Мне тут подумалось вот что.
Допустим, нам надо выразить некоторую континуальную величину (например, относительный размер предмета). Естественные языки в этом случае сначала дискретизируют её (относят к одному из имеющихся классов, например: «микроскопический», «маленький», «среднего размера», «большой», «гигантский»), потом оформляют это в фонемы из дискретного множества фонем языка. Однако при произнесении дискретные фонемы передаются звуками, которые сами по себе образуют континуальное множество.
А что если сделать язык, в котором промежуточные шаги пропускаются, и любая непрерывная величина сразу передаётся с помощью звуков непрерывного интервала?
В естественных языках такой принцип тоже встречается. Например, «большой»—«большо-ой»—«большо-о-о-о-ой» — долота звука соотносится со степенью большизны описываемого предмета.
Можно ли как-то это развить?
Помнится, континуалис в индоевропейских долгими ступенями корня/суффикса обозначается... Вот только в какую сторону это развивать? :???
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2010, 09:45
Помнится, континуалис в индоевропейских долгими ступенями корня/суффикса обозначается...
А это имеет отношение к сабжу?
Вот я и спрашиваю. :donno:
Не думаю. Возьмём, например, кардинальные гласные. Обычно мы их произносим так, что можно ещё "укардиналить", но это уже трудно сделать ртом. Так что у нас получаются размытые границы естественного диапазона звуков, и как с таким диапазоном быть? И как представлять большее или меньшее значение, чем допускает рот? Не знаю. Только долготой, а не качеством, но и долгота тоже имеет размытые границы — обычно же не можем мы минуту голосить или, наоборот, десятую часть секунды. Но иногда может получиться, и как тогда это воспринимать.
Можно, однако, выражать сколь угодно точное значение в континуальном интервале с помощью знаков, для этого подойдёт любая система счисления. Но лучше подойдёт Система счисления Штерна — Броко (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE#.D0.A1.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D1.81.D1.87.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.A8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B0_.E2.80.94_.D0.91.D1.80.D0.BE.D0.BA.D0.BE) или подобные ей.
Цитата: arseniiv от апреля 12, 2010, 16:10
И как представлять большее или меньшее значение, чем допускает рот?
А зачем?
Во-первых, диапазон значений нужной нам величины всегда можно отобразить на диапазон звуков так, что он не вылезет за его пределы. Например, если вам вдруг надо иметь возможность выразить любое число
x из (−∞; +∞), а некий артикуляционный параметр может меняться в интервале (−δ; +δ), вы можете взять, скажем,
2δ∕
π arctg
x в качестве значения артикуляционного параметра :)
Но это всё ерунда, так как я не предлагаю выражать таким образом точные абсолютные величины, скорее какие-то лексические значения, плавно перетекающие друг в друга.
Например, там, скажем, что-то вроде: [pi]÷[pe] — мох, [pe]÷[pɛ] — трава, [pɛ]÷[pæ] — куст, [pæ]÷[pa] — дерево.
Цитата: arseniiv от апреля 12, 2010, 16:10
Можно, однако, выражать сколь угодно точное значение в континуальном интервале с помощью знаков, для этого подойдёт любая система счисления.
Это-то ясно. Но все языки и так дискретны. А мне хотелось рассмотреть необычный вариант.
Думаю, в языке Адама так оно и было.
Сейчас же это трудно воспроизвести, так как на слух не отличишь более трех-четырех вариантов длительности... А значит, проще говорить дискретно.
Цитата: Солохин от апреля 12, 2010, 18:40
Сейчас же это трудно воспроизвести, так как на слух не отличишь более трех-четырех вариантов длительности... А значит, проще говорить дискретно.
Не очень понятно. Ведь потребность
отличать варианты возникает как раз только в дискретном случае.
А в непрерывном случае вообще невозможно понять речь точно так, как её мыслил говорящий — всегда будут возникать погрешности. Письменный текст на таком языке (символы которого тоже будут составлять континуальное множество) нельзя будет точно переписать — при каждой переписке будут накапливаться неточности, изменяющие в конце концов текст до неузнаваемости.
Цитата: Солохин от апреля 12, 2010, 18:40
Думаю, в языке Адама так оно и было.
Я думаю, что язык "Адама" выглядел примерно так:
ууу-ааа-ууу-ааа (
прыжок с одного дерева на другое) ууу-ааа-ууу-ааа (
сорвал банан) ууу-ооо-ууу-ооо
Цитата: lehoslav от апреля 12, 2010, 19:45
Я думаю, что язык "Адама" выглядел примерно так:
ууу-ааа-ууу-ааа (прыжок с одного дерева на другое) ууу-ааа-ууу-ааа (сорвал банан) ууу-ооо-ууу-ооо
Я верю в закон неубывания энтропии, из которого вытекает, что естественная эволюция системы (в частности, языка) должна бы происходить у направлении упрощения.
Из указанных Вами звуков едва ли могла бы получиться членораздельная речь.
Цитата: Солохин от апреля 12, 2010, 20:35
Я верю в закон неубывания энтропии
А выполняются ли необходимые условия для действия этого закона? :wall:
Цитата: Солохин от апреля 12, 2010, 20:35
Я верю в закон неубывания энтропии, из которого вытекает, что естественная эволюция системы (в частности, языка) должна бы происходить у направлении упрощения.
Вы, наверное, и в эволюцию жизни не верите?
Цитата: Тайльнемер от апреля 12, 2010, 20:51А выполняются ли необходимые условия для действия этого закона?
Если бы можно было хотя бы дать строгое определение "энтропии" в отношении языка, я написал бы не "верю" а "знаю". Я же только "верю" - на уровне интуиции.
Ибо ничего тут строго определить нельзя - а значит, и закон всерьез применять.
Это только вера, на большее не претендую...
Кажись, в языке саамов три степени долготы гласных...
Цитата: Хворост от апреля 12, 2010, 20:53
Вы, наверное, и в эволюцию жизни не верите?
Чур, чур! Конечно, не верю :-[
Я думал над чем-то таким. IMHO это для языка каких-нибудь инопланетян/эльфов, у которых слух гораздо чётче или вообще иначе устроен (или для языка жестов?). Человеческое ухо различает слишком мало вариантов, чтобы из этого можно было построить что-то интересное.
Даже если выбрать всю таблицу МФА, различение между фонемами будет затруднено, особенно при шуме. А долготу тоже сложно точно определить.
Вообще, интересно, как выглядетьмет раса, обладающая таким языком. Ещё можно что-нибудь типа цветового общения; тогда появляется возможность «зацикливания» характеристик. :)
Цитата: I_one от апреля 13, 2010, 00:04
Кажись, в языке саамов три степени долготы гласных...
У эстонцев, кажись, тоже. Но они всё равно дискретны.
Цитата: Тайльнемер от апреля 12, 2010, 19:26
А в непрерывном случае вообще невозможно понять речь точно так, как её мыслил говорящий — всегда будут возникать погрешности. Письменный текст на таком языке (символы которого тоже будут составлять континуальное множество) нельзя будет точно переписать — при каждой переписке будут накапливаться неточности, изменяющие в конце концов текст до неузнаваемости.
А вот для записи, IMHO, текст проще дискретизировать.
:down:
в нашем мире все дискретно и все квантовано, так что язык с "непрерывными элементами" невозможен в принципе.
Цитата: I_one от апреля 13, 2010, 00:04
Кажись, в языке саамов три степени долготы гласных...
Цитата: Demetrius от апреля 13, 2010, 02:20
Человеческое ухо различает слишком мало вариантов
Цитата: Demetrius от апреля 13, 2010, 02:20
Даже если выбрать всю таблицу МФА, различение между фонемами будет затруднено, особенно при шуме.
Эх... никто меня не понимает... :(
Неужели я
так непонятно написал что я имел в виду?
Да вроде понятно, только вот что такой язык будет делать, допустим, с антонимами? Будет ли в нём возможность энантиосемии? Что, в конце концов, делать с понятиями, не дозволяющими континуальности?
Попорбую ещё раз :) Извините за многабукаф.
Естественные языки имеют дело в основном с дискретными (цифровыми) фонетическими единицами — фонемами/звукотипами. Услышав звук речи, носитель языка прежде всего соотносит его с имеющимися в языке дискретными единицами, определяя, к какой из них этот звук относится. Вся дальнейшая обработка информации уже полностью дискретна. Именно для дискретного случая актуальна проблема чёткого различия близких звукотипов, ведь ошибка при отнесении звука к звукотипу изменит смысл резко, скачком (минимальные пары). Например, как было сказано, долгота гласных в саамских языках имеет 3 степени. 3 — это конечное число, значит тут всё тот же дискретный принцип.
Но возможен и другой способ передачи информации — непрерывный (континуальный, аналоговый). Он не обладает некоторыми хорошими свойствами дискретного способа, поэтому неудивительно, что эволюция языка не пошла по этому пути. Но рассмотреть его чисто теоретически в разделе «Лингвопроектирование», думаю, можно, тем более, что судя по общему недопониманию, эта тема ещё не затрагивалась на ЛФ.
Суть этого способа в следующем:
Как известно, речевой аппарат может произносить континуум различных звуков. Например, подъём гласного звука может изменяться плавно в интервале между «нижним подъёмом» и «верхним подъёмом»; точка соприкосновения поверхности языка и верхней поверхности ротовой полости может плавно изменяться от «зубы — кончик языка» до «увула — корень языка»; огублённость может плавно изменяться от «неогублённого» до «огублённого» и т. п. В естественных языках такие интервалы разбиваются на дискретные элементы по 2 — 5 шт (так как больше обычно сложно различить). А непрерывный подход не разбивает интервалы, а использует их целиком. То есть, вместо фонем (хотя скорее получится, что наряду с фонемами) используются фонетические интервалы. Каждый звук такого интервала несёт отличное от других значение, но близкие звуки одного интервала обязательно несут близкие значения (математическое понятие непрерывности). Поэтому нет необходимости абсолютно точно различать каждый звук интервала, можно услышать звук немного не так, как его хотели произнести, но тогда и смысл сказанного изменится лишь немного.
Например, ведь нет чётких границ между понятиями «маленький», «средний», «большой», «очень большой». И в бытовых условиях совершенно не важно, чтобы разница между соседними из них была чётко сохранена. В этом случае использование непрерывного принципа передачи представляется даже более естественным, чем дискретизация реальной величины в странные дискретные классы с последующей передачей фонемами. Скажем, некоторое слово со звуком [ i ] будет передавать самый маленький размер, со звуком [ a ] — самый большой, а всё бесконечное количество промежуточных неогублённых передних гласных будет передавать бесконечное количество промежуточных размеров. Зачем здесь чётко различать звуки интервала? Достаточно хоть чуть-чуть различать, а [ i ] от [ a ] отличается неплохо.
Кстати, можно сделать и циклические характеристики, как хотел Деметриус, взяв, к примеру, периметр трапеции гласных. Скажем, так можно обозначать те же цвета.
Что можно вообще выразить непрерывно? Мне кажется, помимо качественных прилагательных можно сделать непрерывными некоторые грамматические категории (например, можно ли сделать непрерывным время глагола?), некоторые понятия с нестрогими границами (типа «трава»—«куст»—«дерево». Можно вместо одномерных фонетических интервалов использовать многомерные области. Тогда, например, направление в пространстве можно выражать звуком (напр., слева направо — ряд гласного, сверху вниз — подъём, спереди назад — огублённость). Если перестать мыслить дискретно можно ещё кучу всего придумать.
Цитата: Ngati от апреля 13, 2010, 04:44
в нашем мире все дискретно и все квантовано, так что язык с "непрерывными элементами" невозможен в принципе.
Абсолютно голословное утверждение! Где в быту вам встречается квантовость? Для человеческого сознания очень многие вещи гораздо проще представлять непрерывными.
А формально: я могу создать очень простой контрпример языка, опровергающий ваше «невозможен в принципе».
Разница между дискретным и непрерывным языками такая же как между CD-плеером и магнитофоном. Конечно CD-плеер, будучи цифровым устройством, лучше в принципе; но ведь и аналоговый магнитофон прекрасно работает.
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2010, 13:04
Что, в конце концов, делать с понятиями, не дозволяющими континуальности?
Понятно, что существуют чисто дискретные понятия, а также понятия лучше представляемые дискретно, чем континуально.
Ну, поэтому я и назвал тему не «Непрерывный язык», а «Язык с непрерывными элементами», то есть сочетающий оба принципа.
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2010, 13:04
только вот что такой язык будет делать, допустим, с антонимами?
Ну некоторые антонимы (горячий—холодный, лёгкий—тяжёлый) как раз очень хорошо выразятся непрерывно.
Конечно что-то типа «мужчина»—«женщина» надо выражать дискретно (это вообще, наверное, не антонимы).
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2010, 13:04
Будет ли в нём возможность энантиосемии?
А зачем?!
А будут ли в таком языке «континуальные» и «дискретные» слова отдельными классами?
Допустим, X — согласный, VC — континуальный гласный интервал, VD — дискретный гласный
Тогда если есть слово-интервал X1VCX2, то слово X1VDX2 существовать не может как дискретное.
Хватит ли в таком языке слов типа XiVDXk для дискретных понятий?
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2010, 13:33
А будут ли в таком языке «континуальные» и «дискретные» слова отдельными классами?
Скорее всего, да. Я ещё не думал о грамматике.
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2010, 13:33Допустим, X — согласный, VC — континуальный гласный интервал, VD — дискретный гласный
Тогда если есть слово-интервал X1VCX2, то слово X1VDX2 существовать не может как дискретное.
Хватит ли в таком языке слов типа XiVDXk для дискретных понятий?
Да, один фонетический интервал исключает постановку на своё место нескольких фонем, попадающих в этот интервал. Но с другой стороны, один семантический интервал исключает необходимость нескольких «дискретных» лексем (например, интервал «от холодного к горячему» покрывает лексемы «холодный», «прохладный», «тёплый», «горячий», и для них уже не нужны отдельные корни). Поэтому корней должно хватить.
С третьей стороны, если будут классы, то могут быть и обязательные их показатели, что отменяет проблему :???.
Цитата: Ngati от апреля 13, 2010, 04:44
:down:
в нашем мире все дискретно и все квантовано, так что язык с «непрерывными элементами» невозможен в принципе.
Это зависит от того, как посмотреть. Большинство процессов начинается, доходит до максимальной точки и уменьшается. Даже «он ударил его битой». Я полагаю, что непрерывным можно представить всё. Другое дело, что человек так не мыслит.
Вот мне интересно: что есть промежуточный вариант между «я» и «ты»? Если отбросить варианты с
хайвмайндом коллективным разумом.
Цитата: Тайльнемер от апреля 13, 2010, 13:12
Разница между дискретным и непрерывным языками такая же как между CD-плеером и магнитофоном. Конечно CD-плеер, будучи цифровым устройством, лучше в принципе; но ведь и аналоговый магнитофон прекрасно работает.
Я не уверен, что он действительно лучше. Меня вполне устраивают кассеты. Просто сейчас их уже не выпускают. Т_Т
Цитата: Тайльнемер от апреля 13, 2010, 13:12Конечно что-то типа «мужчина»—«женщина» надо выражать дискретно (это вообще, наверное, не антонимы).
Почему это? fa - мужчина, fi - женщина, fe - женщина, занимающаяся тяжёлой атлетикой (что бы кто не говорил, а они обычно действительно «фе» ;D), fɛ - гермафродит. Род надо делать непрерывным! ;D
Цитата: Тайльнемер от апреля 13, 2010, 13:12например, можно ли сделать непрерывным время глагола?
Время - в первую очередь! Давным-давно, недавно в прошлом, сейчас, в ближайшем будущем, в далёком будущем.
Вопрос в том, что характеристик всё равно маловато. Негде развернуться! :)
Тайльнемер, для каких-то градуальных вещей это чисто в теории могло бы и сгодиться. Но такого в языках меньшинство. Как термины будем выражать?
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2010, 18:21
С третьей стороны, если будут классы, то могут быть и обязательные их показатели, что отменяет проблему
:yes: А можно ещё вообще не иметь фонем, располагающихся внутри интервала. Тогда само наличие/отсутствие звука из интервала будет обязательным показателем класса.
Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Я полагаю, что непрерывным можно представить всё. Другое дело, что человек так не мыслит.
Да, для многих понятий непрерывное представление совершенно некстати. Ну и не «всё».
Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Вот мне интересно: что есть промежуточный вариант между «я» и «ты»?
Похоже что тут нет промежуточных значений. Например, «мы с тобой» — это явно не промежуточное, а третье дискретное значение.
Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Я не уверен, что он действительно лучше. Меня вполне устраивают кассеты. Просто сейчас их уже не выпускают.
Ясно, что теоретически подбором соответствующих технических характеристик можно получить желаемое качество звучания записи и на том, и на другом. Но вот при попытке копирования информации любой, даже самый лучший, аналоговый магнитофон несколько испортит запись, в то время, как с цифрового файла можно изготовить идеальную копию.
Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Род надо делать непрерывным!
Хорошо, убедили. :yes:
Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Время - в первую очередь! Давным-давно, недавно в прошлом, сейчас, в ближайшем будущем, в далёком будущем.
Ну, я про это думал.
Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Вопрос в том, что характеристик всё равно маловато. Негде развернуться!
Это вы о чём? О том, что континуальных элементов, пригодных для выражения в языке, очень мало?
Цитата: Artemon от апреля 14, 2010, 04:22
Тайльнемер, для каких-то градуальных вещей это чисто в теории могло бы и сгодиться.
8-)
Цитата: Artemon от апреля 14, 2010, 04:22
Как термины будем выражать?
В основном придётся дискретно.
Опять же, есть, например, токи-пона, в которой термины вообще нежелательны. Если уж не удастся хоть сколько-нибудь значительно развить континуальную составляющую языка по сравнению с дискретной, то можно сделать «континуальную токи-пону», где всё дискретное будет обрезано до минимума, а непрерывные элементы введены по максимуму.
Цитата: Artemon от апреля 14, 2010, 04:22
Но такого в языках меньшинство.
Да, очевидно так. Но если попытаться, то, думаю, можно немного расширить сферу применения непрерывности.
на чешском языке можно что-то такое: малый - malý, маленький - malinký, ещё менший - malilinký...
большой - velký, больший - velikánský, ещё больший - velikananánský...
Цитата: Тайльнемер от апреля 12, 2010, 08:44
Мне тут подумалось вот что.
Допустим, нам надо выразить некоторую континуальную величину (например, относительный размер предмета). Естественные языки в этом случае сначала дискретизируют её (относят к одному из имеющихся классов, например: «микроскопический», «маленький», «среднего размера», «большой», «гигантский»), потом оформляют это в фонемы из дискретного множества фонем языка. Однако при произнесении дискретные фонемы передаются звуками, которые сами по себе образуют континуальное множество.
А что если сделать язык, в котором промежуточные шаги пропускаются, и любая непрерывная величина сразу передаётся с помощью звуков непрерывного интервала?
В естественных языках такой принцип тоже встречается. Например, «большой»—«большо-ой»—«большо-о-о-о-ой» — долота звука соотносится со степенью большизны описываемого предмета.
Можно ли как-то это развить?
гениальная идея. я бы недогадался.
но вопросы. несмотря на непрерывность... кхм... непрерывность внутреннего содержания интервала, концы интервала таки чётко определены будут? и в каком-то смысле, концы будут дискретны? а как быть, когда всю жизь большим называл кота, боольшим - диван, бооольшим - дом, бо(5)льшим - город, а тут внезапно появились космические расстояния? а потом внезапно речь зашла про нанотехнологии? если противопоставление по размаху рта, ага, по подьёму, то этого явно не хватает. а если по долготе, то тоже не хватает, ведь едва можно отличить краткие гласные от сверхкратких для обозначения малых величин; а также дождаться, когда гласная в десять секунд будет произнесена. или введут два непохожих корня: "маленький" и "большой"? или таки лучше греколатинские десятичные приставки, список которых может расширяться бесконечно в обе стороны?
:eat:
Цитата: basta от апреля 25, 2010, 15:39
а как быть, когда всю жизь большим называл кота, боольшим - диван, бооольшим - дом, бо(5)льшим - город, а тут внезапно появились космические расстояния? а потом внезапно речь зашла про нанотехнологии?
А как это происходит в естественных, дискретных, языках? Так и говорят: «Да тут
близко — два парсека всего» или «А зазор-то
огромный — целых полтора микрона». То есть, слова используют те же самые, но подразумеваемый масштаб зависит от класса описываемого объекта. Ведь котов величиной с Солнце или с песчинку всё равно не бывает. Никаких специальных слов для обозначения величин в абсолютном масштабе нет, есть только относительные слова. Слова типа «гига-длинный» тоже никто не употребляет.
В непрерывном языке можно поступить точно так же.
Цитата: Тайльнемер от апреля 14, 2010, 20:27
Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Вопрос в том, что характеристик всё равно маловато. Негде развернуться!
Это вы о чём? О том, что континуальных элементов, пригодных для выражения в языке, очень мало?
Нет, я о том, что по подъёму, скажем, можно «впихнуть» только штук пять-шесть значений. Больше всё равно не выйдет. Различий между «мелким мхом» и «высоким» уже не услышишь.
А часто вам приходится в речи делать различие между мелким мхом и высоким? :)
Цитата: Тайльнемер от апреля 12, 2010, 08:44
А что если сделать язык, в котором промежуточные шаги пропускаются, и любая непрерывная величина сразу передаётся с помощью звуков непрерывного интервала?
В естественных языках такой принцип тоже встречается. Например, «большой»—«большо-ой»—«большо-о-о-о-ой» — долота звука соотносится со степенью большизны описываемого предмета.
Можно ли как-то это развить?
Мой старший сын в три года ещё очень плохо разговаривал (мало слов и неразборчиво), но при этом весьма эмоционально. Например, «Колобок, колобок, я тебя съем!» в его изложении звучало: «Кибилибо́и! Сэ́м!» (с угрожающей интонацией).
Слово «большой» у него звучало так (низким голосом, нисходящий тон): ба-лё-о-о--ба-лё-о-о!
А слово «маленький» — так (высоким голосом, восходящий тон): ба-ля-а-а--ба-ля-а-а!
Здо́рово!
Вот один из таких языков в действии:
http://www.paceka.ru/stat/1.1.html
Цитата: Юрий Б. от апреля 27, 2010, 21:26
Вот один из таких языков в действии:
Цитата: http://www.paceka.ru/stat/1.1.htmlЕсли расстояние от улья до места добычи 25—200 м, некоторые пчелы-вербовщицы производят круговые, а некоторые — виляющие танцы; при этом чем ближе расстояние от улья до места добычи к 200 м, тем большее количество вербовщиц исполняют виляющий танец, и наоборот: количество виляющих танцев сходит на нет, если расстояние от улья до места добычи приближается к 25 м.
Язык со статистическими элементами :)
Интересно, как это у них получается такой dithering? У каждой пчелы есть свой порог между 25 и 200 м, на котором она вместо кругового начинает исполнять виляющий танец, или пчёлы друг от друга не отличаются, а случайную величину для выбора танца генерируют сами, или они предварительно договариваются, кто какой танец будет исполнять?
Что такое «коллективный разум», представляете себе? Индивидуального у пчёл и нет фактически. Рабочие пчёлы — это в принципе один из органов роя.
Цитата: Ян Хавлиш от апреля 24, 2010, 11:42
на чешском языке можно что-то такое: малый - malý, маленький - malinký, ещё менший - malilinký...
большой - velký, больший - velikánský, ещё больший - velikananánský...
В волынском диалекте украинского: отО 'вот', ото О! 'вот здесь', ото о! О! 'вот здесь же', ото о! о! О! 'вот здесь же, разве не видишь!'. Перевод мой, исходя из обстановки высказывания
Цитата: Rusiok от апреля 30, 2010, 01:22
В волынском диалекте украинского: отО 'вот', ото О! 'вот здесь', ото о! О! 'вот здесь же', ото о! о! О! 'вот здесь же, разве не видишь!'. Перевод мой, исходя из обстановки высказывания
:E:
Ну, это на любом языке так переврать можно. :yes:
Цитата: Bhudh от апреля 28, 2010, 19:51
Что такое «коллективный разум», представляете себе?
Смутно, точнее, совсем не представляю. Какие там принципы?
Примерно те же, что у коллективного разума клеток в человеческом теле.
Когда Вы спите, Ваш человеческий разум отключается, а вот коли отключится клеточный, Вы уже не проснётесь.
Ну, тогда разум и у дерева. Тож коллективный. А у амебы - индивидуальный.... нет, тут что-то не то.
Я тут подумал, что было бы удобно вежливость сделать непрерывной.
Тогда переход на «ты» был бы плавным.
Да, идея прикольная. ;up:
Я тут мимо проходил... Почитал, подумал, в общем-то...
Напишу, о чём подумал. Уж больно понравились мне тут некоторые посты. :)
1. Если у нас есть язык с непрерывными элементами, и его фиксируют в символах (записывают речь), тогда, понятно, его невозможно точно зафиксировать, но когда это сделано первый раз, то почему при переписывании с каждым разом точность будет теряться?! Любые каракули возможно перенести с необходимой точностью. И с репродукциями картин так: для каждой есть процент людей, которые не смогут отличить - от количества усилий всё зависит.
2. Я увидел ситуацию под таким углом: во всех человеческих языках присутствуют эти непрерывные элементы(!) - это эмоциональное сопровождение речи (может, ещё что-то есть). Проявляется это в том, что не возможно, действительно, записать точно ни одну фразу (буквальной записи не достаточно). Просто синтаксис (неправильно употребляю термин, но надеюсь, что поймёте) дискретен, то есть в том, что называют языком, думаю, ошибочно, нет места этим реальным элементам речи. Они передается вспомогательными элементами, например: "грустно сказал", "очень грустно сказал" или "люди в таком состоянии встречаются только в... (много слов) кажется вот-вот... (ещё много слов) с таким видом он сказал", а ещё "так грустно сказал, что не смогу даже передать". Согласны, что диалоги одного и того же сценария невозможно срежисировать (и, в частности, сыграть) одинаково?! А есть такие изречения (не набор слов, составляющий некую мысль, а происшествие мира, которое создает человек желая передать другому свою идею, нечто ещё "не дискретное"), которые вообще не поддаются существующим возможностям, по крайней мере, русского письма. Наверное, потому, что это субъективные, чувственные и неразумные элементы, работающие правильно только для очень хорошо знающих друг друга людей.
3. Допустим, введено письмо с непрерывными элементами. Если вы не спорите с тем, что необходимой и достаточной моделью будет любое дискретное письмо, в котором будет символ "вертикальная палочка" всякой длины от "|" до "." как непрерывный элемент, то в силу предельности человеческих чувств существует такое конечное(!) количество состояний, с равномерно и монотонно изменяющейся длиной, что ни один человек не сможет отличить два соседних. Потому, очевидно, можно заменить этот непрерывный элемент какими-то дискретными не теряя при этом качества. Конечно, эти же рассуждения касаются и языка как звуковой системы. Это, наверное, свойство, так сказать, разумности: подобное видеть как целое, упрощать, выделять необходимое и достаточное количество ресурсов мозга под процесс.
Цитата: Okolikon от августа 4, 2010, 14:43
когда это сделано первый раз, то почему при переписывании с каждым разом точность будет теряться?! Любые каракули возможно перенести с необходимой точностью. И с репродукциями картин так: для каждой есть процент людей, которые не смогут отличить - от количества усилий всё зависит.
Я имел в виду изготовление копии с копии.
Появляется разница между тем, с чего изготавливать копию: с оригинала или с копии. В последнем случае приемлемая схожесть с оригиналом не всегда гарантирована.
Для дискретных текстов такой проблемы нет (дискретные ошибки, конечно, возможны, но в непрерывном случае они неизбежны).
Цитата: Okolikon от августа 4, 2010, 14:43
Я увидел ситуацию под таким углом: во всех человеческих языках присутствуют эти непрерывные элементы(!) - это эмоциональное сопровождение речи (может, ещё что-то есть). Проявляется это в том, что не возможно, действительно, записать точно ни одну фразу (буквальной записи не достаточно).
Точно.
Цитата: Okolikon от августа 4, 2010, 14:43
очевидно, можно заменить этот непрерывный элемент какими-то дискретными не теряя при этом качества
Это очевидно так. Только что вы имеете в виду под словом «заменить»?
Человек не сможет оперировать с дискретными элементами, отличия между которыми меньше порога его восприятия, они для него всё равно будут непрерывной величиной.
Для, к примеру, компьютерной обработки — да — всё непрерывное придётся дискретизировать.
Мне кажется, музыка - такой же пример языка с непрерывными элементами, как и обычная речь. И первое, и второе проектируется в "дискретную" систему письма, притом она соответствует подходящей глубине детализации, предела которой, естественно, нет. Так маленькому ребёнку, например, достаточно десятка образов для распознавания цветов. Хоть при этом физически он различает цвета значительно глубже. Но мозгу это не интерессно. Художник может иметь сотню таких образов, и, наверное, всё равно, так же, как и ребёнок, некоторые цвета будет идентифицировать, как средннее между несколькими (наверное, всегда двумя) образами в мозге.
Маленький ребёнок карандашами перерисовывает картину Рембранта, его рисунок перерисовывает второй ребёнок тем же способом, и т.д. Несложно представить себе ситуацию, когда между рисунками нескольких детей будет значительно меньшее отличие, чем отличие каждого из них от оригинала.
Профессионал создаёт первую копию картины Рембранта. Второй профессионал точно того же уровня создаёт копию с копии, и т.д. Несложно представить себе ситуацию, когда каждая следующая копия будет равномерно отдалятся от оригинала: как первая от оригинала, так и десятая от девятой.
Ребёнок воспроизводит услышанную ноту. Следующий воспроизводит услышанную от него, и т.д. Ситуация та же, что с картинками.
Профессионал берёт ноту... Ситуация та же, что с репродукциями.
Как я понимаю, это примеры систем с непрерывными элементами. Они чувственны и неразумны. Их "слова" подверженны неизбежным ошибкам при копировании, согласен, но при этом их минимизация является делом рук техники.
Тогда как объект описаный в "дискретной системе" легко скорировать абсолютно без погрешности, в "непрерывной системе" это невозможно. То, что вы называете "копией из оригинала", можно рассматривать как перенос объекта из одной непрерывной системы в другую, или непрерывную, или дискретную. (Например, то, что видит и ощущает художник, рождает картину - это совсем не так, как когда картину рождает картина.) В первом абзаце я говорил о переносе из системы различия цветов человеком на физическом или чувственном уровне в систему распознавания цветов мозгом. Очень большому количеству (пишут, что 7 млн.) цветов различимых глазом соответствует, например, 20 цветов-образов в мозге.
Теперь лаконичнее переформулирую третий пункт предыдущего поста. Непрерывность - относительна. Всё-таки, даже, казалось бы, непрерывный язык человеческого зрительного различия цветов имеет не бесконечное количество слов.
Возможно, я отошел в ненужную сторону от основной темы. Попробую подытожить текущие мысли.
Дискретизация в данном контексте - это просто уменьшение количества, оптимизация, сосредотачивание на необходимом и достаточном. Зачем уметь использовать плавный переход с "вы" на "ты", если всегда будет такое число промежуточных состояний, которых будет достаточно?! Ведь даже при непрерывности вы всё равно не сможете сделать переход незаметным, потому что обращаться к человеку вы будете не непрерывно, а дискретно.:) Но если каким-то существам это "не хлопотно", то теоретически такое возможно.
Цитата: Okolikon от августа 15, 2010, 11:03
Мне кажется, музыка - такой же пример языка с непрерывными элементами, как и обычная речь.
А вот и нет. В музыке мало истинно непрерывных элементов. И как раз они неописуемы всей этой большой системой нотации. Вы думали, почему ценятся не только композиторы, но и исполнители?
Цитата: arseniiv от августа 15, 2010, 16:40
А вот и нет. В музыке мало истинно непрерывных элементов. И как раз они неописуемы всей этой большой системой нотации. Вы думали, почему ценятся не только композиторы, но и исполнители?
Ну как же так можно?! Если вы говорите, что в музыке мало истинно непрерывных элементов, то это значит, что музыка - пример языка с непрерывными элементами. Но почему тогда "а вот и нет"?!
Цитата: arseniivВ музыке мало истинно непрерывных элементов.
Есть «дискретные» инструменты (ладовые струные, клавишные), а есть «континуальные» (например, скрипка при игре смычком).
Но как именно сделать континуальное из дискретной записи решает исполнитель, и всякий по-разному. Один может сделать переход между "основными" звуками линейным, а другой — задержаться на них, а перейти быстро.
Цитата: Okolikon от августа 15, 2010, 11:03
Дискретизация в данном контексте - это просто уменьшение количества, оптимизация, сосредотачивание на необходимом и достаточном. Зачем уметь использовать плавный переход с "вы" на "ты", если всегда будет такое число промежуточных состояний, которых будет достаточно?! Ведь даже при непрерывности вы всё равно не сможете сделать переход незаметным, потому что обращаться к человеку вы будете не непрерывно, а дискретно.
На мой взгляд это не так. Дискретная величина воспринимается именно как набор, состоящий из таког-то количества элементов. А контиуальная величина воспринимается не как набор из бесконечного числа элементов, а как одно целое. Замена этого одного-целого на набор из большого количества дискретный значений — это не упрощение, а усложнение для человека.
Цитата: Тайльнемер от августа 16, 2010, 19:35
На мой взгляд это не так. Дискретная величина воспринимается именно как набор, состоящий из таког-то количества элементов. А контиуальная величина воспринимается не как набор из бесконечного числа элементов, а как одно целое. Замена этого одного-целого на набор из большого количества дискретный значений — это не упрощение, а усложнение для человека.
Любое даже безконечное
счётное множество имеет меньшую мощность, чем отрезок [0, 1] (его мощность называется
континуум).
И чаво вы хотели этим сказать?
Арсений, терпимее. :)
Тут вспомнилось, что "ты" может быть безличным: "идёшь, бывалыча, по улице, а тут тебя как окатят!".
И в тему про чешский, там размножается суффикс показателя длительности/многократности глагола: rikat – говорить, rikavat, rikavavat, rikavavavat (http://arahau.ucoz.ru/forum/25-58-1)
Цитата: Alone CoderТут вспомнилось, что "ты" может быть безличным: "идёшь, бывалыча, по улице, а тут тебя как окатят!".
Какое ж это безличное, это перволичное!
Так оно и «он» может быть второличным: «Ходит он тут, понимашь, ходит... Чего не сидится⁈» как обращённая к собеседнику фраза.
недавно говорил со сверстником, интересующимся психолингвистикой, чё вообще такое язык. тот заявил, что дискретность — отличительная черта любого языка. сообщил, что на ЛФ есть конланг с непрерывными элементами, получил ответ «тогда это не язык. точка. возражений быть не может». получился интересный срач, после причёсывания опубликую
Цитата: Вадимий от апреля 30, 2012, 19:51
получился интересный срач, после причёсывания опубликую
Давайте.
Ну, после Никитиного причёсывания он превратился в лекцию моего «оппонента», так что я даже не знаю, что делать. Вот что значит заранее обещать
В любом случае интересно.
А «Никита» и «оппонент» — это один человек или разные?
Один. Вот (только там мои намёки на мысли убраны в осн. за несостоятльностью, а пришедшие более цельные мысли лень излагать)
Вы вконтакте есть?
Вадим
Что такое язык? Кажется, я так и не понял твоего мнения по сабжу.
Никита
Ого.
Вадим
Темка — да-да-да!
Никита
Как биолог-нейролингвист я считаю, что язык — это особая коммуникативная система вида Homo Sapience, которая количественно и качественно отличается от коммуникативных систем других живых существ.
А с философско-лингвистической точки зрения сейчас подумаю...
Вадим
Мне кажется, что данное тобой определение — это отговорка какая-то. Как именно отличается-то?
Никита
Почему отговорка-то? Определение фундаментальных понятий всегда очень широкие. Например, одно из лучших определений психологии такое: психология — это наука о психической жизни.
Вадим
Хорошо. Но почему, например, язык жестов не считается языком?
Никита
А разве язык жестов не считается языком?
Вадим
Везде, где я читал, не считается. Кроме самих работ по этим языкам.
Или почему, к примеру, азбука Морзе не язык? Она тоже имеет правила (совпадающие с правилами письменного языка, в которых буквы заменили на точки и тире) и служит общению. Язык она или нет?
Никита
Насчёт языков жестов — не знаю. А вот азбука Морзе потому и не язык, что она АЗБУКА. Это просто система кодирования.
Вадим
Конечно, но рассматривать-то... короче, я пытаюсь доцепиться до определения.
Никита
Всё-таки биолог во мне побеждает философа: язык — разновидность коммуникативных систем.
Вадим
Дело в том, что всё же понятно, что русский или английский — это язык. Про «язык vs диалект» не вспомним. Дело в как раз ограничении разных средств связи от языка. Что отличает человеческий язык от других коммуникативных систем?
Никита
Ну, от многих коммуникативных систем других живых существ язык отличает дискретность. Например, примитивные виды сусликов при приближении опасности свистят так сильно, как они боятся. А значит, у сусликов нет дискретных знаков «опасность сильная», «опасность слабая», а есть только плавный переход между ними.
Вадим
Дискретность?!! Никита, на Лингвофоруме был выложен конланг с НЕПРЕРЫВНЫМИ элементами!!! Фонемы плавно переходят одна в другую, и это самое с ними. Линк дать?
Никита
Любой человеческий язык дискретен, иначе это не язык. Дискретность — фундаментальное свойство человеческого языка. Не надо мне линк. Это не язык, и возражений быть не может.
Вадим
Нормально так!
Никита
А как фонемы могут плавно переходить одна в другую, если главная функция фонем — СМЫСЛОРАЗЛИЧИТЕЛЬНАЯ! Это значит, что они не должны смешиваться, путаться.
Вадим
Ты не понял: <к> в <ш> не переходит.
Никита
Возможно. Как язык может быть плавным? И зачем нужен плавный язык?
Вадим
Ну ты же отказался от ссылки, а как рассказать в двух словах? Хочешь — почитай: Экспериментальный конланг с непрерывными элементами (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37375.0.html)
Никита
Может, оторванные от жизни ботаны-лингвотеоретики в восхищении от всего этого, но как психолингвист (а психолингвисты работают именно с практикой — речью во всём её многообразии) я утверждаю: такой язык невозможен. Даже теоретически невозможен, поскольку человеческой сознание (а язык — он для человека, не так ли?) в контексте языка может работать только с дискретными элементами.
Вадим
Мне твой вывод совершенно неочевиден.
Никита
Ладно, я поясню своё утверждение.
Когда И. А. Бодуэн де Куртенэ рассказывал о фонемах, то новую науку, изучающую их, он назвал психофонетикой (позднее она была переименована в фонологию).
Он прекрасно понимал, что все фонетические противопоставления типа «глухости — звонкости» или «ударности — безударности» существуют только в человеческом сознании. В реальности же фонем нет: наша устная речь состоит из бесчисленного множества не дискретных звуков, которые наше сознание пытается максимально приблизить к дискретной модели и соотнести с имеющимися в нём «идеалами».
Это значит, что из континуума звуков наше сознание строит чёткую и дискретную систему фонем. Почему же система фонем обязательно должна быть дискретной?
Чтобы передать другому человеку мысль, мы должны представить её в таком виде, чтобы другой человек смог это «представление» воспринять и правильно декодировать. Процесс общения — это попытка создать в мозгу другого человека примерно те же мысли, что появились и у тебя.
Конечно, анализаторы человека способны уловить все плавные переходы между звуками, но восприятие — это психологический процесс, а значит, ограничено возможностями психической системы человека. К сожалению, данные психофизики показали, что человеческое восприятие не реагирует на, так сказать, мелкие «движения по шкалам». Например, чтобы создать у человека ощущение того, что лампа светит сильнее, недостаточно увеличить её мощность на десятую долю ватта.
То же самое и с восприятием звуков: уловив слуховым анализатором тонкие звуковые различия, человек всё же не сможет воспринять их и разграничить в сознании. Это значит, что говорящий, сознательно выбирая, например, степень огубленности гласного, донесёт этот не дискретный звук до уха слушателя, но последний не сможет СОЗНАТЕЛЬНО уловить разницу между этим звуком и, например, чуть более огубленным, а это означает потерю информации.
Именно поэтому человеческий язык пошёл по дискретному пути развития. Языковая система — психический продукт, и её возможности ограничены возможностями психики.
Никита
Хотя, конечно, не отрицаю такого языка в теории и для теории (вспоминаю философию «чистого искусства»), но на практике — это пустая трата времени. На таком языке смогли бы общаться только машины с совершенным аудиальным восприятием.
Цитировать
Может, оторванные от жизни ботаны-лингвотеоретики в восхищении от всего этого, но как психолингвист (а психолингвисты работают именно с практикой — речью во всём её многообразии) я утверждаю: <...>
:obama_rage_face:
Спасибо, Вадимий! У вас интересные друзья-сверстники!
У меня есть вопрос.
Почему человек не умеет того, что умеет любой суслик?
Может, правильнее было бы говорить, что люди используют дискретный способ общения, потому что он эффективнее непрерывного, а не потому что они неспособны пользоваться недискретными сущностями?
Цитата: Тайльнемер от мая 2, 2012, 14:05
У меня есть вопрос.
Почему человек не умеет того, что умеет любой суслик?
Может, правильнее было бы говорить, что люди используют дискретный способ общения, потому что он эффективнее непрерывного, а не потому что они неспособны пользоваться недискретными сущностями?
Тоже интересно. Передам вопрос.
Начнём с того, что как минимум интонация точно может быть непрерывна, например, в русском: одно и то же можно сказать более или менее оскорбительно, удивительно или восклицательно. Если интонация может, то почему другие параметры не могут?
Цитата: Alone Coder от мая 2, 2012, 14:42
Начнём с того, что как минимум интонация точно может быть непрерывна, например, в русском: одно и то же можно сказать более или менее оскорбительно, удивительно или восклицательно. Если интонация может, то почему другие параметры не могут?
ага, а слушающий пытается дискретно понять, было ли это: оскорбительно или неоскорбительно, удивительно или восклицательно.
Вовсе не дискретно. Сила удара в морду пропорциональна оскорбительности высказывания :)
почему же. тут скорее решается, состоится ли удар. ведь бьют обычно только после определённого градуса оскорбительности, и если бьют, то уже во всю силу.
Не наблюдал. А ещё есть такое явление "повышение градуса дискуссии". Тоже непрерывное.
Цитата: Alone Coder от мая 2, 2012, 15:03
Тоже непрерывное.
может ли быть такое, что каждое упоминание о повышении градуса говорит всего лишь о переходе на следующую ступеньку?
Этак можно договориться до того, что пространство-время дискретно.
как так? пространство-время это физика, а не лингвистика же. а "градус дискуссии" в пределах предмета лингвистики.
Так же. Сказать, что дискрет мааааааааленький!
кто-нибудь, перенесите всю теорию в Язык с непрерывными элементами (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23851.0.html)
Тот пан а) сказал, что 1) не любой суслик (а только некоторые чего-то там) 2) не очень понял вопрос б) щас читает сабж
Цитата: Alone Coder от мая 2, 2012, 15:07
Этак можно договориться до того, что пространство-время дискретно.
Цитата: Alone Coder от мая 2, 2012, 15:13
Сказать, что дискрет мааааааааленький!
:+1:
Цитата: Вадимий от апреля 30, 2012, 19:51
недавно говорил со сверстником, интересующимся психолингвистикой, чё вообще такое язык. тот заявил, что дискретность — отличительная черта любого языка. сообщил, что на ЛФ есть конланг с непрерывными элементами, получил ответ «тогда это не язык. точка. возражений быть не может». получился интересный срач, после причёсывания опубликую
Где это в данном конланге непрерывность? Не вижу никакой непрерывности.
Стандартное шкалирование.
Цитата: Вадимий от мая 2, 2012, 17:00
1) не любой суслик (а только некоторые чего-то там)
То есть, способы коммуникации такого рода редки в мире животных? Преобладают дискретные системы?
Цитата: Вадимий от мая 2, 2012, 17:00
2) не очень понял вопрос
Я не разбираюсь в этом всём, поэтому мои вопросы могут быть не вполне осмысленными.
Цитата: Alone Coder от мая 2, 2012, 15:13
Сказать, что дискрет мааааааааленький!
Мне кажыца, что если дискрет ма-а-а-аленький, и прообразы близких значений близки, то человек не будет воспринимать это дискретно.
Цитата: basta от мая 2, 2012, 15:16
кто-нибудь, перенесите всю теорию в Язык с непрерывными элементами (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23851.0.html)
Ну перенести-то можно, только эта ж тема вроде ж тоже на эту тему. :)
там теория, тут практика же, не?
Цитата: НикитаЯ, конечно, ожидал, что это будет милая дискуссия по ценности и серьёзности примерно равная "Есть ли жизнь на Марсе?", но, видимо, у Вадима на это другой взгляд, а значит, и другие планы. Ну да ладно.
Во-первых, возможности человеческого восприятия действительно ограничены. По данным уже упоминавшейся психофизики, минимальная разница между двумя звуковыми раздражителями, которую человек способен уловить - 0,3% между высотой двух тонов (для сравнения: 8% - между интенсивностью двух источников света, 2% - между весом двух предметов). Это значит, что различать высокие звуки будет гораздо труднее.
Хотя в целом, Тайльнемер, Вы, конечно же, правы. Чисто гипотетически не дискретный язык вполне мог возникнуть. И, кстати сказать, модели с плавной, но достаточно сложной коммуникацией в природе существуют (например, общение верветок или японских макак).
*** Тут я хотел обосновать и доказать какой-то тезис, но, признаю честно, вконец запутался в том, какую мысль я хотел донести (особенно когда перечитал несколько абзацев из с горем пополам прочитанной философской книжки... Нет, всё-таки философия - это не моё!). Вынужден просто оборвать своё дилетантское рассуждение на этом месте и поблагодарить за интересный вопрос: спасибо! ***
Цитата: Triton от августа 18, 2011, 19:10
Цитата: RawonaM от августа 18, 2011, 19:00
Цитата: Triton от августа 18, 2011, 18:51
Фонемы как дискретные единицы восприятия звуков существуют в конкретной голове вполне объективно, пусть даже наука и не может дать им исчерпывающего определения.
И даже это неточно. ы — фонема в голове или нет? А ng в английском? И т.п. Некий звук может быть «больше фонемой» или «меньше фонемой», т.е. континуум.
На практике, носитель отличает, где проходит граница ы от не-ы.
в обыск какая фонема? - /ы/
а искать? - /и/
подождите... значит она и в обыск - /и/!
раз морфема одна и та же в ней должны быть те же фонемы
но фоны и фонемы не то же самое
в начале морфемы контраст между /и/ и /ы/ нейтрализируется т.к. *ū дало вы- в начале слова и /ы/ имеет комплементную дистрибуцию с /и/
Цитата: iopq от мая 3, 2012, 06:11
раз морфема одна и та же в ней должны быть те же фонемы
Это какая-то новая фонологическая школа?
Цитата: iopq от мая 3, 2012, 06:11
раз морфема одна и та же в ней должны быть те же фонемы
«Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.»
Друг, друзья, дружба, печь, пеку, полагать, изложить...
Цитата: Triton от мая 3, 2012, 11:02
Друг, друзья, дружба, печь, пеку, полагать, изложить...
Палатализационные аллофоны
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2012, 10:23
Цитата: iopq от мая 3, 2012, 06:11
раз морфема одна и та же в ней должны быть те же фонемы
Это какая-то новая фонологическая школа?
да, морфо-фонологическая
нет фонемы е, только есть мягкий аллофон /о/
небо - /н'обо/
нёбо - /н'обо/
различие тут шмелизм и вообще-то заимствование и не свойственно русской фонологической системе!
Цитата: Валентин Н от мая 3, 2012, 19:23
Цитата: Triton от мая 3, 2012, 11:02
Друг, друзья, дружба, печь, пеку, полагать, изложить...
Палатализационные аллофоны
:fp:
А что, нет чтоли?
Цитата: Вадимий от мая 2, 2012, 17:39
:+1:
Атата!! Нельзя вот так просто плюсовать, не проверив следствий. Неизотропность, которой нет, где?
Апории Зенона пора достать из тёмного чулана?
Цитата: Вадимий от мая 2, 2012, 10:48
Вадим
Хорошо. Но почему, например, язык жестов не считается языком?
Никита
А разве язык жестов не считается языком?
Вадим
Везде, где я читал, не считается. Кроме самих работ по этим языкам.
А что Вы читали?