднее и локальное.

ЦитироватьThe characteristics of Lechitic languages are:
Mutation of Proto-Slavic ě, e, ę before alveolars into a, o, ą, ǫ.
Continuation of Proto-Slavic dj, gě, gi as dz [ʒ], dze [ʒe], dzy [ʒj].
Lack of g → h transition.
Preservation of nasal vowels.
the so-called fourth palatalization of velars in Polish and Kashubian

Хотя вот ни в полабском, ни в силезском носовых гласных нет... Чего тогда это как характеристическую особенность указывают?

А лужицкие к лехитским традиционно не относят. Они составляют отдельный энтитет в составе западнословянских.

Дано, оце звідки?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 21:33
Дано, оце звідки?

Hinc: (wiki/en) Lechitic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Lechitic_languages)

Цитата: Dana от мая 31, 2010, 20:03
Хотя вот ни в полабском, ни в силезском носовых гласных нет...

Тогда почему они обозначены в википедии  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)?

Цитировать# ǫ, ą, ę — носовые гласные (первый из них закрытый)

Цитата: juzare от июня  1, 2010, 00:27
Тогда почему они обозначены в википедии ?
Quote

Упс. Mea culpa, запамятовала. Значит, деназализация — это особенность силезского языка. В польских диалектах не встречается? (в смысле, полная).

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 16:35
Типичные лехитские.

Какие у вас критерии лехитскости?

Цитата: Dana от июня  1, 2010, 00:38
Значит, деназализация — это особенность силезского языка

:???
Вы о чем, если можно спросить?

Цитата: Dana от июня  1, 2010, 00:38
В польских диалектах не встречается? (в смысле, полная).

Есть.

Цитата: lehoslav от июня  1, 2010, 12:55
Какие у вас критерии лехитскости?

TorT > TrōT или > TərT + местоположение говоров.

Цитата: lehoslav от июня  1, 2010, 12:55
Вы о чем, если можно спросить?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2010, 13:23
TorT > TrōT или > TərT + местоположение говоров.

Так у вас необыкновенные критерии.

Цитата: lehoslav от июня  1, 2010, 14:27
Так у вас необыкновенные критерии.

А в каких еще славянских говорах имеется TorT > TrōT/TərT?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2010, 14:32
А в каких еще славянских говорах имеется TorT > TrōT/TərT?

А я и не говорил, что имеется. Принадлежность к лехитской группе определяют обычно другими признаками, поэтому ваши критерии необычны.

Цитата: lehoslav от июня  1, 2010, 14:50
А я и не говорил, что имеется. Принадлежность к лехитской группе определяют обычно другими признаками, поэтому ваши критерии необычны.

А, это как в боксе, — когда дерутся негр и белый, но их всё равно различают по цвету трусов... Бывает.

Цитата: lehoslav от июня  1, 2010, 14:50
А я и не говорил, что имеется. Принадлежность к лехитской группе определяют обычно другими признаками, поэтому ваши критерии необычны.

А какие у вас критерии?

Цитата: lehoslav от июня  1, 2010, 12:55
:???
Вы о чем, если можно спросить?

Об утрате носовых гласных в силезском:
jynzyk (język), piyńć (pięć), sóm (są), rynkóm (ręką) etc.

Цитата: Dana от июня  2, 2010, 11:22
Об утрате носовых гласных в силезском:
jynzyk (język), piyńć (pięć), sóm (są), rynkóm (ręką) etc.

Это Вы называете утратой? Тогда в польском тоже утратились :)

Цитата: Евгений от июня  2, 2010, 15:37
Это Вы называете утратой? Тогда в польском тоже утратились :)

Это «согласный» тип. Это утрата. Имеется же в виду, что гласные-то стали чистыми.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 16:07
Это «согласный» тип. Это утрата.

Итак, в польском утрата? :eat:

Цитата: Евгений от июня  2, 2010, 16:09
Итак, в польском утрата? :eat:

А что, там перед спирантами уже не нося́т?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 17:33
А что, там перед спирантами уже не нося́т?

Нося́т отдельно.

Цитата: Евгений от июня  2, 2010, 17:53

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 17:33
А что, там перед спирантами уже не нося́т?

Нося́т отдельно.

Лехослава сюда срочно.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 19:55
Лехослава сюда срочно.

Да, пусть поноси́т.

Цитата: Евгений от июня  2, 2010, 16:09
Итак, в польском утрата? :eat:

В некоторых позициях.
А в силезском везде ;)

Цитата: Dana от июня  2, 2010, 11:22
Об утрате носовых гласных в силезском:
piyńć (pięć), sóm (są), rynkóm (ręką) etc.

Существенного отличия от литературного польского (особенно разговорного) нет.

Цитата: Dana от июня  2, 2010, 11:22
jynzyk (język)

А вот это скорее проблема записи, а не собственно произношения, хотя по польским диалектам подобные тенденции обнаруживаются. Не только в силезском диалекте.

Цитата: Евгений от июня  2, 2010, 15:37
Это Вы называете утратой? Тогда в польском тоже утратились

:)

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 17:33
А что, там перед спирантами уже не нося́т?

Перед спирантами дифтонги типа ɔw̃ ɔj̃.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2010, 20:37
Существенного отличия от литературного польского (особенно разговорного) нет.

Не могли бы вы привести произношение (в МФА) каких-нибудь из этих слов в литературном польском и силезском? ::)

PS. Вы считаете силезский диалектом польского?

Цитата: Dana от июня  2, 2010, 20:46
Не могли бы вы привести произношение (в МФА) каких-нибудь из этих слов в литературном польском и силезском?

Литературный: pʲjeɲtɕ, sɔw̃ (разговорный вариант независимо от региона sɔm), rɛŋkɔw̃ (разговорный вариант независимо от региона rɛŋkɔm)

Силезский диалект: pʲjɨɲtɕ, sʊm, rɨŋkʊm
Так произносит моя девушка и ее семья. Не знаю, правильно ли это с точки зрения литературного силлезского :D

Цитата: Dana от июня  2, 2010, 20:46
PS. Вы считаете силезский диалектом польского?

А чем другим можно еще считать этнолект генетически являющийся польским диалектом и имеющий статус, функции и все другие качества диалекта?

Цитата: lehoslav от июня  2, 2010, 20:37
Перед спирантами дифтонги типа ɔw̃ ɔj̃.

Значит, нося́т. Ну вот и замечательно.