Лингвофорум

Всё-таки въ той ѳемѣ человѣкъ спрашивалъ, какiе матерiалы нужны для шведскаго, а не хорош-ли али плохъ сей языкъ.
Посѣму наши послѣднiе споры были вѣсьма außer dem Thema.

Посѣму - особая ѳема, посвящённая шведскому. О его языковой цѣнности, будущемъ или ихъ отстутствiи.

Утвержденiе.


Почти всѣ сложныя понятiя въ шведскомъ выражаются, въ отличiе въ отъ исландскаго, финскаго или отчасти нѣмецкаго, заимствованными словами.

Что говоритъ о неспособности языка найти собственныя средства выраженiя или о нежеланiи его носителей оныя признать. Что равнозначно въ сѣмъ случаѣ.

Цитата: Versteher от апреля 20, 2010, 17:48
Почти всѣ сложныя понятiя въ шведскомъ выражаются, въ отличiе въ отъ исландскаго, финскаго или отчасти нѣмецкаго, заимствованными словами.

Неправда... Некоторые, но не почти все.

Кроме того, продолжая опровергать мысль о бесценности шведского, скажу, что шведский язык обладает исключительно красивым словарем для описания природы. Кто читал ту же Лагерлёф - знает, о чем я говорю.

А какая, скажем, доля заимствований у Линдгрен?

Да, красивыя слова шли изъ Саги о Йёстѣ Берлингѣ въ мой слов. запасъ просто эшелонами, но это всё была крестьянская лексика, въ томъ-же финскомъ полно такихъ милыхъ незамысловатыхъ словъ, а словарь Даля ими просто кишитъ.
Только вотъ отвлечённыя понятiя, которыя чтобы изобрести, языку приходится постараться - въ свѣйскомъ - либо недопереведённая греко-латынь, либо кальки съ нѣмецкаго.

Я имѣю ввиду всякiе jag betjänar mig av... att avhjälpa.... (sich G bedienen, D abhelfen;

ну а греко-латынь почти такая-же, какъ и въ русскомъ.



Астридъ Линдгренъ не читалъ, не имѣлъ чести, а вотъ Аугуста Стринберга - можно смѣло читать безъ свѣйскаго словаря, обходясь нѣмецкимъ..

Цитата: Versteher от апреля 22, 2010, 11:14
а вотъ Аугуста Стринберга - можно смѣло читать безъ свѣйскаго словаря, обходясь нѣмецкимъ..

Я пробовал его читать. Там точно не обойдешься немецким словарем.

Цитата: Versteher от апреля 22, 2010, 11:14
у а греко-латынь почти такая-же, какъ и въ русскомъ.

И что в этом плохого, что терминология латинская и греческая?

Цитата: Versteher от апреля 22, 2010, 11:14
но это всё была крестьянская лексика, въ томъ-же финскомъ полно такихъ милыхъ незамысловатыхъ словъ

Да, именно. И для меня это основной показатель.

Да, именно. И для меня это основной показатель., quoth Regn,

но позвольте-же - не удивлюсь, если узнаю, что въ нѣкихъ языкахъ Африки коза, подстрелённая стрелой издалека, обозначается одинъ словом; стрелой съ близкаго разстоянiя - другимъ; подстрелённая, двумя стрелами - третьимъ; а въ понедѣльникъ - четвёртымъ..

Крестьянскiй словарный запасъ великъ, только вотъ силу языка онъ создаётъ едва.
Это какъ возможность, которой ещё надо воспользоваться, а также можно и не воспользоваться.

И что в этом плохого, что терминология латинская и греческая?, quoth Regn,

а что хорошаго? Языкъ, значитъ, не можетъ самостоятельно выразить сужденiе. Потомъ расоряется иностранными словами до потери приличiя, выходитъ изъ употребленiя и умираетъ, какъ уже не разъ случалось.

Цитата: Versteher от апреля 25, 2010, 10:57
Потомъ засоряется иностранными словами до потери приличiя, выходитъ изъ употребленiя и умираетъ, какъ уже не разъ случалось.

? примеры, битте

ЦитироватьEn järnvägsväxel består dels av två rörliga växeltungor, som styr in flänshjulen  till det ena eller andra spåret. Och dels av ett växelkryss eller hjärtstycke, där den ena grenens räls korsar korsar den andra grenens räls. Växeltungorna manövreras vanligen av ett motoriserat växeldriv  som även innehåller detektorer som bekräftar till säkerhetssystemet att växeltungorna verkligen ligger i rätt läge.

И это технический текст. Я нащитал четыре латинских корня, - Что-то подсказывает, что в русском их может оказаться больше, а в английском, который живее всех живых - ......

Цитата: Искандер от апреля 25, 2010, 15:23
И это технический текст. Я нащитал четыре латинских корня, - Что-то подсказывает, что в русском их может оказаться больше, а в английском, который живее всех живых - ......

Отлично! :) Спасибо за пример!

Цитата: Искандер от апреля 25, 2010, 15:23
Я нащитал четыре латинских корня

«Система» — это греческий корень :)

Цитата: Versteher от апреля 25, 2010, 10:37
Крестьянскiй словарный запасъ великъ, только вотъ силу языка онъ создаётъ едва.

Все зависит от того, под каким углом на это смотреть. Наши с вами углы сильно расходятся.

Цитата: Искандер от апреля 25, 2010, 15:23
består, bekräftar

думается, из нижненемецкого

Цитата: Wulfila от апреля 25, 2010, 19:57
думается, из нижненемецкого

но морфемы шведские.

я не считаю кальки равносильным заимствованию явлением.

Цитата: regn от апреля 25, 2010, 19:59
но морфемы шведские.

в смысле корни?
потому как be- целиком и полностью н.-нем.
ганзейских времён..

Цитата: regn от апреля 25, 2010, 19:59
я не считаю кальки равносильным заимствованию явлением.

я тоже.. мне вообще сугубо импонирует
такого рода словотворчество..

Да и заимствование из немецкого, да ещё нижне- : это как бы не такое уж и заимствование, сажать за него точно не следует.

? примеры, битте, quoth Wulfila,

Бретонскiй, корякскiй, вепскiй (ужъ почти). Такихъ примѣровъ много - по всему мiру.

я не считаю кальки равносильным заимствованию явлением. , quoth Regn,

конечно, если языкъ не первымъ додумался до нѣкоего понятiя, то ему остаётся либо принять чужеземное слово, либо создать своё - по образу чужеземного. Ну, или можно какъ H`avf`onska - и не по образу. а просто (ужъ прошу прощенiя) по произволу слово придумывающаго.
Скажемъ, почти всѣ финскiя слова въ финскомъ суть дословныя копiи съ нѣмецкаго али шведскаго (хотя часто и нѣтъ разницы). Самое занятное, что старошведскiй вполнѣ и безъ к`алекъ съ нѣмецкаго обходился.
А въ современномъ шведскомъ не видно выразительной силы языка: просто берётся иноземный корень и соединяется съ мѣстнымъ окончанiемъ.

Бретонцы Коряки и Вепсы не имели своей государственности, дорогой. Что-то мне подсказывает, что Швеция - независимое государство с собственной культурой (которая даже вполне себе поглощает соседние).

Цитата: Wulfila от апреля 25, 2010, 15:02

Цитата: Versteher от апреля 25, 2010, 10:57
Потомъ засоряется иностранными словами до потери приличiя, выходитъ изъ употребленiя и умираетъ, какъ уже не разъ случалось.

? примеры, битте

Цитата: Versteher от апреля 27, 2010, 13:48
Бретонскiй, корякскiй, вепскiй (ужъ почти). Такихъ примѣровъ много - по всему мiру.

пример некорректен
я спрашивал примеры сдохших языков именно от заимствования лексики
бретонскому в принципе рано летальный исход констатировать
и причины его плачевного состояния - экстралингвистические
заимствования слов и даже грамматических структур из французского
на протяжении всего средневеквья не пошатнули позиций бретонского

в то время, как обратных примеров - мешок
что финский не на смертном одре
несмотря на обилие калек и заимствований
что английский живёт, не чихает
несмотря на (примерно) 60 процентов латино-франко-греческой лексики
(плюс хороший процент скандинавизьмов в базовом словаре)

Въ срѣдневѣковье бретонскiй языкъ потому и былъ силёнъ, что Бретань была независима. Когда она потеряла независимость, французскiй сталъ преобладать.
Когда обстоятельства противъ языка, только воля выдающихъся личностей можетъ его спасти.
Мисье Ле Гонидека и герра Агриколу объединяетъ как разъ то, что они, хоть и не несло имъ выгоды познать древнiй отринутый ихъ современниками языкъ, сдѣлали это и дали языку новую жизнь.
Вы можете указать мнѣ на такихъ людей въ свѣйскомъ сегодня?

Могу указать на овер 9 милионов шведов, которые нашли в себе силы познать древний, отринутый Ферштехером язык, и дали ему таким образом право на безоблачную жизнь - возражения будут?

Шведский жить должен-там и наши корни отражены , такие как "площадь" и "рынок"- "torg". А "знать,ведать" - "veta" -разве не красиво? И не только слова. Столько  всего в истории связано. Вы, вольтерьянцы и карбонарии, так и "АББУ" отменить захотите ;)-ничего святого :)!

А у аббы вашей хоть одна песня па-свенску есть?
Я не против АББАы, но она здесь - оффтоп.

Шведский - это прелесть!
Только нужно чуть подправить - убрать эти убогие буквосочетания размазанные, взять данско-норговый формат и вперёд,
что до терминов - очень просто как в норвежском очень много терминов самодостаточных, это очень удобно его использовать когда хочешь в английском сделать такие же родные термины, так как суть письменного датско-норвежского одной природы с английским (исконным).

И ещё - Швеция самая лучшая страна в Мире по объёмным всем показателям.
Жаль только она не входит в 5-ку этих лучших стран по разным показателям - экономика, экология, доход на душу населения, уровень демократии и свобоы слова и прочее, но тем не менее в Швеции есть те сочетания, которых нет в других лучших странах.
Швеция - авангард Науки, Искусства, Образования и смелых социально-политических идей.
Шведский язык (в очищенном виде) - язык просвещённой Нации.

Ничего не надо менять. Шведский хорош такой, какой он есть. Мне не нравится разве что "ck" вместо "kk", но и к этому я привык.

Цитата: Искандер от мая  1, 2010, 12:53
А у аббы вашей хоть одна песня па-свенску есть?

Целая куча :)

Вот ни разу не слышал ни одной, так что - реабилитация :)
Да - и одна из них - норвежка, хотя она могла об этом и не задумываться.

Цитата: Искандер от мая  1, 2010, 14:58
Вот ни разу не слышал ни одной, так что - реабилитация :)

Посмотрите пластинки Lycka (1970) и På svenska (1994).

Цитата: Искандер от мая  1, 2010, 14:58
Да - и одна из них - норвежка, хотя она могла об этом и не задумываться.

Она с двухлетнего, кажется, возраста живет в Швеции.

И она скандинавка только наполовину. Ее отец немец.

Цитата: regn от мая  1, 2010, 14:35
Ничего не надо менять. Шведский хорош такой, какой он есть. Мне не нравится разве что "ck" вместо "kk", но и к этому я привык.

Ещё как нужно менять! И уже это обсасывалось.
Менять как и в целом ряде других ярких языков.
Можно даже списочек вывешивать.

Конкретно -

Ää - Ææ
Öö - Øø
qv - kv
x - ks

Самое жуткое, убогое и режущее глаз - это название одного из городов Швеции -
Växsjö
а должно быть так! -
Væksjø

Будь Тюдом! Пиши по-тюдски!  ;up:

Цитата: Искандер от мая  1, 2010, 12:53
А у аббы вашей хоть одна песня па-свенску есть?
Я не против АББАы, но она здесь - оффтоп.

Простите, уважаемый Искандер,но Вы не совсем правы! У АББЫ есть целый альбом -первый! Он так и называется -"Шведский альбом" http://www.ab-ba.ru/articles.php?cat_id=13 на диске, в оригинале - "Ring.Ring". Ещё до "Ватерлоо",конечно. Слышали бы Вы там,какой там красивый шведский!  Мне повезло купить MP3 со всеми альбомами. Вы же из Москвы? Если будет встеча,я принесу послушать.

RostislaV,
q, x - да.. умлауты, ангстрём - ни в коем разе
датские буквы в шведском - политически некорректно
да и эстетически (мне) умлауты больше нравятся

Умляут типографически аккуратней, не?

Цитата: Wulfila от мая  1, 2010, 16:17
RostislaV,
q, x - да.. умлауты, ангстрём - ни в коем разе
датские буквы в шведском - политически некорректно
да и эстетически (мне) умлауты больше нравятся

политика тут вообще не причём,
речь о конкретности, красоте, германской идеологии, практичном удобстве,
всё прочее - чисто дело вкуса!
Тебе такое нравится больше, а мне такое, это уже другой уровень понимания.
А вот почему шведы так пишут, как и немцы, финны и почему-то исландцы (поменявшие одну букву из древнеисландского Øø на Öö в современном исландском) мне так до сих пор и не известно!
Может кто знает?

Почему финны пишут умлауты - логически можно понять - явно влияние Швеции.
Почему же Швеция так пишет? Влияние Германии что ли?
А кто повлиял на неё тогда?
И почему у Дании было изначально правильна позиция? Передавшаяся на Норвегию и Фареры соответственно.
А вот почему Исландия заменила изначально правильную букву на неправильную вообще непонятно!

Цитата: Искандер от мая  1, 2010, 16:24
Умляут типографически аккуратней, не?

ничего подобного, как раз нарушает монолитность буквы, я против,
по этому поводу были не раз тут идеологические споры между мной и приверженцами официозности.  8-)

Цитата: RostislaV от мая  1, 2010, 16:29
политика тут вообще не причём

Цитата: RostislaV от мая  1, 2010, 16:29
Почему финны пишут умлауты - логически можно понять - явно влияние Швеции.
Почему же Швеция так пишет? Влияние Германии что ли?
А кто повлиял на неё тогда?
И почему у Дании было изначально правильна позиция? Передавшаяся на Норвегию и Фареры соответственно.
А вот почему Исландия заменила изначально правильную букву на неправильную вообще непонятно!

как раз политика
умлауты завелись у шведов после выхода из Кальмарской унии
и оттяпывания Сконе у датчан
у финнов - от шведов
у остальных - от датчан (под ними были)
исландцы вылезли из-под Дании и сменили

уж насколько эстетика ненаучна и субъективна
но "изначально правильные" и "неправильные"
это вовсе из области бреда

Цитироватьуж насколько эстетика ненаучна и субъективна
но "изначально правильные" и "неправильные"
это вовсе из области бреда

что за привычка чуть что сразу говорить бред?
пахнет снобизмом или школотизмом.


Есть красиво и есть не красиво,
всё прочее - вкус.
Умлаут - это некрасиво, неудобно, тупо и не по-германски.
Прочее - вкус.
Я со вкусом спорить не собираюсь.

Я пишу по-шведски красиво монолитно,
возможно когда-то шведы поймут момент и реформируются.
Хотя это одна из многих лингво-проблем Мира.
Есть куда более серьёзные ситуации с национальными языками.

Скажем НЕТ эпическому срачу!!!

Цитата: RostislaV от мая  1, 2010, 16:51
Есть красиво и есть не красиво,
всё прочее - вкус.
Умлаут - это некрасиво, неудобно, тупо и не по-германски.
Прочее - вкус.
Я со вкусом спорить не собираюсь.

Нет. Это все вкус.