Лингвофорум

Из статьи Н.И.Костомарова, опубликованной в 1868 году.
Нужно знать, когда начали заменять названия "Русь", "русский" названиями "Россия", "российский". Но важно, кто начал заменять? Слово Россия, рос, российский греческого происхождения; греки переменили звук "у" на "о"... В IX веке мы уже видим, что греки называют наших предков Ros. С тех пор греки неизменяемо держались этого произношения, и оно, конечно, с давних времён было у нас не безызвестно, потому что греков у нас было много, но предки не усваивали такой формы по причине, что трудно принять, вместо своего собственного, правильного названия, исковерканное чужими. Не ранее, как в конце  XVI века духовные риторы (ораторы), выражаясь высоким слогом, стали иногда употреблять слова российский, Россия; но вообще это были редкие случаи.
     Что касается до титула наших московских государей, то он был неизменно - и всея Руси.
     Слова Россия, российский были вначале книжными, риторическими, вроде того, как Франция называлась Галлией, Польша - Сармацией, Немечина - Германией, Венгрия - Панонией и т.п. С половины XVII века они стали официозными, но общеупотребительными народными не сделались до позднего времени. Даже и теперь, хотя слово Россия в смысле государства употребляется нами всеми: но кто без смеха назовёт себя россиянином, вместо того чтоб назвать русским или сказать: российский язык вместо русский язык...

Цитата: Rezia от мая  1, 2010, 21:09
но кто без смеха назовёт себя россиянином, вместо того чтоб назвать русским или сказать: российский язык вместо русский язык...

Прошло 142 года и никто уже не смеётся над словом "россиянин".  :)

Цитата: Rezia от мая  1, 2010, 21:09
Польша - Сармацией

Врядли. Сарматией называли Московию (См. например у Герберштейна), либо Юго-Западную Русь (См. у Меховского).

Цитата: Лукас от мая  1, 2010, 22:17

Цитата: Rezia от мая  1, 2010, 21:09
Польша - Сармацией

Врядли. Сарматией называли Московию (См. например у Герберштейна), либо Юго-Западную Русь (См. у Меховского).

Ну, вам виднее. За что купила, за то и продаю. :)

Цитата: Rezia от мая  1, 2010, 21:10
Прошло 142 года и никто уже не смеётся над словом "россиянин".  :)

Ну не скажите, чтобы никто. «Россиянин» многие воспринимают типа как «советский человек», обобщенно-безликое.

Цитата: Ванько от мая  2, 2010, 23:39

Цитата: Rezia от мая  1, 2010, 21:10
Прошло 142 года и никто уже не смеётся над словом "россиянин".  :)

Ну не скажите, чтобы никто. «Россиянин» многие воспринимают типа как «советский человек», обобщенно-безликое.

Первый раз слышу.  :???

Цитата: Лукас от мая  1, 2010, 22:17
Врядли.

Не, было такое Польша=Сарматия, даже было романтическое течение, что поляки(по крайней мере шляхта) — потомки сарматов. И в некоторых средневековых географических справочниках так было, правда не скажу точно в каких.

Цитата: Rezia от мая  2, 2010, 23:41
Первый раз слышу.  :???

Разве? Еще смеются, что это Ельцин в моду ввел: «дарагия расияни».
По крайней мере в русском языке: «россиянин» — гражданин России любой национальности, а «русский» — это этнос.

Цитата: Ванько от мая  2, 2010, 23:39
«Россиянин» многие воспринимают типа как «советский человек», обобщенно-безликое.

Зато какие ассоциации!
   

Из Старопольской энциклопедии: европейская Сарматия - понятие очень объёмное :yes:

ЦитироватьSarmacja. Tłómacz Gwagnina podług pojęć w. XVI tak określa tę nazwą pod wzglądem geograficznym: ,,Dwojaka Sarmacja: jedna Tatarska abo Azjatycka na wschodnim brzegu Donu i Wołhy, w której mieszkają Tatarowie Zawolscy; druga Europejska, w której Polacy, Ruś, Litwa, Mazurowie, Prusacy, Pomorczycy, Inflantczyki, Moskwa, Gotowie, Alani, Wołosza i Tatarowie na tym brzegu Donu".

ЦитироватьSarmata i sarmatyzm. W mowie staropolskiej Sarmata znaczył Polaka starej daty. Starowolski w XVII w. pisze: ,,Jeszcze chwała Bogu nie schodzi Sarmatom na mężach dobrych, na rozumiech bystrych i dostatkach wojennych". W drugiej połowie XVIII w. sarmatyzmem zaczęto nazywać obyczaj staroświecki, staroszlachecką rubaszność z jej prostotą, szczerością, prawdomównością i krewkością, jednem słowem, wszystkie te cechy rdzennie polskie, narodowe i słowiańskie, które u ludzi salonowych i zcudzoziemczałych szły w poniewierkę.

Сарматы ассоциировались с лучшими чертами благородного человека.

(в интернете здесь (http://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedia_staropolska))

Цитата: Ванько от мая  2, 2010, 23:49

Цитата: Rezia от мая  2, 2010, 23:41
Первый раз слышу.  :???

Разве? Еще смеются, что это Ельцин в моду ввел: «дарагия расияни».
По крайней мере в русском языке: «россиянин» — гражданин России любой национальности, а «русский» — это этнос.

Тогда не вяжется с "советский человек".

Цитата: Rezia от мая  2, 2010, 23:59
Тогда не вяжется с "советский человек".

Почему? «Советский человек» — прежде всего гражданин СССР. «Россиянин» — гражданин РФ.

Цитата: Ванько от мая  2, 2010, 23:39
обобщенно-безликое

Цитата: Ванько от мая  3, 2010, 00:05

Цитата: Rezia от мая  2, 2010, 23:59
Тогда не вяжется с "советский человек".

Почему? «Советский человек» — прежде всего гражданин СССР. «Россиянин» — гражданин РФ.

Я подумаю, сейчас уже тяжело соображать, поздно. :)

Цитата: Ванько от мая  2, 2010, 23:49
По крайней мере в русском языке: «россиянин» — гражданин России любой национальности, а «русский» — это этнос.

Это только в теории. Я уже говорил, что меня несколько бесит смешение этих понятий, но на практике действительно отличают это почти только по телевизору, далеко не каждому это очевидно. В народе постоянно звучит "русский паспорт, русские деньги", "Вы из России, значит вы русские" и т.п.
Вот например Резе не очевидна такая разница:

Цитата: Rezia от мая  3, 2010, 00:12

Цитата: Ванько от мая  3, 2010, 00:05

Цитата: Rezia от мая  2, 2010, 23:59
Тогда не вяжется с "советский человек".

Почему? «Советский человек» — прежде всего гражданин СССР. «Россиянин» — гражданин РФ.

Я подумаю, сейчас уже тяжело соображать, поздно. :)

Цитата: RawonaM от мая  3, 2010, 11:26

Цитата: Ванько от мая  2, 2010, 23:49
По крайней мере в русском языке: «россиянин» — гражданин России любой национальности, а «русский» — это этнос.

Это только в теории. Я уже говорил, что меня несколько бесит смешение этих понятий, но на практике действительно отличают это почти только по телевизору, далеко не каждому это очевидно. В народе постоянно звучит "русский паспорт, русские деньги", "Вы из России, значит вы русские" и т.п.
Вот например Резе не очевидна такая разница:

Цитата: Rezia от мая  3, 2010, 00:12

Цитата: Ванько от мая  3, 2010, 00:05

Цитата: Rezia от мая  2, 2010, 23:59
Тогда не вяжется с "советский человек".

Почему? «Советский человек» — прежде всего гражданин СССР. «Россиянин» — гражданин РФ.

Я подумаю, сейчас уже тяжело соображать, поздно. :)

Прочитала два раза, ничего не поняла.

Цитата: Ванько от мая  3, 2010, 00:05

Цитата: Rezia от мая  2, 2010, 23:59
Тогда не вяжется с "советский человек".

Почему? «Советский человек» — прежде всего гражданин СССР. «Россиянин» — гражданин РФ.

Цитата: Ванько от мая  2, 2010, 23:39
обобщенно-безликое

А почему тогда у вас получается советский=российский?

Строго говоря, «россиянин» это не тождественно «гражданин России». Ведь можно же представить себе заголовок «Россиянин не может получить российского гражданства». Россиянин — это человек, для которого Россия является его homeland.

Слово «русский» в значении «россиянин» я рассматриваю не как наезжание значений слов друг на друга, но всего лишь просторечным выражением — некорректным, но и не особо страшным.

Rezia, смысл в том, что граждан современной России принято называть россиянами, к которым относят всех обладателей российских паспортов, вне зависимости от их этнического происхождения. Существует также несвязанный с этим названием этноним - русские, которым правильно обозначать лишь людей, принадлежащих к русскому этносу. Они могут как быть россиянами (гражданами РФ), так и не быть (быть гражданами Литвы, США, любой другой страны). Но сейчас в русскоязычной среде часто путают эти понятия, говоря "русский паспорт", "русские деньги". Т.к. русские не имеют своего национального государства, говорить надо "российский паспорт", "российские деньги". Впрочем, тут ещё играет свою роль и тот факт, что в иностранных языках обычно понятия "русский" и "россиянин" не различаются. Меня тоже, кстати, раздражает, когда путают эти понятия. А ещё - когда с великим пафосом говорят что-то вроде "великий русский писатель" про человека явно не русского происхождения.

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 11:53
Rezia, смысл в том, что граждан современной России принято называть россиянами, к которым относят всех обладателей российских паспортов, вне зависимости от их этнического происхождения. Существует также несвязанный с этим названием этноним - русские, которым правильно обозначать лишь людей, принадлежащих к русскому этносу. Они могут как быть россиянами (гражданами РФ), так и не быть (быть гражданами Литвы, США, любой другой страны). Но сейчас в русскоязычной среде часто путают эти понятия, говоря "русский паспорт", "русские деньги". Т.к. русские не имеют своего национального государства, говорить надо "российский паспорт", "российские деньги". Впрочем, тут ещё играет свою роль и тот факт, что в иностранных языках обычно понятия "русский" и "россиянин" не различаются. Меня тоже, кстати, раздражает, когда путают эти понятия. А ещё - когда с великим пафосом говорят что-то вроде "великий русский писатель" про человека явно не русского происхождения.

Нюанс в том, что иноязычные этносы часто себя отождествляют с русскими. И Россия здесь никаким боком рядом не стояла. Поэтому понятие "русский" может быть более широким, чем "российский".
Другой нюанс в том, что существуют два слова для обозначения схожих понятий. Допустим прославится некий представитель крымско-татарского этноса. И что, вы назовете его великим крымско-татарским"? Да ничего подобного, он станет "великим украинским". И никого раздражать это не будет. До тех пор, пока не придумают новое пафосное слово "укроинский", или еще как-то.

Раздражение, с моей колокольни, сродни таким явлениям, как обсуждаемая тема о реформе образования в РФ и мифическому "плану Даллеса", которого самого по себе в этом мире нет, но проявление его видно на каждом шагу. Попросту Русское Государство еще окончательно не добили, но все идет к тому, в том числе и руками "русских" националистов.

А я где-то читал гневную статью по поводу того, что англичане пишут "Russian" в значении «российский», тем самым оскорбляя другие народы России. Автор требовал, чтобы в подобных случаях использовали выражение "of Russia". Короче, дядька лез исправлять словарь чужого языка. Доставляет — не всё же нам навязывать «в Украине». :)

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 11:53
А ещё - когда с великим пафосом говорят что-то вроде "великий русский писатель" про человека явно не русского происхождения.

Ну, если автор писал по-русски, то он наверное всё же «великий русский писатель»? Ведь именно русскую литературу он обогащал.

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 11:53
А ещё - когда с великим пафосом говорят что-то вроде "великий русский писатель" про человека явно не русского происхождения.

Здесь Вы совершенно не правы. Не существует «великих российских писателей», русский указывает не на национальность, а на принадлежность русской культуре, русской литературе. Любой писатель, пишуший в традициях русской литературы на русском языке, таким образом, русский писатель.
У Вас получается, что «Доктор Живаго» - еврейский роман.

ЦитироватьРУССКИЙ, -ая, -ое.
1. к Россия и Русь. Р-ая история. Р-ая природа. Р. народ. Р-ая земля.
2. Принадлежащий русским, созданный русскими или свойственный русским. Р. язык. Р-ая литература. Р-ая культура. Р. характер. Р-ая пляска. Р-ое гостеприимство. Р-ие пословицы и поговорки. Р-ая душа. Р-ое масло (топлёное). Р-ая печь (особым способом сложенная в жилых помещениях кирпичная печь для варки пищи, выпечки хлеба и отопления). Р-ая рубашка (верхняя мужская рубашка навыпуск с застёгивающимся сбоку воротом; косоворотка). Р-ие сапоги (с голенищами до колен).

Вообще-то это уже десять раз обсуждали на моей памяти.  :what:

Цитата: Hellerick от мая  3, 2010, 12:08
А я где-то читал гневную статью по поводу того, что англичане пишут "Russian" в значении «российский», тем самым оскорбляя другие народы России. Автор требовал, чтобы в подобных случаях использовали выражение "of Russia". Короче, дядька лез исправлять словарь чужого языка. Доставляет — не всё же нам навязывать «в Украине». :)

не понял: автор был как раз лицом другого народа что ли?

Цитата: Алалах от мая  3, 2010, 12:13
не понял: автор был как раз лицом другого народа что ли?

Да нет, кажется, русский. Просто человек болел сердцем за политкорректность.

ЕБН ничего нового не придумал. «Россияне», а тем более «российский» и раньше употреблялось официально в отношении РСФСР в составе СССР.

Цитата: O от мая  3, 2010, 12:28
ЕБН ничего нового не придумал. «Россияне», а тем более «российский» и раньше употреблялось официально в отношении РСФСР в составе СССР.

Ну, первый пост как бы намекает нам, что эти слова уже существовали в 1868 году.

Цитата: Алалах от мая  3, 2010, 12:06

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 11:53
Rezia, смысл в том, что граждан современной России принято называть россиянами, к которым относят всех обладателей российских паспортов, вне зависимости от их этнического происхождения. Существует также несвязанный с этим названием этноним - русские, которым правильно обозначать лишь людей, принадлежащих к русскому этносу. Они могут как быть россиянами (гражданами РФ), так и не быть (быть гражданами Литвы, США, любой другой страны). Но сейчас в русскоязычной среде часто путают эти понятия, говоря "русский паспорт", "русские деньги". Т.к. русские не имеют своего национального государства, говорить надо "российский паспорт", "российские деньги". Впрочем, тут ещё играет свою роль и тот факт, что в иностранных языках обычно понятия "русский" и "россиянин" не различаются. Меня тоже, кстати, раздражает, когда путают эти понятия. А ещё - когда с великим пафосом говорят что-то вроде "великий русский писатель" про человека явно не русского происхождения.

Нюанс в том, что иноязычные этносы часто себя отождествляют с русскими. И Россия здесь никаким боком рядом не стояла. Поэтому понятие "русский" может быть более широким, чем "российский".
Другой нюанс в том, что существуют два слова для обозначения схожих понятий. Допустим прославится некий представитель крымско-татарского этноса. И что, вы назовете его великим крымско-татарским"? Да ничего подобного, он станет "великим украинским". И никого раздражать это не будет. До тех пор, пока не придумают новое пафосное слово "укроинский", или еще как-то.

Раздражение, с моей колокольни, сродни таким явлениям, как обсуждаемая тема о реформе образования в РФ и мифическому "плану Даллеса", которого самого по себе в этом мире нет, но проявление его видно на каждом шагу. Попросту Русское Государство еще окончательно не добили, но все идет к тому, в том числе и руками "русских" националистов.

С Украиной ситуация несколько иная. Скажем так, я сомневаюсь в существовании на территории Украины единого славянского этноса. Поэтому даже "украинец" для меня - понятие довольно расплывчатое. Не говоря уже об "украинском" - это может означать что угодно. На мой взгляд, если мы говорим о России, то определению "украинский" по широте значения больше соответствует "российский", чем "русский". С другой стороны, для многих стран в русском языке не существует обобщённого названия всех её граждан, отличного от названия титульной нации. "На практику в Калининград приехали литовские студенты" (этническое происхождение этих студентов может быть абсолютно разным), "В Москву прибыла французская делегация" (и никого не волнует, что там половина - негры, а другая - арабы по происхождению). Точно так же и с украинским. Зато мы никогда ведь не скажем "Русская делегация посетила мемориальный комплекс, посвящённый памяти жертв Холокоста". Тут мы обязательно заменим "русский" на "российский".

Цитата: Hellerick от мая  3, 2010, 12:09

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 11:53
А ещё - когда с великим пафосом говорят что-то вроде "великий русский писатель" про человека явно не русского происхождения.

Ну, если автор писал по-русски, то он наверное всё же «великий русский писатель»? Ведь именно русскую литературу он обогащал.

Цитата: I. G. от мая  3, 2010, 12:12

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 11:53
А ещё - когда с великим пафосом говорят что-то вроде "великий русский писатель" про человека явно не русского происхождения.

Здесь Вы совершенно не правы. Не существует «великих российских писателей», русский указывает не на национальность, а на принадлежность русской культуре, русской литературе. Любой писатель, пишуший в традициях русской литературы на русском языке, таким образом, русский писатель.
У Вас получается, что «Доктор Живаго» - еврейский роман.

ЦитироватьРУССКИЙ, -ая, -ое.
1. к Россия и Русь. Р-ая история. Р-ая природа. Р. народ. Р-ая земля.
2. Принадлежащий русским, созданный русскими или свойственный русским. Р. язык. Р-ая литература. Р-ая культура. Р. характер. Р-ая пляска. Р-ое гостеприимство. Р-ие пословицы и поговорки. Р-ая душа. Р-ое масло (топлёное). Р-ая печь (особым способом сложенная в жилых помещениях кирпичная печь для варки пищи, выпечки хлеба и отопления). Р-ая рубашка (верхняя мужская рубашка навыпуск с застёгивающимся сбоку воротом; косоворотка). Р-ие сапоги (с голенищами до колен).

Я говорил не о таких случаях, а о других. Не так давно в новостях говорили о каком-то писателе, внёсшем значительный вклад в литературу одного из нерусских российских народов. При этом его назвали русским. Подробностей, к сожалению, не запомнил, но покоробило. Я за то, чтобы называть современную российскую литературу российской, советскую - советской, а всё, что было раньше, - русской. По аналогии с кинематографом, к примеру.

Цитата: Hellerick от мая  3, 2010, 12:36
Ну, первый пост как бы намекает нам, что эти слова уже существовали в 1868 году.

С этим я не спорю. :)

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 12:37
Я за то, чтобы называть современную российскую литературу российской, советскую - советской, а всё, что было раньше, - русской.

Не пойдет. Куда девать Бродского, Набокова, позднего Бунина?
Принадлежность к национальной литературе определяется по языку. Русский язык - русский писатель. Калмыцкий язык - калмыцкий писатель.

Я плохо разбираюсь в художественной литературе XX века, объясните, в чём проблема с перечисленными писателями. В том, что каждый из них одновременно находится в разных временных/языковых категориях?
Фильм, снятый в США евреями на русском языке, будет каким?

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 13:00
Я плохо разбираюсь в художественной литературе XX века, объясните, в чём проблема с перечисленными писателями. В том, что каждый из них одновременно находится в разных временных/языковых категориях?
Фильм, снятый в США евреями на русском языке, будет каким?

Возвращаемся к вопросу о Пушкинах, Лермонтовых, Тургеневых и прочих. Они внесли вклад соответственно в Культуру Африки, Франции и  Казахстана  (или Золотой Орды? или Монголии?) ?  А то как-то бодро вы их записали в "русскую", хотя они и были "раньше", по вашим словам.

Не, давайте к Пушкину не будем возвращаться.  :D
Тогда ситуация была несколько иной, чем сейчас. Потому-то их и справедливо называть русскими писателями.

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 13:09
Не, давайте к Пушкину не будем возвращаться.  :D
Тогда ситуация была несколько иной, чем сейчас. Потому-то их и справедливо называть русскими писателями.

нет, не справедливо.  Отдайте неграм негрово, а французам французово. А себе оставьте этнически русских писателей.
Ладно, еще вопрос: экс-президент Киргизии (тот, который №1) Аскар Акаев, работающий в Москве - он представитель киргизской все-таки науки или нет?

Не уполномочен что-то отдавать, могу лишь высказать мнение.

При чем тут фильмы? В титрах напишут «Россия - США».

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 13:00
Я плохо разбираюсь в художественной литературе XX века, объясните, в чём проблема с перечисленными писателями.

Нет слов. Я плохо разбираюсь, но хочу высказать свое ценное мнение, как нужно классифицировать писателей?    :no:

Цитата: Алалах от мая  3, 2010, 13:11
Аскар Акаев, работающий в Москве - он представитель киргизской все-таки науки или нет?

Алалах, если дальше так пойдет, то Николай II - не русский царь. Где у него русские корни?

ЦитироватьЛадно, еще вопрос: экс-президент Киргизии (тот, который №1) Аскар Акаев, работающий в Москве - он представитель киргизской все-таки науки?

Российской. Но не русской, т.к. сейчас её не существует.

И еще вопрос Любомиру, чем "раньше" отличается от "сейчас": ведь Империя называлась "тогда" (то есть "раньше") Российской, а не Русской.
Но "тогдашних" писателей он почему-то записывает в "русских".
А по логике должен был бы называть также "российскими".

Цитата: I. G. от мая  3, 2010, 13:13
При чем тут фильмы? В титрах напишут «Россия - США».

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 13:00
Я плохо разбираюсь в художественной литературе XX века, объясните, в чём проблема с перечисленными писателями.

Нет слов. Я плохо разбираюсь, но хочу высказать свое ценное мнение, как нужно классифицировать писателей?    :no:

С какой стати я обязан разбираться в художественной литературе, чтобывысказывать мнение по политическим и социальным вопросам?! Мы обсуждаем не содержание их творчества.

Цитата: Алалах от мая  3, 2010, 13:16

Offtop

Цитата: I. G. от мая  3, 2010, 13:14

Цитата: Алалах от мая  3, 2010, 13:11
Аскар Акаев, работающий в Москве - он представитель киргизской все-таки науки или нет?

Алалах, если дальше так пойдет, то Николай II - не русский царь. Где у него русские корни?

в текущий момент я пока на вашей стороне  ;) пока... там поглядим.

И еще вопрос Любомиру, чем "раньше" отличается от "сейчас": ведь Империя называлась "тогда" (то есть "раньше") Российской, а не Русской.
Но "тогдашних" писателей он почему-то записывает в "русских".

Интеллектуальная и политическая элита инородцев, их аристократия очень быстро могла стать русской. Тогда были иные критерии этнической идентификации, нежели теперь. Отношения между этносами были иные. Сам русский народ и его роль в государстве была абсолютно иной.

Вообще, вот зарёкся же ввязываться в эти глупейшие споры на ЛФ, а всё равно. Хочешь как лучше, а получается как всегда.

Хорошо. Но если книгописателей — по языку, то живописателей — по чему?

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 13:18

Цитата: I. G. от мая  3, 2010, 13:13
При чем тут фильмы? В титрах напишут «Россия - США».

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 13:00
Я плохо разбираюсь в художественной литературе XX века, объясните, в чём проблема с перечисленными писателями.

Нет слов. Я плохо разбираюсь, но хочу высказать свое ценное мнение, как нужно классифицировать писателей?    :no:

С какой стати я обязан разбираться в художественной литературе, чтобывысказывать мнение по политическим и социальным вопросам?! Мы обсуждаем не содержание их творчества.

Все-таки содержательная сторона в любой классификации должна быть ведущей, иначе это будет навешивание ярлыков по методу "с потолка".

Цитата: Любомир от мая  3, 2010, 13:27
Тогда были иные критерии этнической идентификации, нежели теперь.

А кто спорит? Принял православие, выучил русский язык - и всё, ты уже свой...

Цитата: O от мая  3, 2010, 12:28
«Россияне», а тем более «российский» и раньше употреблялось официально в отношении РСФСР в составе СССР.

Россияне при СССР употреблялись чрезвычайно редко. Очень уж слово книжным считалось. Припомню только название ансамбля - "Россиянка".

Цитата: piton от мая 16, 2010, 23:06
Россияне при СССР употреблялись чрезвычайно редко. Очень уж слово книжным считалось. Припомню только название ансамбля - "Россиянка".

Марсианин по структуре свой брат россиянину. Франция-францианин.Норвегия-норвечанин.Почему? Брат ему англичанин иль датчанин.Как и шведчанин.

Цитата: Vembras от мая 16, 2010, 23:59
шведчанин.