Лингвофорум

Уважаемые, считается, что самые ранние примеры употребления do как спомогательного глагола относятся к 13 веку ("История английского языка", Иванова, Чахоян, Беляева):

ase euerich feste after othur in þe зere doth come

Вот в приведенном выше примере подскажите, плиз, в какой форме представлен глагол come? Обезличенной? Может это вообще отгагольное имя? Мне всё-таки виделось, что в 13 веке ещё был глагол cuman, но никак не come.

Откройте стр. 153. Там описывается ослабление гласных во флексиях глаголов и замолкание "-n" уже начиная от XI века.

В вашем примере, думаю, инфинити.

Хотя, конечно, странно немного. В XIII веке инфинитив все-таки должен был иметь "-en"...

doth come = does come, Pres. 3d prs. sing.

Цитата: Дикая Шаурма от марта 31, 2010, 17:52
зere

?

Никогда этого толком не понимал, но думаю, изначально, по смыслу, имелось в виду  отглагольное существительное по аналогии с причастием в сложном перфекте.

He has gone. But I do come.
Он имеет ушедшее (ухождение). Но я делаю прихождение (пришествие).

Формы типа He doth come очень распространены также у Шекспира и в современном, конечно.

А далее, оттуда распространено на отрицание и вопрос.

Делает он прихождение? Doth he come?
Он делает-не прихождение. He doth nought come.  (nought > not после глагола как nicht в немецком. В современном английском сохраняется только в редких сочетаниях I shit you not и I kid you not.)

Что касается -en, то в Old Norse его не было, а среднеанглийский, лично я считаю, строился, в основном на Old Norse.

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 01:33
(ухождение)

"gone" никогда не может означать "ухождение".

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 01:33
Что касается -en, то в Old Norse его не было, а среднеанглийский, лично я считаю, строился, в основном на Old Norse.

Чегоооо? :o Обоснуйте это, пожалуйста...

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 01:33
Он имеет ушедшее (ухождение). Но я делаю прихождение (пришествие).

Такое впечатление, что вы считаете видите какое-то грамматическое тождество в формах "gone" и "come". Не из-за фонетического ли сходства? ;)

Если зere there, то

Цитата: Дикая Шаурма от марта 31, 2010, 17:52
ase euerich feste after othur in þe зere doth come

переводится примерно "как каждый праздник после другого обязательно приходит/придет".
Здесь doth выполняет примерно такую же роль, как do в битловской "love me do"
После восстановления прямого прямого порядка слов фраза может выглядеть так:
ase there doth come in euerich feste after othur.

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 01:33
среднеанглийский, лично я считаю, строился, в основном на Old Norse.

Old Norse сыграл огромную роль в креолизации позднего ОЕ, но никак не послужил основой среднеанглийского. 

Цитата: autolyk от апреля  1, 2010, 06:53
Old Norse сыграл огромную роль в креолизации позднего ОЕ

Кстати, даже это не доказанно.

Цитата: regn от апреля  1, 2010, 06:56
Кстати, даже это не доказанно.

По крайней мере известно, что распад падежной системы на севере завершился к 13 в., а на юге затянулся до середины 14 в.

"ase euerich feste after othur in þe зere doth come"

Я понял это как "as Eurich fast after others in the (something) does сome"
В то время как Eurich (фамилия) сразу (быстро) после других во что-то там (все-таки) приходит.

Только у меня неточность:

В те времена было не He has come, а He is come (по аналогии с Er ist gekommen). Употребление "быть" с глаголами движения сохранялось, наверно, где-то до 17-18 века, и сейчас в выражении "He is gone" (он исчез).

Лучше условно сравнить c "подтянутым" современным:

He has (it) given  Он имеет (это) отданным. 
He does (the) give Он делает датие (отдавание).  Как если бы (в нем.): Er tut das Geben.

Поскольку артикль перед неисчисляемыми не нужен, да и в древнеанглийском он вообще был нетипичен, поэтому просто "he does give", как если бы "er tut Geben"

Здесь во втором случае имеет место дальняя аналогия с перфектом, которая, видимо, и была зафиксирована в грамматике.

"Не из-за фонетического ли сходства?"

Ну они же по-среднеанглийски думали, а не по-русски. В русском нет сходства, в среднеанглийском есть. И в немецком есть erfahren (причастие) = erfahren (инфинтив)= das Erfahren (существительное).

Darkstar
1. Еuerich это не фамилия. OE áefre "только" + áelc "каждый"  > ME euerech/euerich > MnE every
2. Если бы feste было бы наречием "быстро", то оформлялось бы суффиксом -lich(e); в МЕ не было "голых" наречий. ME feste < OFr feste < Lat festa
3.

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 12:58
He does (the) give Он делает датие (отдавание).

В любом учебнике английского языка описана эмфатическая конструкция do + verb 

euerech/euerich = every each....а понял, потому что u = v в готической орфографии (?)

тогда

as every and each feast after another in the year does come...
потому что все праздники друг за другом в году приходят (следуют)


"В любом учебнике английского языка описана эмфатическая конструкция do + verb "
И что?

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 12:58
He has (it) given  Он имеет (это) отданным. 
He does (the) give Он делает датие (отдавание).

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 12:58
Здесь во втором случае имеет место дальняя аналогия с перфектом, которая, видимо, и была зафиксирована в грамматике.

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 19:13
"В любом учебнике английского языка описана эмфатическая конструкция do + verb "
И что?

Нет никакой аналогии с перфектом.

Кошмар...

Цитата: autolyk от апреля  1, 2010, 19:47
Нет никакой аналогии с перфектом.

Вот золотые слова.

Даркстар не просто человек, а Человек-Цитата!

Цитата: Darkstar от апреля  2, 2010, 01:13
Кошмар...

Darkstar не надо расстраиваться. Группа времен continuous (progressive) действительно произошла от эмфатической конструкции.

Все! конструкции! в языке! эмфатические!. Что значит от эмфатической? Да, признаки эмфазы там явно есть, но важно понять смысл. Смысл был в идиоматическом построении "он делает чтение" вместо "он читает". По крайней мере, так я понял. У кого есть другие версии, плиз, излгайте...

Я попробую переформулировать вопрос: верно ли расставлено согласование в лице в приведенных ниже выражениях? И верное ли вообще выбирать личную форму глагола?

"dēst þū spricst Eald Englisc?"
"þū dēst spricst Eald Englisc"


Я погуглил разные варианты предложений (наподобие написанных выше), но чего-то не нашел никакого результата.


А в исходном предложении "ase euerich feste after othur in þe зere doth come" слово "зere" пишется скорее так "ġere". Простите, что сразу нелепо написал... :-[

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  2, 2010, 22:39
"ġere"

Пишите просто цифру 3. Так понятней.

Цитировать"dēst þū spricst Eald Englisc?"
"þū dēst spricst Eald Englisc"

:no:
По сути вопроса:
   У вас есть История английского языка К. Бруннера (сс.310-313)?

Цитата: Дикая Шаурмаслово "зere" пишется скорее так "ġere"

Цитата: XicoПишите просто цифру 3. Так понятней.

И копипаст Вам в помощь.

"скорее так "ġere""

Это, видимо, просто готическое написание йоты. Во всех германских "яр, ар", и в славянских "яро" (весна), отсюда "яровые".

ȝ

Цитата: Darkstar от апреля  2, 2010, 14:01
Все! конструкции! в языке! эмфатические!.

Не! По! Нял!

Цитата: Darkstar от апреля  2, 2010, 14:01
Смысл был в идиоматическом построении "он делает чтение" вместо "он читает".

ЦитироватьThere are a number of candidates for the origin of operator do. Full verb uses
of do usually cited are causative do, anticipative do and substitute do. All three
uses already occurred in the OE period, and are indeed common usages in all
other West Germanic languages:

   (49) . . . and deþ hi sittan, and he gæþ sylf and hym þenað.
   . . . and does them sit, and he goes self and them serves
   '. . . and makes them sit down, and goes himself and serves them'
   (ÆHom 26.1 8)


   (50) . . . ac utan don swa us þearf is, gelæstan hit georne.
   . . . but let-us do as us need is, perform it carefully
   '. . . but let us do as we should, i.e. carry it out with care'
   (WHom 8c 125)

   (51) and hit þær forbærnð þæt mancyn, swa hit her ær dyde.
   and it there burns-to-death that people, as it here before did
   'and it will burn those people to death, as it has done here before'
   (HomU 35.1 (Nap 43) 9)

Note that as candidates for the origin of empty do, (49)–(51) each have their
advantages and drawbacks. Causative do, (49), shows the required syntactic pattern
in that it is immediately followed by an infinitive, but with the notion of
'causation' this do seems less than ideal, because the loss or bleaching of causation
should result in a different sense in the context. It should also be noted
that the more usual causatives in this construction in OE were biddan and lætan,
and that do only becomes frequent here in ME. The meaning change is less of an
obstacle, however, when we consider that causation is often implicit in transitive
verbs, i.e. many verbs (e.g. break, build) can be both causative and non-causative,
depending on context. Thus a causative do combined with such verbs could be
'equivocal', i.e. do could be read as either a causative or an empty verb. Many
such cases are found in ME, where causative do with an infinitive was itself also
more frequent:

   (52) A noble churche heo dude a-rere
   a noble church she did raise
   'She built a noble church / she had a noble church built'
   (Sleg. (Ld) 4.118; Fischer, 1992: 271)

Here the context makes clear that the subject was not likely to do the building
herself, and we see that in PDE too both a straight transitive verb and a causative
construction can be used. Such a situation enables the ME language user to read
do as empty of meaning.

The anticipative and substitute uses of do in (50) and (51), respectively, are
perhaps better candidates from a semantic point of view because here do is practically
empty of content already. They function as a kind of prop to the main verb,
so that in the context they take on the meaning of the main verb. Syntactically,
however, they are less appropriate because with anticipative do the infinitive does
not immediately follow, while with substitute do, the matrix verb precedes and is
not even infinitival.

We are still somewhat in the dark as to what constructions provided the origin
or what factors were most crucial to the development.

Hogg R., Denison D. A History of the English Language. 154-155 pp.

Цитата: Darkstar от апреля  2, 2010, 23:18
Это, видимо, просто готическое написание йоты.

Не было там отдельного знака для йота. Была буква, которая в ряде позиций обозначала /j/.

(wiki/en) Yogh (http://en.wikipedia.org/wiki/Yogh)

"A noble churche heo dude a-rere"
   a noble church she did raise

Т.е. с артиклем (!), что подтверждает мой вывод о субстантивизации

"and deþ hi sittan"
and does them sit
И заставил их сесть

Это случай (как они пишут каузативный do) вообще не к месту.  И потом причем тут древнеанглийский, если эта конструкция появилась только в среднеанглийском.

Цитата: Darkstar от апреля  2, 2010, 23:51
Т.е. с артиклем (!), что подтверждает мой вывод о субстантивизации

Это приставка. В д.-а. a-rǣran (to rear up, raise up, lift up, exalt, set up, build up, create, establish).

Цитата: Darkstar от апреля  2, 2010, 23:51
И потом причем тут древнеанглийский, если эта конструкция появилась только в среднеанглийском.

Автор перечисляет модели, из которых в с.-а. могли развиться дополнительные функции to do.

Из статьи:
For example, "year" was written as gear, even though the word had never had a g sound (deriving from PIE *yōr-).

Изначально, там была просто обычная латинская йота, но когда пишешь готикой, такие выступы добавляются... Кто-то в каком-то веке что-то напутал и появилась "новая" буква.

Цитата: Darkstar от апреля  2, 2010, 23:56
For example, "year" was written as gear, even though the word had never had a g sound (deriving from PIE *yōr-).

Ну, да. Иногда она обозначала исконный /j/, иногда развившийся позже (3ieldan, н.-а. yield, но нем. gelten).

   Латинский йот стал активно использоваться в эпоху Возрождения.

ЦитироватьJ originated as a swash character to end some Roman numerals in place of i. There was an emerging distinctive use in Middle High German.[3] Gian Giorgio Trissino (1478-1550) was the first to explicitly distinguish I and J as representing separate sounds, in his Ɛpistola del Trissino de le lettere nuωvamente aggiunte ne la lingua italiana ("Trissino's epistle about the letters recently added in the Italian language") of 1524[4]. Originally, both I and J represented /i/, /iː/, and /j/; but Romance languages developed new sounds (from former /j/ and /ɡ/) that came to be represented as I and J; therefore, English J (from French J) has a sound value quite different from /j/ (which represents the sound in the English word "yet").

Ну да, я что-то помню, что йот поздний... в алфавитах не разбираюсь.

"noble church" это уже средний английский. Что за приставка, которая пишется через дефис -- первый раз слышу.

Цитата: Darkstar от апреля  3, 2010, 00:22
Что за приставка, которая пишется через дефис -- первый раз слышу.

В публикациях текстов это не редкость.

Где такое в среднем английском? Это явно артикль, как и более поздние a-....-ing

Цитата: Darkstar от апреля  3, 2010, 00:39
Где такое в среднем английском? Это явно артикль, как и более поздние a-....-ing

http://quod.lib.umich.edu/cgi/m/mec/med-idx?type=byte&oldtype=medhb&byte=6368314&refs=6394332

Там можно и цитаты посмотреть. Например:

ЦитироватьA strong wal he liet a-rere.

Ну да, теперь вижу, типа arouse. A-bove, a-3ein, a-way действительно писались через дефис...

Здесь в конце большое количество примеров на неэмфатическое употребление do + verb

http://quod.lib.umich.edu/cgi/m/mec/med-idx?type=id&id=MED12367&egs=all&egdisplay=open

ase þe boc us dez telle (1325 г)
как говорит нам книга

He of frensche þis fayre tale ferst dede translate (1375)
Он первым перевел эту сказку с французского

Вообще поразительно, как за 250 лет язык изменился до полной неузнаваемости. Если в тексте за 1225 год ничего нельзя понять, то фразы за 1450 г уже читаются почти как современные.

Там же Великая Чума была начиная с 1348 г и с возвратами на протяжении  сотен лет. Вероятно, англо-саксонское население просто вымерло, и ему пришли на смену мигранты с севера...

In England, in the absence of census figures, historians propose a range of pre-incident population figures from as high as 7 million to as low as 4 million in 1300,[53] and a post-incident population figure as low as 2 million.
....

The Black Death may also have promoted the use of vernacular English, as the number of teachers proficient in French dwindled. This, in turn, would have contributed to the late-fourteenth century flowering of English literature, represented by writers such as Geoffrey Chaucer and John Gower.

(wiki/en) Black_Death_in_England (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Death_in_England)

Цитата: Darkstar от апреля  2, 2010, 23:58
Изначально, там была просто обычная латинская йота, но когда пишешь готикой, такие выступы добавляются...

Ломаный готический шрифт появился гораздо позже. Округлые очертания англосаксонского произошли от ирландского письма, в котором g именно так и пишется: похоже на юникодовскую ezh ʒ, только горизонтальная черта длиннее.

Цитата: Darkstar от апреля  3, 2010, 01:37
Там же Великая Чума была начиная с 1348 г и с возвратами на протяжении  сотен лет. Вероятно, англо-саксонское население просто вымерло, и ему пришли на смену мигранты с севера...

После Великой Чумы Лондон заселили в основном выходцы Норфолка и Саффолка, поэтому лондонский диалект

Цитироватьbecame more Anglian than Saxon in character

Цитата: Darkstar от апреля  3, 2010, 01:23
Вообще поразительно, как за 250 лет язык изменился до полной неузнаваемости. Если в тексте за 1225 год ничего нельзя понять, то фразы за 1450 г уже читаются почти как современные.

Интенсивные процессы фонетических изменений, диалектная раздробленность, двухсотлетние отсутствие литературной нормы, иноязычное влияние сдели свое черное дело.

Употребление do + inf. для выражения эмфазы окончательно сложилось достаточно поздно, и видимо совпало с обязательностью использования do в вопросительных конструкциях (к 18 в.) У Шекспира формы с do в утвердительных предложениях часто употребляются без всякого различия с простыми формами, также как и вопросительные предложения иногда строятся без do:
1. With all my love I do commend me to you. 2. If thou dost marry, I'll give thee this plague for thy dowry.
3. What says Polonius? 4. Hold you the watch to-night?

Я знаю, как называется эта форма. Это супин. Супин -- это отглагольное существительное в винительном падеже, обозначающие цель основного глагола (обычно при глаголах движения).

Наприме, в старослав. "приде спастъ" (вместо "приде спастИ")

Здесь по смыслу аналогичное: делает что? разговор (цель в винит. падеже)

Дост Зу спеке энглиск?
Делаешь ты разговор по-английски?

И до нохт спеке энглиск.
Я не делаю разговор по-английски.

Удивительным образом среднеанглийский похож на современный немецкий. Почему немецкий более архаичен?

Цитата: злой от апреля  3, 2010, 23:54
Почему немецкий более архаичен?

Потому что немцев не завоёвывали по пять раз на дню..

Цитата: Darkstar от апреля  3, 2010, 23:43
Я знаю, как называется эта форма. Это супин. Супин -- это отглагольное существительное в винительном падеже, обозначающие цель основного глагола (обычно при глаголах движения).

Действительно, функциональность основного глагола в сочетании do + v. могла быть унаследована от винительного падежа инфинитива. В др.-англ. у инфинитива был винительный: [b]sprecan[/b], дательный: [b]tō sprecenne[/b]. Не помню сейчас про др.-англ., но в других зап.-герм. языках был также родительный: [b]sprecannes[/b].
Конечно, к тому времени, когда сложилась конструкция с do, падежей у инфинитива уже не было. Но это не значит, что в др.-англ. было невозможно словосочетание типа [b]доон спрекан[/b].

Цитата: Darkstar от апреля  3, 2010, 23:43
Я знаю, как называется эта форма. Это супин. Супин -- это отглагольное существительное в винительном падеже, обозначающие цель основного глагола (обычно при глаголах движения).

В ОЕ не было супина. Для обозначения цели глагола движения использовался дативный инфинитив, из которого развился современный инфинитив с to. Напр. manige cómen tó bycgenne thá thing "многие (люди) пришли купить эти вещи". В других случаях при глаголах использовался номинативный инфинитив ic maeg bycgen thá thing "я могу купить эти вещи".
Но в сочетании с do как раз использовался инфинитив без to.   

alkaigor
"винительного падежа инфинитива

tō sprecenne. Не помню сейчас про др.-англ., но в других зап.-герм. языках был также родительный: sprecannes"

Глаголы не склоняются. Склоняются существительные. Это немецкое отглагольное существительное, как я и говорил выше. Wir kommen zum Sprechen. *Des Sprechenes (такого нет, но мыслимо).

you do write = you write - ты делаешь писание, ты пиш ешь
you writed = you write ed = you write did (?) - ты писание делал, ты пис ал
did = do id (?)

многие конечно будут смеяться, но все же напомню что в древности предмет и действие с помощью этого предмета не различались. в китайском даже сейчас иероглиф часто обозначает и имя и действие и признак. можно предположить, что окончания глаголов появились позже, а в глубокой древности они были обычными словами, которые имели собственный смысл, скорее всего делать, быть, иметь, становиться.

ответьте пожалуйста на вопрос - окончания утратили свой смысл в древнеанглийском или раньше во времена общегерманской общности? в других германских окончания похожи -de, -te

P.S. тюркское -di тоже наводит на непопулярные мысли. вспоминаешь гуннов ...

Цитата: hodzha от апреля  5, 2010, 13:31
you writed

Ну как над ним не смеяться?

Цитировать
"Введение в германскую филологию" Балашова С.П. и др.
Происхождение дентального суффикса не вполне ясно. Вследствие того, что суффикс слабого прошедшего представлен различными вариантами, невозможно вывести его из единого источника. Поэтому предполагают, что в создании новой формы прошедшего времени участвовали, в основном, два прототипа.
Дентальный суффикс претерита слабых глаголов  возводится к суффигированной форме прошедшего времени германского глагола *dōn (и.-е. *dhē-/dhō-), зафиксированной в некоторых германских языках: рун. dedun, дс. dādun, двн. tātun. Эти формы закономерно соответствуют суффиксу множественного числа прошедшего времени большинства готских глаголов: hausi-dēd-um слышали, salbō-dēd-um мазали. Но претеритальный суффикс в готских глаголах waúrhta делал, þūhta казался нуждается в других объяснениях. Он возводится к индоевропейскому суффиксу *-to-, наблюдавшемуся в причастиях II; ср., например, лат. delētus разрушенный, audītus услышанный. Но и при таком объяснении остаётся много неясного. Вопрос о происхождении дентального суффикса ещё не может считаться разрешённым.

Мда, Знаток угадал! С чем его и поздравляю.

Цитата: alkaigorВ др.-англ. у инфинитива был винительный: sprecan, дательный: tō sprecenne. Не помню сейчас про др.-англ., но в других зап.-герм. языках был также родительный: sprecannes.

Цитата: DarkstarГлаголы не склоняются. Склоняются существительные.

Так инфинитив это и не глагольная форма, а именная.
То, что она сейчас вошла в парадигму глагола — дело десятое и грамматико-формальное.
Русский инфинитив по генесису тоже дательный падеж имени.

die Kunst des Sprechens -- да, есть на самом деле...

Вообще, вы уже рассматривали в этой теме аналогичную конструкцию из немецких диалектов? Их надо бы включить в объяснения, если что.

Цитата: Xico от апреля  2, 2010, 22:44
По сути вопроса:
   У вас есть История английского языка К. Бруннера (сс.310-313)?

Спасибо огромное! Офигительно помогло!!!

Кстати, нашел там предложение, которое в своем исходном сообщении запостил (правда, он это предложение не разбирал, но зато другого материала вполне хватило).

Цитата: Darkstar от апреля  3, 2010, 23:43
Дост Зу спеке энглиск?
Делаешь ты разговор по-английски?

И до нохт спеке энглиск.
Я не делаю разговор по-английски.

Мне кажется, что при таком дословном переводе глагол DO нужно:
1) переводить не как "делать", а всё-таки ближе к его первоначальному смыслу (типа "класть", "вмещать" и т.д.).
2) переводить его не в "транзитивной форме". Я имею в виду, что, к примеру, глагол "хочу" можно употреблять в "транзитивной форме" (называю так, потому что не знаю корректного термина) хочу (кого?/что?) мороженое, а можно употреблять в "инфинитивной форме" хочу пить. "Инфинитивную форму" я отличаю от "транзитивной", т.к., вроде, в инфинитивной мы подразумеваем датив, а в транзитивной винительный падеж.


Вообще, в книге К. Бруннера мое внимание было обращено на такие тезисы:
1. самые первые употребления вспомогательного DO были для усилительного и побудительного значения;
2. первое время наиболее умелые и красноречивые авторы избегали использовать DO. Вообще, DO стал появляться всё чаще в текстах по мере сближения литературной нормы с говорами простонародья.

Обсасывание этих двух тезисов привело меня к мысли о том, что изначально употребление DO было исключительно экспрессивным, местами даже жаргонным и вульгарным. И это экспрессивное значение нужно искать не в его нынешнем переводе ("DO" = "делать"), а в исходном значении  ("класть", "вмещать"). У нас в русском напрашивается в качестве аналога глагол "валяй" в его экспрессивном значении, который не смотря на вполне нормальное значение ("валить деревья", "сваливать снег" и т.д.) имеет и очень распространенное экспрессивное значение ("вали отсюда"), которое (пусть и в малой степени) может быть рассмотрено как "обощитель" действия ("вали работать", "вали есть"), с выраженным побудительным оттенком.

Вообще, кроме "вали" (исходное значение которого ("валить") имеет нечто общее с исходным значением DO ("класть")) можно привести другие русские "экспрессивно-побудительно-заместительные" глаголы ("давай", "иди", "дуй" и т.д.). Главное отличие в том, что ни один из них не стал столь универсален в своём экспрессивном значении - поэтому ни один из них нельзя использовать как однозначный аналог глагола DO. Соответсвенно, при дословном переводе глагола DO (как мне теперь кажется) нужно: а) подбирать каждый раз соответствующий контексту экспрессивный заменитель; б) ставить после перевода всегда инфинитив, а не винительный падеж.

Кстати, не имея в русском дословного аналога DO, мы всё же имеем универсальный заместитель объекта - существительное "х...й". Чтобы понять всю силу этого универсального заместителя достаточно вспомнить анекдот как остановилось производство на заводе, после того, как рабочим запретили материться (т.е., говоря пафосно, этим запретом руководство завода разрушило грамматический каркас языка рабочих: теперь вместо склонения по падежам только одного универсального слова "х...й" рабочим снова надо было вспоминать склонения всех слов и вспоминать как их согласовывать друг с другом в роде, числе и падеже).

В итоге я взял такую цепочку использований глагола DO в паре с инфинитивом:
Побудительное (не инфинитивное) - Speak!
Усиленное побудительное - Do speak!
Present отрицательное - I don't want
Вопросительное - Did you hear?


Затем составил такую цепочку комбинаций (с инфинитивом) в русском (здесь чередуется "торчать" и "валить" как аналоги DO):
Побудительное (не инфинитивное) - Работай!
Усиленное побудительное - Вали работать!
Present отрицательное - Я не торчу работать (это передает продолжительное действие, даже, скорее, состояние человека, который по жизни не работает)
Вопросительное - Ты свалил работать?

Если кто-то будет готов эти мысли как-то обсудить, то пишите. Если конструктивно разобьёте эту гипотезу, то буду тоже весьма признателен.

Цитата: ginkgo от апреля  5, 2010, 23:32
Вообще, вы уже рассматривали в этой теме аналогичную конструкцию из немецких диалектов? Их надо бы включить в объяснения, если что.

Вроде на примерах ещё не рассматривали. Шлите! А если ещё будет экскурс в историю, то вообще шикарно будет!

Большинство новых слов и конструкций происходит из сленга, но в данном случае это излишне, потому что видна аналогия с перфектом и современными скандинавскими: ср. дат.  skal/vil + глагол, skulle/ville + глагол, skal/vil have + причастие и т.д.  т.е. традиционный узнаваемый набор тех же английских аналитических конструкций. Не знаю, правда к какому времени они восходят, но думаю, что к тому же. Скорее всего, и корни идиомы нужно искать в датском диалекте среднескандинавского.

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 11:13
ср. дат.  skal/vil + глагол, skulle/ville + глагол

Вообще, мне кажется, что употребление вспомогательного глагола willan=хотеть (волить) для будущего времени (в той или иной степени) во многих индоевропейских языках есть: к примеру, болгарский (со вспомогательным "ще", которое являет собою форму "хотеть") или древнерусский (там непосредственно "хотеть" во многих случаях применялась для бередачи будущего времени, когда будущее время ещё не было грамматикализирвано). Если не ошибаюсь, то и в некоторых иранских есть употребление "хотеть" для образования будущего времени. Мне кажется приведенные Вами примеры ближе к индоевропейской общности, нежели к конкретным процессам, приведшим к возникновению английского DO.

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 11:13
have + причастие и т.д. 

Касательно употребления глагола "иметь" при образования перфекта я прочитал замечательную статью Бенвениста, где он приводит мнение, что вбольшинстве индоевропейских перфект от транзитивных глаголов оформлялся с помощью конструкции, указывающей на владение. До тех пор, пока не был введен в широкое использование глагол "иметь", то использовалась конструкция "у меня есть", "мне есть" вместо "иметь" и перфект оформлялся именно как "мне есть"+причастие. Затем многие языки стали постепенно заменять конструкцию "мне есть"+причастие на "имею"+причастие. В частности, Бенвенист приводит примеры языков, где "мне есть"+причастие так и не было заменено формой "имею"+причастие, однако при этом передает лексически смысл полностью как "имею"+причастие.
Так что (мне кажется) приведенная Вами параллель "have + причастие" относится (опять же) скорее к индоевропейской общности.

А вот столь массивное и (!) грамматикализированное использование глагола DO есть (по моему) исключительно английская новация. Как мне кажется (по крайней мере, я в это слепо и (пока) бездоказательно верю), что зачатки тех процессов, которые в английском привели к грамматикализации DO, на самом деле в той или иной степени представлены во многих индоевропейских языках. Вопрос в том, какие конструкции русского языка подобрать в качестве как наилучших аналоги этих "зачатков".

А в германской семье есть аналоги такого же использования какого-либо вспомогательного глагола, как и DO?

"Вопрос в том, какие конструкции русского языка подобрать в качестве как наилучших аналоги этих "зачатков"."

Русский не катит здесь потому, что русский синтетичен, а не аналитичен. Сказать "маленькая загогуленичка" это по-русски. А нанизывать два глагола "долженствовать разговаривать (sprechen sollen)" это уже менее. В скандинавских и английском развивался аналитизм, поэтому искать следы в древнеанглийском почти бесполезно, это должна быть скандинавоанглийская инновация, связанная с отмиранием старой синтетической парадигмы и сокращением длины слов, а слова должны иметь какую-то строго опред длинну, иначе в потоке речи они будут непонятны, поэтому они искусственно удлинялись всякими добавками.

Про сленг, в принципе, согласен, но по-моему речь не о том...

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 14:17
Русский не катит здесь потому, что русский синтетичен, а не аналитичен. Сказать "маленькая загогулиничка" это по-русски. А нанизывать два глагола "долженствовать разговаривать (sprechen sollen)" это уже менее.

:o

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 14:17
Русский не катит здесь потому, что русский синтетичен, а не аналитичен.

Вот тут два таких тезиса (по моему верных) хочу запостить:
Основной тезис: древнеанглийский, вроде, весьма себе синтетичен. Вот такую фразу загуглил и получил неплохие результаты: "древнеанглийский язык синтетический". Более того, т.к. в древнеанглийский период были такие штуки как двойное отрицание, совершенный вид и пр., то мне верится, что можно совсем-совсем дословно переводить древнеанглийский на русский (в русском, правда, чуть больше падежей, но не в этом суть, т.к. главное, чтобы все присутствующие в древнеанглийском падежи присутствовали и в русском - а это условие выполнено).
Дополнение: переход к аналитичности что в английском (германская семья), что в болгарском (славянская семья), как мне кажется, в большей степени был обусловлен фонетическими процессами, которые убили флексии в обоих языках и сделали языки аналитическими. Естественно, что балканский языковой союз тоже сделал своё черное дело в аналитизации болгарского, однако он, по-моему, был лишь катализатором, в то время как в среднеболгарский период многое было утеряно именно из-за непроизношения носителями различий во флексиях. Т.е. мораль такая: возможно, что насколько болгарский/македонский/(частично другие южноославянские) отодвинулись от остальных славянских в плане синтетизма, насколько и английский/фризский/голландский отодвинулись от других германских. А потому имея разные пути и темпы движения к аналитизму разные подгруппы германских языков могли прийти к различным результатам. Но это крайне пафосное утверждение, не уверен, что я в состоянии его на фактах обосновать.

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 14:17
Про сленг, в принципе, согласен, но по-моему речь не о том...

оно понятно, что приведенная схема с "вали" малость за уши притянута, однако интуиция требует дальше искать варианты полного соответствия русский<->древнеанглийский.

PS

А вообще, коли затронули болгарский, то может кто выскажет мысли о том, есть ли параллель между болгарским "недей пиша!", русским "не смей писать!" и английским "don't write!"?

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  7, 2010, 15:34
мне верится, что можно совсем-совсем дословно переводить древнеанглийский на русский

Иногда это весьма сложно:
thá waes on morgen, míne gefráege, ymb thá gifhealle gúthrinc monig.

Цитата: autolyk от апреля  7, 2010, 15:42

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  7, 2010, 15:34
мне верится, что можно совсем-совсем дословно переводить древнеанглийский на русский

Иногда это весьма сложно:
thá waes on morgen, míne gefráege, ymb thá gifhealle gúthrinc monig.

спору нет, что весьма сложно. очень многие словосочетания из древнерусского дословно на современный русский не перевести.

а какой Ваш перевод у этого предложения? я тут половину слов не узнаю - надо в словарь лезть

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  7, 2010, 15:59
а какой Ваш перевод у этого предложения? я тут половину слов не узнаю - надо в словарь лезть

Это из Беовульфа, поэтического перевода не помню, но смысл такой: "Как помнится, утром много воинов собралось около зала, где даются награды."

Кстати, флексии были убиты отнюдь не фонетическими процессами, ср.
AS Chronicle 1054 On thisum geare waes swa mycel orfcwealm.
AS Chronicle 1154 On this gaer waerd the king Stephne ded.
Во втором случае нет окончаний dat., хотя конечное e произносится Stephne.

Цитата: autolyk от апреля  7, 2010, 16:15
Это из Беовульфа, поэтического перевода не помню, но смысл такой: "Как помнится, утром много воинов собралось около зала, где даются награды."

Спасибо! буду переводить.

Цитата: autolyk от апреля  7, 2010, 16:15
Кстати, флексии были убиты отнюдь не фонетическими процессами, ср.

Мне кажется, что правильнее употребить не "отнюдь не", а "не только": абстрагирование в мышлении играет, безусловно, немалую роль.

Касательно thisum->this: если не ошибаюсь, в написании такая цепочка была thisum->thisan->this и такое колебание в окончания было обусловлено именно фонетическими особенностями в произношении. Могу предположить, что в определенный период было допустимо что-то типа thisan gaer или this geare ну или как-то ещё (то есть когда у одного слова флексия поломана, а у другого ещё нет). Касательно причин различий 1054 и 1154 надо глубже покопаться.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  7, 2010, 16:37
Мне кажется, что правильнее употребить не "отнюдь не", а "не только"

Согласен, фонетические процессы добили флексии.

В английском флексии убило Danelaw (800-950) т.е. скандинавская миграция и смешение языков. В болгарском -- авары, тюрки и (может быть) венгры. Но это долгий разговор.

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 19:05
В болгарском -- авары, тюрки и (может быть) венгры.

Каким образом?
Вы знаете вообще хронологию изменений падежной системы болгарского языка?

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 19:05
В английском флексии убило Danelaw (800-950) т.е. скандинавская миграция и смешение языков.

См. выше. Это не доказано.

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 14:17

Русский не катит здесь потому, что русский синтетичен, а не аналитичен. А нанизывать два глагола "долженствовать разговаривать (sprechen sollen)" это уже менее.

некоторые русский синтетизм
раздувают до стадии писаной торбы..
В СРЯ есть минимум две рабочие аналитические глагольные формы
будущее несовершенного вида (быть в презенсе + инфинитив)
сослагательное наклонение (бы + глагол в прошедшем)
кроме того, есть редкие формы "плюсквамперфекта"
(было пошёл, да передумал)
Сама современная форма прошедшего восходит к перфекту
(быти в презенсе + эловое причастие)
Кроме того, в древнерусском было 2 аналитические формы будущего
абсолютное (вспомогательный глагол + инфинитив)
и относительное (быть в футуруме + эловое причастие)
в качестве вспомогательных глаголов в абсолютном
использовались "хочю", "начьну" ("почьну"), "имамь", "буду"
имхо, сугубая синтетичность несколько преувеличена
к тому же, есть свободные синтаксические конструкты
типа "стану пить", "начну жрать",
коими можно отчасти передать аглицкий аналитизьм..

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 19:05
В английском флексии убило Danelaw (800-950) т.е. скандинавская миграция и смешение языков.

убийство флексии началось раньше
соучастники - англы, саксы, юты и (фризы)
даны только подсели к разделочному столу

Я как-то не улавливаю связь синтетизма с возможностью "нанизывать" несколько глаголов.
"Я хочу научиться плавать"

Цитата: lehoslav"Я хочу научиться плавать"

«Я иду учить тебя смеяться.»

Цитата: lehoslav от апреля  7, 2010, 19:37
Я как-то не улавливаю связь синтетизма с возможностью "нанизывать" несколько глаголов.

Цитата: Народ от
Решили пойти сходить купить выпить

Вот «пойти сходить» это Cinus deistvitilinus.

Цитата: Wulfila от апреля  7, 2010, 19:27
убийство флексии началось раньше
соучастники - англы, саксы, юты и (фризы)
даны только подсели к разделочному столу

Золотые слова©

"Вы знаете вообще хронологию изменений падежной системы болгарского языка?"

Неа. Но у меня еще византийский греческий и османский турецкий в запасе, на случай чего.

Специально для Darkstar'a:
Дифференциация категорий прилагательного в 9-15 вв.

Срезы                Дифференциация       Род      Падеж    Число   Определенность
9 в.                            +                          0,31      0,65        0,60          0,65
                                 +/-                       0,0        0,15        0,20          0,30
                                  -                          0,69      0,20        0,20          0,05
10 в.                          +                          0,06      0,47        0,48          0,56
                                 +/-                       0,15      0,02        0,29          0,17
                                  -                          0,17      0,51        0,23          0,27
11 в.                          +                          0,05      0,30        0,17          0,33
                                 +/-                       0,23      0,21        0,75          0,42
                                  -                          0,72      0,49        0,08          0,25
12 в.                          +                          0,01      0,14        0,12          0,13
                                 +/-                       0,07      0,23        0,54          0,53
                                  -                          0,92      0.63        0,34          0,34
13 в.                          +                          0,0        0,04        0,0            0,00
                                 +/-                       0,0        0,14        0,37          1,00
                                  -                          1,0        0,82        0,63           0,0
14 в.                          +                          0,0        0,0          0,0             0,0
                                 +/-                       0,0        0,0          0,5             0,5
                                  -                          1,0        1,0          0,5             0,5
15 в.                          +                          0,0        0,0          0,0             0,0
                                 +/-                       0,0        0,0          0,0             0,0
                                  -                          1,0        1,0          1,0             1,0 

+ положительная дифференциация
+/- вариантность
- неразличение
источник: Т. А. Расторгуева "Очерки по исторической грамматике английского языка" М. "Высшая школа",1989 г.

P.S. Darkstar подредактировал пост, и цитата немного потеряла актуальность.

Ничего непонятно, но типа плавные изменения, закончившиеся к 13 веку...

Там еще было нашествие после Danelaw в 1013   г -- завоевание Англии данами при Кнуде II (994-1035), правят Англией до 1042 г.

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 22:33
Ничего непонятно, но типа плавные изменения, закончившиеся к 13 веку...

Прошу прощения, что сразу не дал пояснения. Числа в таблице - это отношения реализуемых вариантов к потенциально возможным. Возьмем, например, категорию числа прилагательного, которая может реализоваться в 30 позициях (5 падежей, 3 рода, 2 категории определенности: 5х3х2=30). В 6 позициях число не различается (Dat.), еще в 6 имеется нечеткая, вариантная дифференциация (Gen. pl. для слабого склонения, где имеются варианты -ra, совпадающие с сильным склонением и -ena), а в остальных случаях число четко различается. Т. о. неразличение числа прилагательным 6/30=0,2; положительная дифференциация 18/30=0,6; вариантность 6/30=0,2.
Последний показатель в нашем случае особенно важен, т. к. показывает устойчивость системы в  целом. К 9 в., т. е. еще до данов/норманов, вариантность грамматических категорий английского прилагательного уже была достаточно высока, что служит статистическим подтверждением Вульфиле:

Цитата: Wulfila от Вчера в 20:27
убийство флексии началось раньше
соучастники - англы, саксы, юты и (фризы)
даны только подсели к разделочному столу 

Цитата: autolyk от апреля  7, 2010, 20:37
10 в.                          +                          0,06      0,47        0,48          0,56
                                 +/-                       0,15      0,02        0,29          0,17
                                  -                          0,17      0,51        0,23          0,27

Мне кажется тут опечатка есть в первом столбце, т.к. 0,06+0,15+0,17=0,38<1

Цитата: Wulfila от апреля  7, 2010, 19:26
Сама современная форма прошедшего восходит к перфекту
(быти в презенсе + эловое причастие)

Знатоки, расскажите, плиз, почему в славянских перфект у транзитивных и нетранзитивных глаголов выражается одинаково: быти+л-причастие? Ведь, вроде как по аналогии с другими языками, должно быть для нетранзитивных глаголов быти+причастие, а для транзитивных иметь+причастие (либо <заменитель "иметь">+причастие). В том же древнеанглийском, если не ошибаюсь, было именно так. В армянском имеется как раз форма <заменитель "иметь">+причастие.

Цитата: Wulfila от апреля  7, 2010, 19:26
некоторые русский синтетизм
раздувают до стадии писаной торбы..

Кто-нибудь в курсе, проводился ли анализ того, насколько нынешнюю падежную систему русского можно сократить без травм для носителей языка?

Я имею в виду, можно ли, к примеру, убрать обороты с каким-либо падежом, заменив их равноценными по смыслу (часто употребляемыми) оборотами с другими падежами.

К примеру, ниже заменяем дательный падеж на родительный/винительный/творительный
принеси (кому?/чему?) мне заменить на принеси для (кого?/чего?) меня
подойди ко (кому?/чему?)  мне  заменить на подойди до (кого?/чего?) меня
сохнет по  (кому?/чему?) мне заменить на любит (кого?/что?) меня
согласно (кому?/чему?)  книге заменить на в согласии с (кем?/чем?) книгой

Если не ошибаюсь, в болгарском один из падежей по такой же схеме исчез: падеж А был заменен комбинаций предлог+падеж Б.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:14
Ведь, вроде как по аналогии с другими языками, должно быть

Аналитический перфект - независимое новообразование
Как вышло - так вышло..
К тому же транзитивность (по большей части) взвалила на себя категория вида
Думается..

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:02
Мне кажется тут опечатка есть в первом столбце, т.к. 0,06+0,15+0,17=0,38<1

Сорри, действительно очепятка. Правильно: 0,06 - 0,15 - 0,79

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 20:09
Неа. Но у меня еще византийский греческий и османский турецкий в запасе, на случай чего.

Darkstar, Вы как раз тот человек, который нужен: дайте, плиз, ответ в теме про пересказывательные формы в болгарском http://lingvoforum.net/index.php/topic,21982.0.html . Там christo_tamarin (в конце последнего сообщения) такой совет дал: "Спросите у греков, как они на греческий переводят турецкие miş-конструкции.".

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 09:34
Аналитический перфект - независимое новообразование

А насколько новое?

Цитата: autolyk от апреля  8, 2010, 09:41

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:02
Мне кажется тут опечатка есть в первом столбце, т.к. 0,06+0,15+0,17=0,38<1

Сорри, действительно очепятка. Правильно: 0,06 - 0,15 - 0,79

Т.е. если слепо верить цифрам, то в 11-м веке лучше соблюдали род, нежели в 10-м? А как это объясняют авторы таблицы?

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:45

Цитата: autolyk от апреля  8, 2010, 09:41

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:02
Мне кажется тут опечатка есть в первом столбце, т.к. 0,06+0,15+0,17=0,38<1

Сорри, действительно очепятка. Правильно: 0,06 - 0,15 - 0,79

Т.е. если слепо верить цифрам, то в 11-м веке лучше соблюдали род, нежели в 10-м? А как это объясняют авторы таблицы?

Правильнее вместо "лучше соблюдали род" сказать "реже несоблюдали род"

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:45
Т.е. если слепо верить цифрам, то в 11-м веке лучше соблюдали род, нежели в 10-м? А как это объясняют авторы таблицы?

В 11 в. род соблюдался не лучше. Положительная дифференциация незначительно снизилась с 0,06 до 0,05, а полная неразличимость уменьшилась с 0,79 до 0,72 за счет роста вариантности. Т. е. в 11 в. появились варианты напр. blind/blinde для мн. ч. ср. р., которые отличались от мн. ч. м. р. blinde (в сильном склонении). Другими словами носители стали чаще путать род прилагательного, и за счет этого возросло разнообразие форм, из которых можно выбрать различающиеся.     

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:31
Я имею в виду, можно ли, к примеру, убрать обороты с каким-либо падежом, заменив их равноценными по смыслу (часто употребляемыми) оборотами с другими падежами.

Если не ошибаюсь, в болгарском один из падежей по такой же схеме исчез: падеж А был заменен комбинаций предлог+падеж Б.

Не знаю, как происходило в болгарском
но, сдаётся мне, уменьшение количества падежей
напрямую не зависит от глагольного управления
падеж перестаёт отображаться в форме существительного
предлоги для такого сами найдутся..
В принципе, ни у одного существительного в русском
(по моим наблюдениям)
нет форм для всех падежей
у склоняемых - от 3 до 5
Хотя, эта ситуация уже давно..

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
В принципе, ни у одного существительного в русском
(по моим наблюдениям)
нет форм для всех падежей
у склоняемых - от 3 до 5

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
у склоняемых - от 3 до 5

Может мой вопрос не в кассу, но как может у нас быть шесть форм, если винительный для одушевленных берет форму из родительного падежа, а для неодушевленных берет форму из именительного? Т.е., в принципе никогда больше пяти быть не может.

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
напрямую не зависит от глагольного управления

Скажите, пожалуйста, можно ли считать исключением к этому тезису то, что в некоторых говорах русского языка вместо сказать (о ком?/о чем?) о книгах употребляют сказать за (кого?/что?) книги (ну или что-то типа того). Как мне казалось, здесь первопричина именно в ином понимании (носителями говора) глагольного управления для сказать.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 10:46

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
у склоняемых - от 3 до 5

Может мой вопрос не в кассу, но как может у нас быть шесть форм, если винительный для одушевленных берет форму из родительного падежа, а для неодушевленных берет форму из именительного? Т.е., в принципе никогда больше пяти быть не может.

Вот именно, пока есть разные формы для одушевлённых-неодушевлённых
падежей будет 6..
Пока все возможные формы любых двух падежей не совпадут..

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:59
Вот именно, пока есть разные формы для одушевлённых-неодушевлённых
падежей будет 6..
Пока все возможные формы любых двух падежей не совпадут..

Интересно, кому-нибудь из присутствующих на форуме доводилось такую книгу читать?
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=ru&blang=ru&page=Book&list=74&id=25991

Там вроде подробно разбирался процесс становления винительного падежа для одушевленных и неодушевленных. Я вот правда совсем не помню, что именно там описывалось, т.к. когда читал был ещё слишком юн и был не в состоянии хоть что-то понять.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 10:53

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
напрямую не зависит от глагольного управления

Скажите, пожалуйста, можно ли считать исключением к этому тезису то, что в некоторых говорах русского языка вместо сказать (о ком?/о чем?) о книгах употребляют сказать за (кого?/что?) книги (ну или что-то типа того). Как мне казалось, здесь первопричина именно в ином понимании (носителями говора) глагольного управления для сказать.

не сказал бы, что иное понимание..
тут, имхо, действуют два принципа:
экономии речевых усилий и аналогии
гипотетически предположу, что начальной была форма
замолвить словечко за.. (кого-либо)
изначально, думается, в защиту
проще сказать просто "за"
впоследствии глагол говорения + за
становится продуктивной синтаксической моделью
вот и поговорили за синтаксис..

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 10:46
винительный для одушевленных берет форму из родительного падежа, а для неодушевленных берет форму из именительного

Увидел в википедии, что для рука и земля по-другому будет, т.е. винительный отличается от именительного и родительного.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 11:09
Увидел в википедии, что для рука и земля по-другому будет, т.е. винительный отличается от именительного и родительного.

В смысле, всё первое склонение. Рука и земля ничем особенным не выделяются.

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
Не знаю, как происходило в болгарском
но, сдаётся мне, уменьшение количества падежей
напрямую не зависит от глагольного управления
падеж перестаёт отображаться в форме существительного
предлоги для такого сами найдутся..
В принципе, ни у одного существительного в русском
(по моим наблюдениям)
нет форм для всех падежей
у склоняемых - от 3 до 5
Хотя, эта ситуация уже давно..

Да. В русском ни в одном склонении не различаются все шесть форм.

В сербском дательный и предложный падежи различаются только ударением (правда, далеко не у всех слов). Это различие сейчас стирается.

Синкретизм падежных форм - явление, характерное для всех или почти всех славянских (не уверен насчет лужицкого).

С болгарским - там есть 2 гипотезы:

1) независимое разрушение падежной системы внутри болгарского языка. основные две причины - замена формы родительного падежа формой винительного с предлогом и мена юсов. 

2) падение склонения как следствие влияния других (неславянских) языков.

Нельзя оставлять без внимания, что в некоторых болгарских диалектах живы от 1го до 3х (!) косвенных падежей.

Не помню, в каком регионе наблюдается наиболее полный набор форм, но там у существительного есть формы родительного, дательного и винительного падежей. Творительный и местный по всей Болгарии встречаются только в застывших оборотах.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 10:53
Скажите, пожалуйста, можно ли считать исключением к этому тезису то, что в некоторых говорах русского языка вместо сказать (о ком?/о чем?) о книгах употребляют сказать за (кого?/что?) книги (ну или что-то типа того). Как мне казалось, здесь первопричина именно в ином понимании (носителями говора) глагольного управления для сказать.

А при чем тут глагол? Мне кажется, тут все просто: в болгарском просто предлога "о" больше нет. Его функции взял на себя "за".

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 11:09
Увидел в википедии, что для рука и земля по-другому будет, т.е. винительный отличается от именительного и родительного.

В каком языке?

Цитата: regn от апреля  9, 2010, 19:30
В каком языке?

В русском...   :-[  Русский из Википедии учу... :-[

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 14:17

Русский не катит здесь потому, что русский синтетичен, а не аналитичен.

Прочитал недавно в учебнике истории английского примерно такую фразу: древнеанглийский был выраженно синтетическим языком, которому (в большинстве своём) были чужды аналитические конструкции.

Цитата: regn от апреля  9, 2010, 19:29
2) падение склонения как следствие влияния других (неславянских) языков.

А Вы на вскидку можете назвать какие-нибудь работы, где бы эта гипотеза на фактическом материале доказывалась? Постоянно слышу о том, что внутри балканского языкового союза всё определялось влиянием субстрата или суперстрата, но как-то мне всегда только голословные источники попадались. При этом периодически (крайне редко) всё же попадаются статьи, где то и или иное явление для конкретного языка вполне объясняется внутренними процессами без привлечения всякого рода -стратов.

Цитата: regn от апреля  9, 2010, 19:29
Нельзя оставлять без внимания, что в некоторых болгарских диалектах живы от 1го до 3х (!) косвенных падежей.

А это употребление падежей достаточно систематичное или же просто застыла в разных наречиях? Может быть Вы помните, эти болгарские диалекты находятся на границах с другими славянскими странами или же и внутри Болгарии есть такие диалекты?

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 13:37
древнеанглийский был выраженно синтетическим языком, которому (в большинстве своём) были чужды аналитические конструкции.

Практически все аналитические глагольные конструкции современного английского языка уже существовали в ОЕ. Другое дело, что занимали они периферийное положение, по отношению к синтетическим. 

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 16:31
Практически все аналитические глагольные конструкции современного английского языка уже существовали в ОЕ. Другое дело, что занимали они периферийное положение, по отношению к синтетическим.

Насколько я понимаю, в OE существовало определенное количество "конкурирующих" прото-аналитических конструкций, причем в большинстве этих конструкций лексические значения тех слов, которое позже стали вспомогательными, ещё не были утрачены. Собственно, пока лексический смысл ещё не был утрачен всё ещё можно было использовать вместо "основных" вспомогательных слов их синонимы или заменители.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 16:55
Насколько я понимаю, в OE существовало определенное количество "конкурирующих" прото-аналитических конструкций, причем в большинстве этих конструкций лексические значения тех слов, которое позже стали вспомогательными, ещё не были утрачены. Собственно, пока лексический смысл ещё не был утрачен всё ещё можно было использовать вместо "основных" вспомогательных слов их синонимы или заменители.

Вы правы, просто хотелось обратить внимание, что в ОЕ встречались фразы с полностью десемантизированными вспомогательными глаголами, напр.
hit will hearmian thínum cynerice.
haefde Háesten áer geworht thaet geweorc aet Béamfléote, ond waes thá út áfaren on hergath.
В этих примерах использование will и haefde ничем не отличается от современного.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 13:46
А это употребление падежей достаточно систематичное или же просто застыла в разных наречиях? Может быть Вы помните, эти болгарские диалекты находятся на границах с другими славянскими странами или же и внутри Болгарии есть такие диалекты?

Есть внутри Болгарии, на севере. Там, кажется, нет прямого выхода на другие славянские.

В Македонии есть тоже говоры с падежами. Но там реально на границе с говорами сербохорватского.

Я говорю не о застывших конструкциях, а о систематическом употрблении.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 13:46
А Вы на вскидку можете назвать какие-нибудь работы, где бы эта гипотеза на фактическом материале доказывалась? Постоянно слышу о том, что внутри балканского языкового союза всё определялось влиянием субстрата или суперстрата, но как-то мне всегда только голословные источники попадались.

Нет. Поэтому я и писал раньше в теме Даркстару, что это пока что не доказано. Пусть он даст ссылки на материалы - он очень радикален со своими заявками. Я лично пока что не видел подобных работ.

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 17:17
В этих примерах использование will и haefde ничем не отличается от современного.

Если память не изменяет, то употребление will  для образования будущего времени в OE ещё не было десемантизировано. Т.е. вполне сознательно глагол "волить, хотеть" употреблялся для того, чтобы обозначить, что действие относится к будущему времени. Такое сознательное употребление встречаем и в древнерусском (ещё до грамматикализации будущего времени). Также в OE были конкурирующие слова для образования будущего времени. Более того, аналогичная конкуренция была и в древнерусском, и глагол "хотеть" в итоге не выдержал конкуренции.

Касательно haefde - допускаю, что здесь вопрос о том, когда было потеряно лексическое значение может быть спорным. По крайней мере, Бенвенист говорит о том, что в индоевропейских перфект транзитивных глаголов вполне сознательно оформлялся посессивной конструкцией ("иметь" или "у меня есть").  В связи с этим, мне кажется, для имеющегося исторического этапа нужно в каждом конкретном языке доказывать отдельно, что вспомогательные слова из посессивной конструкции к этому этапу уже утратили свой первоначальный смысл.

Если интересно, то вот тут статьи Бенвениста:
http://www.classes.ru/grammar/167.Benvenist-common-linguistics/source/worddocuments/axvi.htm
http://www.classes.ru/grammar/167.Benvenist-common-linguistics/source/worddocuments/xvii.htm

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 17:46
Более того, аналогичная конкуренция была и в древнерусском, и глагол "хотеть" в итоге не выдержал конкуренции.

Зато выдержал в южнославянских :)

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 17:46
Если память не изменяет, то употребление will  для образования будущего времени в OE ещё не было десемантизировано.

Конечно! Но will в примере сочетается с hit, местоимением среднего рода (для неодушевленных имен).

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 17:46
Касательно haefde - допускаю, что здесь вопрос о том, когда было потеряно лексическое значение может быть спорным.

to have и сейчас имеет лексическое значение. Предложение haefde Háesten áer geweorht thaet geweorc... сложно перевести по другому, чем "Сперва Хэстен построил укрепление..."

Кстати, хотелось бы ещё раз справиться: кто-нибудь помнит, есть ли аналоги английского do+инфинитив в других германских? Помнится, кто-то уже указывал, что в диалектах немецкого такие конструкции встречались.

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 18:00
Предложение haefde Háesten áer geweorht thaet geweorc... сложно перевести по другому, чем "Сперва Хэстен построил укрепление..."

Я имею в виду, что быть может конструкция "имею сделанным" ещё имела дословный смысл - т.е. говорящий вполне сознательно считал, что у него в наличии имеется "сделанным" (т.е. у него было ощущение "владения процессом"). Вообще, сам я считаю, что в OE безусловно лексическое значение модального have уже было утрачено. Однако, мне кажется, если по честному анализировать историческую грамматику, то требуется доказательство того, что в данный период времени значение посессивности у перфекта перестало буквально восприниматься носителями.

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 18:00
Конечно! Но will в примере сочетается с hit, местоимением среднего рода (для неодушевленных имен).

надо переварить....

соль примера в том, что неодушевленному hit приписывается действие "хотеть", присущее только живому существу?

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 18:12
соль примера в том, что неодушевленному hit приписывается действие "хотеть", присущее только живому существу?

:yes:

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 18:02
есть ли аналоги английского do+инфинитив в других германских?

В каком значении?

Кстати, обсуждая утрату лексического значения у посессивности при оформлении перфекта тут заодно на обсуждение можно поднять болгарскую конструкцию "минало резултативно време", которая представляет собою "имам"+пассивное причастие совершенного вида. Вроде бы эта конструкция относительно нова и вроде бы в ней "имам" вполне себе буквально посессивно.

PS

Пойду домой рыться в текстах, дабы найти примеры, когда hit вполне живенько себя вёл :???

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 18:13

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 18:12
соль примера в том, что неодушевленному hit приписывается действие "хотеть", присущее только живому существу?

:yes:

PPS

lehoslav - вообще в любом значении, более-менее сопоставимом с нынешним употреблением do+инфинитив в английском.

Цитата: lehoslav от апреля 12, 2010, 18:30
Цитата: Дикая Шаурма от Сегодня в 19:02есть ли аналоги английского do+инфинитив в других германских?

В каком значении?
[/quote]
lehoslav, скажите пожалуйста, в немецком личная форма tun+инф. чем-то отличается по значению от личной формы глагола? В примечании к строке из баллады 18 в.
Der Nellingsheimer tut ausreiten
und alle Land' ausstreifen
написано tut ausreiten = reitet aus, может есть какие-то оттенки?

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 18:02
do+инфинитив

В шведском глагол "göra (делать)" часто заменяет смысловой глагол в ответах. А также добавляется к нему в эмфатических предложениях.

Только, по-моему, в эмфатических предложениях оба глагола стоят в личной форме, т.е. типа "jag gör ser". 

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 19:43
tun+инф.

К слову добавить: нашел в интернете такое объяснение популярности этой конструкции в разговорном языке (по крайней мере, в австрийском варианте).

"Was ist sie denn" and
"Was isst sie denn"
are completely homophone.

If you use the the form "tun" + infinitive you can distinguish between the two:
"Was tut sie denn sein" [just for the sake of the argument, you wouldn't really say this],
"Was tut sie denn essen".

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 13, 2010, 16:18
"Was ist sie denn" and
"Was isst sie denn"
are completely homophone.

If you use the the form "tun" + infinitive you can distinguish between the two:
"Was tut sie denn sein" [just for the sake of the argument, you wouldn't really say this],
"Was tut sie denn essen".

Не очень убеждает.

Дикая Шаурма, т.е. конструкция с tun не отличается по смыслу, а используется только для того, чтобы избежать омонимии (омофонии)?

Цитата: autolyk от апреля 13, 2010, 16:36
Дикая Шаурма, т.е. конструкция с tun не отличается по смыслу, а используется только для того, чтобы избежать омонимии (омофонии)?

Это очень сомнительно, что такая конструкция возникла из-за одной пары глаголов, которые омофоничны всего в третьем лице ед. числа. Да и сомневаюсь, что в реальной ситуации возможно недоразумение.
Ср. еще это:

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 13, 2010, 16:18
[just for the sake of the argument, you wouldn't really say this]

Цитата: lehoslav от апреля 13, 2010, 16:47
Это очень сомнительно, что такая конструкция возникла из-за одной пары глаголов

Согласен! Я просто как акын - что увидел, то сразу же запостил.

Цитата: autolyk от апреля 13, 2010, 16:36
Дикая Шаурма, т.е. конструкция с tun не отличается по смыслу, а используется только для того, чтобы избежать омонимии (омофонии)?

касательно "для того, чтобы" я согласен с критикой lehoslav'а. В целом же, на том форуме, где я это объяснение нашел, многие говорили, что конструкция с tun вполне себе бытовая и понимаема даже детьми. Но при этом она остается всё-таки вне поля литературного языка и в некотором смысле просторечна.

Вот этот форум: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1192328

Интересно, народ на том форуме отмечает: "The construction puts a little emphasis on the verb".

Что такое аномальный глагол в древнеанглийском? :???

Обычно к аномальным глаголам относят (по разным причинам) bēon, dōn, gān, willan.

Доброго времени суток. Может я не в тему, но мне нужна  помощь. Мы в универе изучаем историю английского языка, мне безумно нравится, я стараюсь во всем сама разобраться, но наш препод...мало того, что она ничего нам толком не объясняет, так еще и делает ошибки, не обращает внимание на наши ошибки и вообще, ей что ни скажи, у нее все правильно. А я хочу реально хорошо и глубоко знать этот предмет, мне это интересно. В связи с этим вопрос. Не найдется ли доброволец, чтобы проверять мою домашку и исправлять, потому что иначе я ничему не научусь. Предупреждаю, что я не буду все спихивать на Вас, я делаю все сама. Но для уверенности и реальных знаний нужен тот, кто смог бы исправить и подсказать. Большое спасибо, если кто-то отзовется. мэйл sabrina26_01@mail.ru

Анна Сиротина, вы лучше тему создайте и там ведите обсуждения. У нас кое-кто разбирается в древнеанглийском.

Чтобы легче было писать по-древнеанглийски, предлагаю свой opusculum:
Latina (http://lingvoforum.net/index.php/topic,456.msg649792.html#msg649792%3Cbr%20/%3E)
Нажимая клавишу [ после гласной, получаете акут, а также t[, d[, w[ заменяются на þ, ð, ƿ. Вместо J получается Æ, Ǽ вместо K, Ȝ вместо G.

Win+A выход

С помощью контекстного меню можно suspend hotkeys, то есть запаузить. Наверно, надо горячую клавишу приспособить.

Спасибо, так и сделаю.