Лингвофорум

Кто любит, отмечайтесь здесь :)
И что первым прочитали? У меня первой была "Вавилонская библиотека", прочитана по рекомендации, кстати. До сих пор не могу читать без трепета  :)

На занятиях анализировали «Евангелие от Марка». Больше не читала.

Цитата: I. G. от апреля  3, 2010, 20:37
На занятиях анализировали «Евангелие от Марка».

Анализировать на занятиях Борхеса мне не пришлось, бог миловал, как говорится. Не помню ни одного литературного  произведения, с которым я бы осталась в дружеских отношениях после такого анализирования. Впрочем, помню несколько, но мало их сохранило для меня живость и привлекательность после патологоанат литературоведческих семинаров :(

Цитата: I. G. от апреля  3, 2010, 20:37
«Евангелие от Марка». Больше не читала.

Больше не читали, потому что не понравилось? Или просто не было повода/руки не дошли?

«Евангелие от Марка», несмотря на препарирование, понравилось. Но когда начинала читать что-то еще - «не пошло» с первой же страницы; может быть, рассказ был насыщен символикой, которую я не поняла, может быть, не в том настроении читала...

Начинайте читать Борхеса с моей подписи, кто еще не.

Цитата: I. G. от апреля  3, 2010, 21:29
Но когда начинала читать что-то еще - «не пошло» с первой же страницы

У Борхеса есть рассказы, которые могут сразу отвратить, если с них начать (если это "не ваше"), но есть и такие... более "привычные", что ли, но с той же борхесовской "изюминкой". То же "Евангелие", или "Эмма Цунц", или "Юг"... Или "Роза Парацельса" (весьма манипулятивная вещь, кстати  :) ).

Начинайте читать Борхеса с Умберто Эко.

 :D

Борхеса начала читать с Ficciones (1944) [Вымыслы]
А потом уж пошло дальше. Но мая встреча с литературой латыноамериканской началась от Гарсии Маркеса "Сто лет одиночества".
Потом был Фуентес, Льоса, Карпентиер и Кортасар.

Pinia, а вы прочли "Игру в классики"?

Обожаю!

Начал как раз с источника подписи 5park-а, в смысле с "Тлён, Укбар, Orbis Tertius". (Или с "Аналитический язык Джона Уилкинса" - что-то засомневался). Тогда у меня была толстая книжка "Коллекция", а сейчас есть четырёхтомник, завидуйте! :P

Цитата: ginkgo от апреля  3, 2010, 20:35
"Вавилонская библиотека"... До сих пор не могу читать без трепета  :)

Ага!

Цитата: Квас от апреля  3, 2010, 22:04
Обожаю!

:UU:

Цитата: Квас от апреля  3, 2010, 22:04
Тогда у меня была толстая книжка "Коллекция", а сейчас есть четырёхтомник, завидуйте!

Ага! А я не завидую. Догадайтесь почему  :UU:

Цитата: 5park от апреля  3, 2010, 21:56
Pinia, а вы прочли "Игру в классики"?

Да, а потом книжку поменяла на The Ballad of Reading Gaol Oskara Wilde'a.  И опять её купила.  Надо вернуть и опять почитать. В последние время особенно много читала Льосу. Получилос даже на русском языке.

Цитата: Квас от апреля  3, 2010, 22:04
Начал как раз с источника подписи 5park-а, в смысле с "Тлён, Укбар, Orbis Tertius".

А это у меня вторым было  :yes: И "Алеф" третьим. Головокружительное всё...

Вот есть в ней ("Игре в классики") что-то. А что именно - не пойму. Надобно еще почитать его "Воссоединение" про Че Гевару. А я так и не прочел еще.

Цитата: 5park от апреля  3, 2010, 22:08
Догадайтесь почему

Кажется, я понял. ;) :)

Хотел привести что-нибудь из любимого, пробежал содержание - глаза разбежались. :( Например, "Юг", "Пьер Менар, автор Дон Кихота", "Лотерея в Вавилоне", "Бессмертный", "Заир", "Дом Астерия", "Ундр"... Много всего, в общем.

Цитата: 5park от апреля  3, 2010, 22:15
Вот есть в ней ("Игре в классики") что-то. А что именно - не пойму.

А у меня с "Игрой в классики" странная вещь получилась. Это книга, которая ко мне пришла, именно пришла случайно. Я ее купила на библиотечной распродаже за какие-то смешные копейки, хорошее испанское издание в твердом переплете, новехонькая! Тогда я даже еще не слышала про Кортасара. Просто издание понравилось, да за такую цену, книга на испанском, а мне как раз нужна была книга, чтобы учиться читать по-испански. По первым нескольким главам я научилась :) А теперь это просто настольная книга, закладок почти столько же, сколько страниц. Я даже не могу выразить словами, насколько она мне близка.

Книга на испанском, но это очень французская книга, не так ли?

Цитата: Pinia от апреля  3, 2010, 22:10
В последние время особенно много читала Льосу.

А у меня до Лльосы никак руки не дойдут...

Цитата: 5park от апреля  3, 2010, 22:15
Вот есть в ней ("Игре в классики") что-то. А что именно - не пойму. Надобно еще почитать его "Воссоединение" про Че Гевару. А я так и не прочел еще.

"Игре в классики" можно читать несколько раз. И понимать по другому. Вот я так делаю на пример с фильмом  Смотришь и каждый раз открываешь что-то новое

Я люблю. "Вавилонская библиотека" запомнилась. Ещё что-то про Книгу Песка.

Цитата: 5park от апреля  3, 2010, 22:26
Книга на испанском, но это очень французская книга, не так ли?

Очень французская. И очень аргентинская. Но она и над странами тоже, если от них абстрагироваться.

Цитата: ginkgo от апреля  3, 2010, 22:26
А у меня до Лльосы никак руки не дойдут...

Про Пантоху весёлая книжка. :green: "Город и псы" запомнилась. Люблю Льосу. ;up:

Читал больше для галочки
понравился, восторга не вызвал
в таких случаях впоследствии затрудняюсь вспомнить,
что конкретно читал и о чём там
(хоть убей, не помню содержание 5 томов Рабле
о Гаргантюа и иже с ним..)
Запомнился только рассказ "Эмма Цунц"

 Я прочитала Льосы Город и Псы,  Разговор в Соборе,  Капитан Панталеон и рота добрых услуг,
Тётушка Хулия и писака , Кто убил Паломино Молеро?, Елиса, Литума в Андах, Нечестивец, или праздник козла, Война конца света, Похвальное слово мачехе, Тетради дона Ригоберто. Мне кажется, что его читать полегче, чем Маркеса. Язык у него менше метафорический. Особенно мне понравилась Война конца света , смеялась над Тётушкой..., а в последние время смотрела картины вместе с дон Ригоберто

Цитата: Wulfila от апреля  3, 2010, 22:39
Читал больше для галочки

Зачем?  :???

Цитата: I. G. от апреля  3, 2010, 22:44

Цитата: Wulfila от апреля  3, 2010, 22:39
Читал больше для галочки

Зачем?  :???

Негоже "литературному работнику"
иметь такие пробелы в знании литературы..

Критик? Редактор? Преподаватель литературы? Писатель?
Слава богу, мне позволительно читать то, что хочется, а не то, что необходимо.

Цитата: I. G. от апреля  3, 2010, 22:56
Критик? Редактор? Преподаватель литературы? Писатель?

нет, да, нет, да

Цитата: Wulfila от апреля  3, 2010, 22:53
если прочитал два абзаца и отложил - приговор
если очнулся на десятой странице - беру

Вот так я познакомилась с латыносами...
Их тогда начали переводить.
И получилось так, что я собрала самых известных.
Показалась снобкой  ;D

Пока прочитал только "Книгу вымышленных существ" (без иллюстраций). Понравилось, но не могу сказать, что я большой поклонник латиноамериканской литературы в целом.

Цитата: Pinia от апреля  3, 2010, 22:59
Вот так я познакомилась с латыносами...

Из латиносов мне, пожалуй, только Маркес понравился. Особенно было сильным первое впечатление при встрече с этой странной реальностью его романа.

Цитата: I. G. от апреля  7, 2010, 22:26
Из латиносов мне, пожалуй, только Маркес понравился.

Подписуюсь..

Цитата: I. G. от апреля  7, 2010, 22:26
Из латиносов мне, пожалуй, только Маркес понравился. Особенно было сильным первое впечатление при встрече с этой странной реальностью его романа.

"100 лет одиночества" - тоже да, а потом уже не очень.

Я в последние время прочитала Похвальное слово мачехе. И задумалась... Сколько в этой книге эротики. Разве все старевжиеся писатели лубят такую тему? Потом ко мне дошло, что это шутка. Там много алузей к мифом, картином.  Но Льоса немножко скандалит. Теперь читаю продолжение - Тетради дона Ригоберто.

Цитата: Juif Eternel от апреля  7, 2010, 22:36

Цитата: I. G. от апреля  7, 2010, 22:26
Из латиносов мне, пожалуй, только Маркес понравился. Особенно было сильным первое впечатление при встрече с этой странной реальностью его романа.

"100 лет одиночества" - тоже да, а потом уже не очень.

100 лет одиночества и Осень патриарха. Хотя Любов во время зараз... тоже хорошо читалось

Мне тоже нравится латиноамериканская проза.
Читала и Борхеса, и Маркеса, и Кортасара.

Из латиноамериканской вспоминается "Когда хочется плакать, не плачу" Мигеля Отеро Сильвы. И фильм был хороший.

Кто не знаком, можно здесь (http://readr.ru/migel-silva-kogda-hochetsya-plakat-ne-plachu.html) на русском скачать (или только читать?).

Как-то разговор обобщился на латиноамериканскую литературу. А у меня Борхес не ассоциируется с Латинской Америкой. Что у него латинского? Рассказы из "мифологии окраин" - это да. А кроме? Тема Буэнос-Айреса? Как-то не очень это "латиноамериканско". Мне кажется, его творчество принадлежит западной культуре в целом. А то, что он не европеец, особенно проявляется в некоторой нейтральности. Что-то вроде туриста Хавьера Отаролы с края света в рассказе "Ульрика".

Интересно, вообще можно понять то, что я написал? :-\

Кто такой вообще? Про чё писал?

Кто именно? :) Тут уже про нескольких сразу сказали.

Борхес и Варгас Льоса очень понравились, Маркес (кроме СЛО) до отвращения мрачен, Кортасар просто не нравится.

Цитата: злой от апреля  8, 2010, 21:58
Кто такой вообще? Про чё писал?

Борхес - великий Аргентинец. Писатель-библиотекарь. "Гордиться принято написанными книгами, // Я же горжусь прочитанными." О чём писал? В истории, философии, теологии, мире "Тысяча и одной ночи" есть много интересного и парадоксального; Борхес из этого приготавливал рассказы и эссе.

А ещё он писал стихи. Точь-в-точь как сообщения von Wulfila. :)

Цитата: Квас от апреля  8, 2010, 22:22

Цитата: злой от апреля  8, 2010, 21:58
Кто такой вообще? Про чё писал?

Борхес - великий Аргентинец. Писатель-библиотекарь. "Гордиться принято написанными книгами, // Я же горжусь прочитанными." О чём писал? В истории, философии, теологии, мире "Тысяча и одной ночи" есть много интересного и парадоксального; Борхес из этого приготавливал рассказы и эссе.

что-то в этих ваших словах пробудило во мне желание прочесть что-нибудь. Всегда проходил мимо, пожалуй, зря.

Алалах, ;up: ! К тому же рассказы - в принципе ненапряжно. ;) Чем он больше матерел, тем они становились короче, более-менее длинные вещи характерны именно для начала его творчества.

Wulfila, хорошо пишете :)

Цитата: Квас от апреля  8, 2010, 21:20
Как-то разговор обобщился на латиноамериканскую литературу.

И не говорите. И ведь всё вперемешку, не отделить. ЛФненько, короче.

Цитата: Квас от апреля  8, 2010, 21:20
Как-то не очень это "латиноамериканско". Мне кажется, его творчество принадлежит западной культуре в целом.

Это, бесспорно, так.
Но, в принципе, обо всех (ну или почти обо всех) писателях /Künstler'ах такого уровня можно так сказать.

Цитата: ginkgo от апреля  8, 2010, 22:40

Цитировать
Цитата: Квас от Сегодня в 22:20
Как-то не очень это "латиноамериканско". Мне кажется, его творчество принадлежит западной культуре в целом.

Это, бесспорно, так.
Но, в принципе, обо всех (ну или почти обо всех) писателях /Künstler'ах такого уровня можно так сказать.

Тем не менее он именно в ключе западной, европейской культуры творил. У него много и о мусульманском мире, и об Индии - о Востоке, в общем, но это именно Восток глазами европейца, "Тысяча и одна ночь" в переводе. Конечно, это именно эстетическая позиция.

Цитата: Квас от апреля  8, 2010, 22:25
А ещё он писал стихи.

Ага. Мое любимое - К немецкому языку :)

А я как-то стихов его не очень читал. Если бы en español... Хотя можно будет попробовать, если найти оригинал и сравнивать с переводом.

Цитата: ginkgo от апреля  8, 2010, 22:56

Цитата: Квас от апреля  8, 2010, 22:25
А ещё он писал стихи.

Ага. Мое любимое - К немецкому языку :)

не нашел  :-\

И в самом деле. Wulfila пишет свои посты стихами. Точнее, ритмической прозой. Только сейчас заметил.    ;up:

Цитата: Алалах от апреля  8, 2010, 23:01
не нашел  :-\

Получай!

К НЕМЕЦКОЙ РЕЧИ
     Кастильское наречье - мой удел,
     Колокола Франсиско де Кеведо,
     Но в бесконечной кочевой ночи
     Есть голоса отрадней и роднее.
     Один из них достался мне в наследство -
     Библейский и шекспировский язык,
     А на другие не скупился случай,
     Но вас, сокровища немецкой речи,
     Я выбрал сам и много лет искал,
     Сквозь лабиринт бессонниц и грамматик,
     Непроходимой чащею склонений
     И словарей, не твердых ни в одном
     Оттенке, я прокладывал дорогу.
     Писал я прежде, что в ночи со мной
     Вергилий, а теперь могу добавить:
     И Гельдерлин, и "Херувимский странник".
     Мне Гейне шлет нездешних соловьев
     И Гете - смуту старческого сердца,
     Его самозабвенье и корысть,
     А Келлер - розу, вложенную в руку
     Умершего, который их любил,
     Но этого бутона не увидит.
     Язык, ты главный труд своей отчизны
     С ее любовью к сросшимся корням,
     Зияньем гласных, звукописью, полной
     Прилежными гекзаметрами греков
     И ропотом родных ночей и пущ.
     Ты рядом был не раз. И нынче, с кромки
     Бессильных лет, мне видишься опять, -
     Далекий, словно алгебра и месяц.



И в оригинале:

Al idioma alemán

Mi destino es la lengua castellana,
El bronce de Francisco de Quevedo,
Pero en la lenta noche caminada,
Me exaltan otras músicas más íntimas.
Alguna me fue dada por la sangre-
Oh voz de Shakespeare y de la Escritura-,
Otras por el azar, que es dadivoso,
Pero a ti, dulce lengua de Alemania,
Te he elegido y buscado, solitario.
A través de vigilias y gramáticas,
De la jungla de las declinaciones,
Del diccionario, que no acierta nunca
Con el matiz preciso, fui acercándome.
Mis noches están llenas de Virgilio,
Dije una vez; también pude haber dicho
de Hölderlin y de Angelus Silesius.
Heine me dio sus altos ruiseñores;
Goethe, la suerte de un amor tardío,
A la vez indulgente y mercenario;
Keller, la rosa que una mano deja
En la mano de un muerto que la amaba
Y que nunca sabrá si es blanca o roja.
Tú, lengua de Alemania, eres tu obra
Capital: el amor entrelazado
de las voces compuestas, las vocales
Abiertas, los sonidos que permiten
El estudioso hexámetro del griego
Y tu rumor de selvas y de noches.
Te tuve alguna vez. Hoy, en la linde
De los años cansados, te diviso
Lejana como el álgebra y la luna.

А я на правую сторону своей картинки и не глянул. Не заметил, что на румынском. 
Не глядя, счел за оригинал.   :uzhos:

Вообще, испанские стихи какие-то странные. Попробуй улови размер.

Цитата: Juif Eternel от апреля  8, 2010, 23:16
Не заметил, что на румынском.

Пусть будет. :) Может, Ion Bors прочитает.

Цитата: Квас от апреля  8, 2010, 23:17
Вообще, испанские стихи какие-то странные. Попробуй улови размер.

А мне нравится творчество Фредерики Гарсии Лорки. 8-)

Блин, у меня на самом интересном деле сломался комп.
Поэтому с опозданием: спасибо Квасу и Жюифу за тексты стихотворения!! В оригинале у меня его не было, и по-русски тоже! Жюиф, у меня, кстати, другой немецкий перевод.

Понравилось:

ПРОСТОТА

Садовая калитка
откроется сама,
как сонник на зачитанной странице.
И незачем опять
задерживаться взглядом на предметах,
что памятны до мелочи любой.
Ты искушён в привычках и сердцах
и в красноречье недомолвок, тонких,
как паутинка общности людской.
А тут не нужно слов
и мнимых прав:
всем, кто вокруг,
ты издавна известен,
понятны и ущерб твой, и печаль.
И это — наш предел:
такими, верно, и предстанем небу —
не победители и не кумиры,
а попросту сочтенные за часть
Реальности, которая бесспорна,
за камень и листву.

(Страсть к Буэнос‐Айресу)

LLANEZA

A Haydée Lange

Se abre la verja del jardín
con la docilidad de la página
que una frecuente devoción interroga
y adentro las miradas
no precisan fijarse en los objetos
que ya están cabalmente en la memoria.
Conozco las costumbres y las almas
y ese dialecto de alusiones
que toda agrupación humana va urdiendo.
No necesito hablar
ni mentir privilegios;
bien me conocen quienes aquí me rodean,
bien saben mis congojas y mi flaqueza.
Eso es alcanzar lo más alto,
lo que tal vez nos dará el Cielo:
no admiraciones ni victorias
sino sencillamente ser admitidos
como parte de una Realidad innegable,
como las piedras y los árboles.

(Fervor de Buenos Aires)

Цитировать
...ese dialecto de alusiones
que toda agrupación humana va urdiendo.

ginkgo, не поясните последнюю строчку? Смысл понятен, но выражение va urdiendo мне неясно. Здесь toda agrupación humana — это «каждое людское объединение»?

Цитата: 5park от апреля  3, 2010, 21:50
Начинайте читать Борхеса с Умберто Эко.

Лучше со Станислава Лема. Гораздо ближе.

Цитата: Квас от апреля  8, 2010, 23:17
испанские стихи какие-то странные

Я не постесняюсь прямо сказать: хрень какая-то.
Не люблю ни конкретно Борхеса, ни испанскую литературу в целом.
:P

Не читал ничего, кроме «Розы Парацельса». И то лишь потому, что подруга прислала — ей очень понравился. Мне, в принципе, тоже понравился.

Цитата: ginkgo от апреля  3, 2010, 21:49
весьма манипулятивная вещь, кстати

Не понял, почему.

Цитата: Квас от сентября 22, 2010, 11:32

Цитировать
...ese dialecto de alusiones
que toda agrupación humana va urdiendo.

ginkgo, не поясните последнюю строчку? Смысл понятен, но выражение va urdiendo мне неясно. Здесь toda agrupación humana — это «каждое людское объединение»?

Va с герундием обозначает постепенный, длительный процесс.
Urdir -  термин из ткачества. Здесь в смысле "плести сеть понятий":  внутри любой группы людей постепенно возникает "сеть" понятных с полуслова намеков - своего рода особый язык.
toda agrupación humana - да, или "любое сообщество людей".

Но я ни разу не спец, это лишь моя интерпретация :)

Понравилось! Только с переводом не согласна  ::)

Цитата: mnashe от сентября 22, 2010, 13:23
Не понял, почему.

В том смысле, что люди, склонные к иррациональному, могут воспринять ее как "доказательство" своей правоты  :)

ginkgo, ¡muchas gracias! Я сначала подумал, что urdir имеет значение плести козни; сплетничать, но теперь всё стало на свои места.

Испанского я почти не знаю, так что смело бросаюсь на Борхеса только запасшись переводом и имея словарь под рукой. :)

Цитата: ginkgo от сентября 23, 2010, 02:34
Только с переводом не согласна

А что с переводом? У меня не состывавалось «такими, верно, и предстанем небу — не победители и не кумиры...» и «Eso es alcanzar lo más alto, lo que tal vez nos dará el Cielo: no admiraciones ni victorias...». Главным образом, мне показалось, что этих «admiraciones» и «victorias» не дождаться от неба и тех, кто вокруг, а по‐русски получилось, что речь идёт об успехах на стороннем поприще. И в русском варианте конец получился «загробным».

Цитата: Квас от сентября 23, 2010, 11:48
Я сначала подумал, что urdir имеет значение плести козни; сплетничать, но теперь всё стало на свои места.

Ну, оно это и означает, в принципе. В переносном значении. Но мне кажется, негативная коннотация не обязательна, можно urdir и просто планы, замыслы. В контексте этого стихотворения напрашивается так, как я описала. Но, повторяю, это лишь моя интерпретация, я тоже не спец в испанском, тоже приходится рыться в словарях и нередко лишь строить догадки. Особенно когда речь о поэзии :)

Цитата: Квас от сентября 23, 2010, 11:48
А что с переводом?

Позже напишу.

Цитата: Квас от апреля  8, 2010, 23:17
Вообще, испанские стихи какие-то странные. Попробуй улови размер.

Они ведь строятся не на чередовании сильных и слабых слогов, а на их (слогов) количестве (причем слоги считаются особым образом). Совсем другая система.
Это вообще для романских характерно. Ударение в них гораздо менее важно, чем в русском или германских. В песнях нередко даже ударение переставляют на непривычный слог, не замечали?

Цитата: ginkgo от сентября 24, 2010, 02:44
Они ведь строятся не на чередовании сильных и слабых слогов, а на их (слогов) количестве (причем слоги считаются особым образом). Совсем другая система.
Это вообще для романских характерно. Ударение в них гораздо менее важно, чем в русском или германских.

А... Так вот откуда ноги растут у французской системы!

Самый актуальный для ЛФ рассказ Борхеса - "Аналитический язык Уилкинсона". Тут много прожектов по созданию своего
языка. У героя Борхеса такой же бзик, но замах у него исполинский, фантастический... Это надо читать.

Цитата: ginkgo от апреля  3, 2010, 20:35
Кто любит, отмечайтесь здесь :)

   "Уверенность, что всё уже написано, уничтожает нас или обращает в призраки"... Очень верные слова, принадлежащие как раз перу Борхеса, слова, о которых стоит помнить, например, тем же аспирантам. В своё время они меня так зацепили, что бережно вписала их себе в блокнотик. 

Борхес - голова. И Лем - голова. Борхес и Лем - две головы.

Цитата: Alone Coder от сентября 17, 2011, 10:20
Борхес - голова. И Лем - голова. Борхес и Лем - две головы.

:UU:

У Борхеса есть аудиокниги?  :)