Лингвофорум

Добрый день!

Я сейчас изучаю болгарский, очень заинтересовался болгарской культурой и русско-болгарскими отношениями.

Корректно ли считать сегодняшний болгарский язык самым близким из славянских языков к русскому? Где-то читал, что у русского с болгарским 70 процентов общих корней. По моим наблюдениям, этот процент гораздо выше - за исключением турецких слов, в болгарском все корни совпадают с русскими.

Я говорю об исторической близости.

Теперь, если не болгарский, то какой язык, по Вашему мнению, наи-близок к русскому: украинский? белорусский?

Очень жду Ваших мнений.

С уважением,

Александр Лекае

Самый близкий, имхо, белорусский. Я украинский понимаю наполовину, белорусский (без каких-либо в нём знаний - разве что переводчик Belazar) - почти всё (кроме некоторых слов-заимствований из польского) .Там, считай, взял русское слово, применил дзеканье-цеканья да плюс яканье (про аканье и говорить не буду) - и всё.
А болгарский - это вообще из другой оперы. Смысле что это вообще южнославянская группа. Разве что заимствований много. Кстати, ответьте мне, я тут посмотрел - в болгарском очень много заимствований из русского (напр. болгарского зара и заимств. из русского заря). Влияние СССР?

Здравствуйте, Geist,


Сейчас по поводу зари.

В болгарском нет слова "зара". Есть:

1. Зора = "заря" (рус.)
2. Заря = "салют, фейрверк" (рус.)

Второе - действительно заимствование из русского, по словам моего болгарского друга.

Думаю, что заимствований из русского много не только из-за влияния СССР, но и впоследствии особождения Болгарии в Русско-Турецкой войне.

Я обязательно поищу ещё такие заимствования.

Благодарю и за ответ про близость языков. С белорусским на сколько нибудь серьёзном уровне не знаком вообще.

Спасибо,

А.Л.

Зара - это диалектное слово, с ударением на первый слог, значит "сияние".

Цитата: GeistСамый близкий, имхо, белорусский. Я украинский понимаю наполовину, белорусский (без каких-либо в нём знаний - разве что переводчик Belazar) - почти всё (кроме некоторых слов-заимствований из польского). Там, считай, взял русское слово, применил дзеканье-цеканья да плюс яканье (про аканье и говорить не буду) - и всё.

Вообще-то у украинского с белоруским 90% общей лексики. У украинского и белоруского с русским - по 85%. Так что они по близости - близнецы-братья.
Дело, видать, в произношении.

Цитата: GeistА болгарский - это вообще из другой оперы. Смысле что это вообще южнославянская группа. Разве что заимствований много. Кстати, ответьте мне, я тут посмотрел - в болгарском очень много заимствований из русского (напр. болгарского зара и заимств. из русского заря). Влияние СССР?

Скорее можно сказать - хоть это и несколько некорректно,- что в русском много заимствований из болгарского.

Мне кажется, сложно сказать при такой близости языков, что есть строго "заимствование", а что -- общий славянский корень.

IMHO, самый близкий русскому белорусский. Дело здесь не столько в корнях, сколько в максимально похожем историческом развитии фонетики, отличающем эти два языка от украинского. Кроме того, и грамматика русского ближе белорусской, чем украинской. Фонетика и грамматика наряду с основным лексическим фондом являются, на мой взгляд, определяющими факторами в ,,понятности" родственных языков. В целом же лексика является довольно подвижной в историческом плане из-за разных заимствований на разных территориях и из-за различных осмыслений одинаковых заимствований и даже исконных слов в разных диалектах. Поэтому только по лексике судить о близости или ,,далёкости" языков не следует.

Что же касается заимствований между русским и болгарским, то, во-первых, в русском много заимствований из церковнославянского – в каком-то отношении это можно условно назвать заимствованиями из древнеболгарского, а во-вторых, после освобождения Болгарии от османского владычества там проводилась работа по очищению болгарского литературного языка от турецких заимствований, что делалось зачастую при помощи заимствований слов и словообразовательных моделей из русского языка. Иногда происходило своеобразное повторное заимствование. Так, причастия действительного залога настоящего времени в русском языке были утрачены или перешли в разряд прилагательных (горячий, ходячий, лежачий), вместо них были заимствованы причастия из церковнославянского (горящий, ходящий, лежащий), которые потом были заимствованы болгарским (горещ, ходещ, лежащ), в котором используются в основном в письменной речи и не характерны для разговорного стиля. Также интересны пары отглагольных существительных с суффиксами '-не' и '-ние'. Первые (собственно болгарские) обозначают процесс действия, вторые – являются абстрактными существительными: ,,уч̀ене" – ,,учёба" (а также изучение какого-то предмета) и ,,уч̀ение" – ,,уч́ение" (система взглядов, а также, например, военные учения).

Цитата: Amateurинтересны пары отглагольных существительных с суффиксами '-не' и '-ние'.

Во-во, в македонском меня тоже удивляли -ње и -ние...

В македонском, кстати, действительных причастий настоящего времени нет вообще. А вот причастия на -н/-т от непереходных глаголов можно считать действительными причастиями прошедшего времени, точнее такую функцию они примерно и выполняют: биден 'бывший', умрен 'умерший'.

Кстати, в близости македонского болгарскому никто не сомневается, но и в том, что македонский на русский никаким боком не похож — тоже. ;)

---

Самый близкий из невосточнославянских, наверное, польский. В остальных и фонетика не та, и грамматика... :roll: Ну про лексику молчу.

Цитата: ПрохожийВообще-то у украинского с белоруским 90% общей лексики. У украинского и белоруского с русским - по 85%.

Лексический фонд - это еще далеко не все.

Цитата: Vertaler van TekstenВ македонском, кстати, действительных причастий настоящего времени нет вообще.

Ну и в украинском нет, насколько я знаю. Где-то тут это обсуждалось.

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenВ македонском, кстати, действительных причастий настоящего времени нет вообще.

Ну и в украинском нет, насколько я знаю. Где-то тут это обсуждалось.

Ну, это-то да, но между тем они употребляются. Как русизм. За счёт того что в русском они достаточно употребительны. В македонском же, как видите, им взяться неоткуда.

Цитата: Vertaler van TekstenЗа счёт того что в русском они достаточно употребительны.

Вы, наверное, так всегда и говорите: «Выпей-ка стоящий перед тобой стакан чаю!» :mrgreen:

Насчет украинского: все не так уж и просто. Нет не причастий, а деепричастий, образованных от возвратных глаголов (думаю, это ответ и Верталеру насчет употребимости - их часто путают).

Т.е. "падаючий камінь" - употребимо и допустимо, хотя часто и заменяется на глагольный оборот (камінь, що падає); а вот деепричастия, образованные от возвратных глаголов, звучат, откровенно говоря, дико - не "знаючийся на мові", а "що знається на мові".

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenЗа счёт того что в русском они достаточно употребительны.

Вы, наверное, так всегда и говорите: «Выпей-ка стоящий перед тобой стакан чаю!» :mrgreen:

Да я, в принципе, могу как угодно сказать.... :roll:

Хот надо будет провести эксперимент: записать какую-нибудь свлою обычную реплику на магнитофон и поразбирать. Красноречием, в отличие от краснописания, я не особо отличаюсь.

Digamma Сьогодні об 20:11      
Vertaler van Teksten Сьогодні об 20:11  
:D

См. ответ выше.

Цитата: Digamma

Цитата: ПрохожийВообще-то у украинского с белоруским 90% общей лексики. У украинского и белоруского с русским - по 85%.

Лексический фонд - это еще далеко не все.

О лексике было в ответ на:

"Там, считай, взял русское слово, применил дзеканье-цеканья да плюс яканье (про аканье и говорить не буду) - и всё."

А что касается не лексики, то увы - не силён.

Может будут комментарии по нелексичесим особенностям белорусского, русского и украинского?

Вот в украинском и белорусском есть вариант "ходитимуть - хадзіцьмуць", "робитиму-рабіцмуць" в русском - нет, только аналитический вариант Futur Imperfect - "будут ходить".

Или, например, звательный падеж (старый) в белоруском есть. И в украинском. В русском только Боже, Господи Иисусе да и всё, пожалуй. В остальных случаях используется новая форма - Саш, Маш, Вань, Вов, которую полновесным звательным всё же не назовёшь.

В белорусском и украинском слова заканчивающиеся на -ь переходят в мужской род, в русском в женском - боль, полынь, пыль, рукопись...
Даже собака и та в русском - женский, в белорусском - мужской.

Это я всё не спору ради, мне самому интересно, ибо - чайник. И естественно в белорусском я нахожу (лучше примечаю) то, что есть и в украинском.

Хотя согласен, что современная "наркомовка" может быть очень близкой к русскому языку.

а что такое "наркомовки"? :-)

Цитата: Александр Лекаеа что такое "наркомовки"? :-)

А так белорусы сторонники классического правописания обзывают то, что получилось после двух наркомовских реформ.

Причём тут наркомовка? Каким боком орфография может служить основанием для определения особенностей живого языка?

Цитата: AmateurПричём тут наркомовка? Каким боком орфография может служить основанием для определения особенностей живого языка?

Только ли орфография?

Можете просто взять текст написанный "клясычным правапісам" и  "наркамаўкай" и сравнить, только ли орфографией они отличаются.

Цитата: ПрохожийТолько ли орфография?
Можете просто взять текст написанный "клясычным правапісам" и  "наркамаўкай" и сравнить, только ли орфографией они отличаются.

Вот если бы Вы мне хотя бы десятерых носителей белорусского языка, не знакомых друг с другом, послушать предложили...

Так вот, может, у кого ссылки есть: запись речи носителя на белорусском. И посмотрим (мы - ломаки в белорусском), понятен он без подготовки или нет.

Пример: встретил в тексте неизвестное мне слово "страцiць" и сразу догадался, что оно значит "потерять", хотя никаких не имеет соответствий в русском (кроме как истратить, но это именно "истратить", а не "потерять"). Как такое объяснить?

Цитата: GeistПример: встретил в тексте неизвестное мне слово "страцiць" и сразу догадался, что оно значит "потерять", хотя никаких не имеет соответствий в русском (кроме как истратить, но это именно "истратить", а не "потерять"). Как такое объяснить?

А вы уверены, что правильно поняли?
А украинское слово "стратити" вы бы тоже так интерпретировали? Конечно есть нечто общее между потерей и казнью, но по-украински "стратити" означает именно "казнить".

Цитата: GeistПример: встретил в тексте неизвестное мне слово "страцiць" и сразу догадался, что оно значит "потерять", хотя никаких не имеет соответствий в русском (кроме как истратить, но это именно "истратить", а не "потерять"). Как такое объяснить?

Словарь Даля: стратить, страчивать.

Интересна его этимология, распространиние и значение
в разных языках. :roll:

Может быть, терять - тратить то самое? :dunno:

Та дрібно, та рівно, як бога благає,
Поки вийде злодій на шлях погулять
З ножем у халайві,— піде руна гаєм,
Піде та замовкне — нащо щебетать?
Запеклую душу злодія не спинить,
Тільки стратить голос, добру не навчить.
Нехай же лютує, поки сам загине,
Поки безголов'я ворон прокричить.
НА ВІЧНУ ПАМ'ЯТЬ КОТЛЯРЕВСЬКОМУ, Т.Шевченко

ЦитироватьА вы уверены, что правильно поняли?

Проверил в переводчике Belazar, - всё правильно.

ЦитироватьА украинское слово "стратити" вы бы тоже так интерпретировали? Конечно есть нечто общее между потерей и казнью, но по-украински "стратити" означает именно "казнить".

А я говорю про ясность беларускага, а не украинского.

Украинско-русский словарь.
стратити, страчувати 1) казнить, предавать, предать казни; (перен.: приводить к гибели, смерти) губить, погубить; 2) (переставать обладать) утрачивать, утратить; лишаться, лишиться; терять, потерять (оставаться без кого-, чего-н.); ~тити г о л о с потерять голос; сорвать голос (в результате чрезмерного напряжения голосовых связок); ~тив м о в у потерял речь, лишился [дара] речи, разг. отнялся (безл. отняло) язык

Помню, как одна западноукраинская девочка сказала ,,хочу стратити фломастер" и начала с силой наносить им линии на двери дома. Я до сих пор затрудняюсь подобрать перевод в данном случае – подходящий синоним к слову ,,казнить", одновременно со значением ,,утратить, лишиться". :D

Польско-русский словарь.
stracić 1. потерять, утратить, лишиться; 2. потерять, упустить; 3. проиграть; 4. потерять, понести убыток, проиграть; 5. в сочет. с соотв. сущ. обозначает потерю части качества, свойства; 6. истратить, потратить; просадить; 7. казнить.

stracić się 1. потеряться, пропасть; 2. перен. растеряться, смутиться; опешить.

Ну со словарем спорить конечно не буду (а тем более с примером из жизни :)), хотя для обозначения потери в современном украинском используется слово "втратити", а "стратити" мне лично не встречалось никогда.

Кстати, меня удивляет, почему многие считают поэзию авторитетным источником в части использования слов и оборотов. При всем уважении к поэтам, стихосложение - весьма туманное и неурегулированное искусство, и то, что допустимо в поэзии, в любой другой речи часто звучит по меньшей мере странно. Особенно это касается стихов, которым уже не одна сотня лет - язык ведь тоже не стоит на месте.

Хорошо, беру первую попавшуюся книжку и нахожу там это слово:

Одволист — чи чув ти про таку рослину? А ще є одо-лень. І є приворотне зілля, зване тут anacampseram. Розповідають, як один муж задумав убити жону свою і повів її до лісу, а вона, йдучи, урвала того зілля й тримала в руці, аж муж стратив свій злий намір. І так було й удруге, й утрете.

Ну ладно еще "муж", но "жона"? Такая "первая попавшаяся" книжка наверное как раз и написана лет 100 назад.
А вообще это оффтопик, конечно.
Белорусский ближе всего к русскому.

Нет, книжка как раз современная... :_3_01 :_3_01

Но вот откуда там жона — самому интересно. :_1_12

Цитата: AmateurПомню, как одна западноукраинская девочка сказала ,,хочу стратити фломастер" и начала с силой наносить им линии на двери дома. Я до сих пор затрудняюсь подобрать перевод в данном случае – подходящий синоним к слову ,,казнить", одновременно со значением ,,утратить, лишиться". :D

"Пустить в расход"? :)

Цитата: AmateurIMHO, самый близкий русскому белорусский. Дело здесь не столько в корнях, сколько в максимально похожем историческом развитии фонетики, отличающем эти два языка от украинского. Кроме того, и грамматика русского ближе белорусской, чем украинской. Фонетика и грамматика наряду с основным лексическим фондом являются, на мой взгляд, определяющими факторами в ,,понятности" родственных языков. В целом же лексика является довольно подвижной в историческом плане из-за разных заимствований на разных территориях и из-за различных осмыслений одинаковых заимствований и даже исконных слов в разных диалектах. Поэтому только по лексике судить о близости или ,,далёкости" языков не следует.

Ещё можно обратить внимание на исторические моменты, которые определили близость русского и белорусского:
1. Тот говор, который стал литературным для русского, на тот момент был практически непосредственным соседом белорусского говора, который становится литературным.
2. Долгое обоюдное влияние этих централизирующих говоров вплоть до 18 века по политическим, торговым и другим причинам. Тогда  Москва делала акцент на контактах в восточном направлении и западном (Минск-Варшава).

Обширное сближение русского и украинского языков стало происходить лишь в 17 веке. При чём, влияние украинского языка отразилось главным образом на южнорусском наречии, а не на литературном языке.

С болгарским у русского больше всего общей лексики вроде как. Но наиболее различающаяся грамматика.-) По грамматике из тех языков, о которых имею представление - наиболее близок польский (украинской и белорусской грамматики не знаю).

Привет!

А вот ещё интересно, сколько у какого из славянских языков носителей. Составить бы такую таблицу:

Русский - 250 000 000 человек
Болгарский - 10 000 000 человек

и така нататък :-)


С уважением,

Александр Лекае

_____________________________________________________

Не търся горда власт, а търся звезден час

Ребят, а может самый близкий к русскому русинский? Как никак в русском самое большое количество заимствований из церковнославянского, чем в других вост. слав. языках. :) А ведь русинский как раз напрямую основан из церковнославянского и заимствований у них оттуда даже больше, чем в русском. Впрочем, у русинов нет как такого единого языка, а существует множество диалектов. Какие-то ближе к словацкому языку, другие к польскому (лемки), а некоторые к украинскому. Для меня те диалекты, что ближе к украинскому почему-то понятнее, чем украинский литер. язык.
Слышал, что существует 2 кодифиц. русинских языка. Первый распространён в Словакии и Сербии, а второй в Канаде и Закарпатье.
На мой взгляд, второй язык по понятности ничем не уступает укр. и бел. языкам, даже тексты на нём читаются легче. Впрочем, я где-то слышал, что в этом языке в своё время прошла зачистка нерусинских слов, их как и в болгарском заменяли на русские. Может отсюда он кажется ближе русскому?:)
В общем хочется заметить, что язык исп. русинами в быту, т.е. разговорный несколько отличается от кодиф. вариантов и он куда менее понятен русскому, вследствие большого кол-ва заимствований из других языков. Но что касается делового и офиц. языка, а также то, что используют в церковном обращении, то он довольно близок русскому литературному.:)
Вот примеры нек. текстов на русинском:

ЦитироватьЛем позад 1945 года (юній місяць) первый раз войшла Подкарпатська Русь, як Незалежна русинська територія, з повныма державныма атрибутами, у склад Советского Союза-Советськой Украйины. На жаль, з 1946 рока, украйинські бǐльшовикы упразднили Незалежность Подкарпатьской Руси и она, як проста, и почти безправна, область войшла у склад токой же безправной республикы як и Радянська Украйина. За йсе мнимоє "освобож деніє" нáраз ся поплатили русины, бо десяткы тисяч русинськой интелигенції и духовенства были ýвезені у Сибір, де проходили в лаґрах примусовый процес дерусинізації. А з другого бока, у русинськый край завезли десяткы тисяч людей з Галичины, Восточной Украйины и Росії, як молодых комуністǐв - специалістǐв.

ЦитироватьНа жаль, Незалежна Украйина - єдинственна держава у світі, што до дниська ціленаправлено не вызнає русинǐв, як національность, так и їх, ныні, живый и богатый язык русинського народа Закарпатя. Києв, цинічно признаючи молодші по часови прибытя у наш край народы, (мадярǐв, циган, словакǐв, євреǐв, румунǐв, укрйинцǐв, росіян и,... всіх из цілого світа), провокаційно не хотят вызнати русинǐв, як май многочисленный корінный народ края. Но йсе явна робота недругǐв – замість признаня Русинов, выдумовати зфабрикованоє "києвлянами" "політичноє русинство" и міфíчный "русинськый сепаратизм".

А вот псалмы на русинском:

Цитировать6Я же єм Царь, постáвленый од Нёго над Сіóном, горôв святôв Ёго, 7возвіщающый повелíніє Госпóднёє. Господь речé идо Мнí: Ты єсь Мÿй Сын, Я Тя днесь рóдив. 8Просú од Мéне, и дам Ти нарóды в наслíдство Твóє и владíня Твоє - всí концы земли. 9Упасеши їх жезлом желíзным, як сосýды тóго, што гóршкы лíпит, скру- шúш їх.

ЦитироватьТак, як Бог ись, благый и человіколюбивый, и Тôбі славу возсылаем, Отцу и Сыну и Святому Духу ныні и присно, и во віки віков, амінь.

Тексты взяты с http://www.karpatorusyns.org

По этим отрывкам видно, что язык довольно близок к русскому лит. , особенно "псалмы".:yes:
А как считает уважаемая публика?;--):_1_12

Я ощущаю, что в первых двух текстах представлен некий украинский диалект с заметным количеством русизмов. А псалмы, конечно, на церковнославянском.

Цитата: Александр ЛекаеЗдравствуйте, Geist,


Сейчас по поводу зари.

В болгарском нет слова "зара". Есть:

1. Зора = "заря" (рус.)
2. Заря = "салют, фейрверк" (рус.)

Второе - действительно заимствование из русского, по словам моего болгарского друга.

Думаю, что заимствований из русского много не только из-за влияния СССР, но и впоследствии особождения Болгарии в Русско-Турецкой войне.

Я обязательно поищу ещё такие заимствования.

Благодарю и за ответ про близость языков. С белорусским на сколько нибудь серьёзном уровне не знаком вообще.

Спасибо,

А.Л.

Sm. nash spisok http://bg.wikipedia.org/wiki/Руското_влияние_върху_българския_език

Redaktirujte jego i sami.

І такія ўжо ўсе разумнікі ды мовазнаўцы...

Цитата: vhzІ такія ўжо ўсе разумнікі ды мовазнаўцы...

Саме так.
І розумникі і мовознавці.
Чи може чим ми вам не догодили?

Ко всем.

Как вы оцениваете моё мнение, что к русскому ближе всего по грамматике белорусский, а по лексике - белорусский и украинский (одинаково)?

In my opinion, для таго, каб мець хоць якое маральнае права сур'ёзна параўноўваць мовы, для пачатку неабходна як мінімум дасканала валодаць гэтымі самымі мовамі.
У адваротным выпадку, кошт усім такім разважаньням --- насяры ды размаж, як, можа й груба, але ж даволі такі трапна, гаворвала некалі адна мая знаёмая бабулька.
А што датычыцца аргументаў накшталт ХО некаторых, дык аргументы гэтыя ня вартыя ня толькі якога-небудзь глыбокага аналізу ці грунтоўнага адказу, але нават і банальнага сьмеху.
Альбо вы прытрымліваецеся іншае думкі? Дык пішэце. Будзе цікава пачытаць ды абмеркаваць.
Шчыра ваш, Віталь.

P.S.(ніяк не зьвязаны з тэмай паведамленьня)
Усім у падарунак --- урывак з паэмы Якуба Коласа "Новая зямля":

"Зялёны луг, як скінуць вокам,
Абрусам пышным і шырокім
Абапал Нёмна расьцілаўся —
За хатай зараз пачынаўся
Ды йшоў квяцістай раўніною
З мурожнай слаўнаю травою
І зьзяў на сонцы ў пералівах
Пяшчотных тонаў. Як на нівах
Жыта збажынкі лёгка гнуцца
І людзям радасна сьмяюцца
Сваім прыемным, мілым сьпевам
Пад лёгкім ветрыку павевам, —
Так гнуцца, гойдаюцца травы,
Як пройме ветрык іх ласкавы,
І пойдуць хвалі травяныя
З прыемным сьпевам чарадою,
Зашэпчуць краскі між сабою,
Нібы дзяўчаткі маладыя.
Эх, луг шырокі! Як жывы, ты,
Праменьнем сонейка заліты,
Увесь стаіш перад вачыма,
Ты міл і смуцен, як радзіма,
Як наша ціхая старонка,
Дзе смугі сіняя пялёнка
У летні час дымком зьвісае
І даль задумай спавівае."

vhz, будьте любезны, прочитайте правила и следуйте им.

Цитата: vhzIn my opinion, для таго, каб мець хоць якое маральнае права сур'ёзна параўноўваць мовы, для пачатку неабходна як мінімум дасканала валодаць гэтымі самымі мовамі.

Отнюдь.

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

Цитата: ЗайдаКак вы оцениваете моё мнение, что к русскому ближе всего по грамматике белорусский, а по лексике - белорусский и украинский (одинаково)?

Вообще-то обычно язык целиком существует, и оценивать его надо целиком. :)
Конечно, фонетика, и как следствие, грамматика самая близкая у белорусского и русского. В той части, в которой они имеют общие грамматические факты. Что касается лексики, то вот у белорусского и украинского лексика более общая, чем у любого из них и русского. Но, разумеется, у всех восточнославянских языков очень близкая лексика. Однако, в русском безліч церковно(южно)славянизмов, поэтому и ощущается близость лексики русского и болгарского (возможно, и других южнославянских, прежде всего македонского) языков.

Цитата: Akella от мая 28, 2005, 14:11
При чём, влияние украинского языка отразилось главным образом на южнорусском наречии, а не на литературном языке.

Ента шо ли на аснови гхеканья такия дальнийидущщия вывады?  8-)

Цитата: Ванько Кацап от августа  8, 2009, 05:48

Цитата: Akella от мая 28, 2005, 14:11
При чём, влияние украинского языка отразилось главным образом на южнорусском наречии, а не на литературном языке.

Ента шо ли на аснови гхеканья такия дальнийидущщия вывады?  8-)

На основании проникновения лексики со стороны украинского языка (несколько тысяч лексем)... ;)

Цитата: Nekto от августа  9, 2009, 16:12
На основании проникновения лексики со стороны украинского языка (несколько тысяч лексем)...

Вопрос: кто установливает направление заимствований? Это типа любое слово, выходящее за рамки русской("російскої") литературной нормы, априори всегда украинизм? Ну-ну, продолжайте в таком духе. :(

Цитата: Ванько Кацап от августа  9, 2009, 20:50

Цитата: Nekto от августа  9, 2009, 16:12
На основании проникновения лексики со стороны украинского языка (несколько тысяч лексем)...

Вопрос: кто установливает направление заимствований? Это типа любое слово, выходящее за рамки русской("російскої") литературной нормы, априори всегда украинизм? Ну-ну, продолжайте в таком духе. :(

Ну конечно же не любое. Но масса германизмов однозначно пришла с запада... ;)
Хотя может быть есть и локальное готское наследие... :donno:

Все вы неправы! Самый близкий русскому язык - шалаказахский! Минимальное различие в лексике и немного в морфологии, и фонетике

Цитата: cumano от августа 10, 2009, 11:42
Все вы неправы! Самый близкий русскому язык - шалаказахский! Минимальное различие в лексике и немного в морфологии, и фонетике

Какой ещё «шалаказахский»? Есть казахская речь с вкраплениями русских слов, есть речь неносителей языка (с ошибками).

Цитата: Хворост от августа 10, 2009, 11:48

Цитата: cumano от августа 10, 2009, 11:42
Все вы неправы! Самый близкий русскому язык - шалаказахский! Минимальное различие в лексике и немного в морфологии, и фонетике

Какой ещё «шалаказахский»? Есть казахская речь с вкраплениями русских слов, есть речь неносителей языка (с ошибками).

Я про речь с вкраплениями, мягко говоря, русских слов

Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое.
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе

Папамыз бізідікі, небодағы Светиться етеверсің сенің имя;
Царствие Сенікі прийти болаверсің, воляң сенікі земляда (жерде тоже можно) еще небода болаверсің (=пусть будет)

Цитата: Nekto от августа 10, 2009, 11:24
Хотя может быть есть и локальное готское наследие...

Я хотел сказать про общее восточнославянское наследие. Каждый народ при создании своей лит. нормы по-своему выбирал одни слова и отбрасывал другие. То, что многие южнорусские слова не входят в русский литературный лексический состав, не означает автоматом, что они украинизмы. В Украине, имхо, примерно такое же, но с точностью до наоборот - если вдруг диалектные черты отличаются от укр. лит. стандарта, то сразу этот диалект обзывают суржиком. Как-то это всё :down:

Цитата: Ванько Кацап от августа 10, 2009, 23:59
То, что многие южнорусские слова не входят в русский литературный лексический состав, не означает автоматом, что они украинизмы...

Разумеется, не означает... :yes:
Существует мульйон украинско-южнорусских изолекс, что-то из этого заимствовалось, что-то общее южнодревнерусское наследие...

Белорусский ближе всего

Цитата: Drunkie от мая 26, 2005, 15:38
Ну со словарем спорить конечно не буду (а тем более с примером из жизни :)), хотя для обозначения потери в современном украинском используется слово "втратити", а "стратити" мне лично не встречалось никогда.

Кстати, меня удивляет, почему многие считают поэзию авторитетным источником в части использования слов и оборотов. При всем уважении к поэтам, стихосложение - весьма туманное и неурегулированное искусство, и то, что допустимо в поэзии, в любой другой речи часто звучит по меньшей мере странно. Особенно это касается стихов, которым уже не одна сотня лет - язык ведь тоже не стоит на месте.

я живой носитель украинского языка, и одно из значений укр. слова "стратити" является "терять, потерять", а не только казнить. Этот контекст абсолютно употребим начиная с быта заканчивая литературой. Близкое к нему слово: "витратити" или даже может русское "потратил", "истратил". И скорее такой контекст у этого слова как раз и был первичным, т.к. русский аналог этого слова "казнь" и польский тоже "kaźń".
Стихам Шевченко может уже и почти две сотни лет, но лексически они воспринимаются украинцами, так же как и стихи Пушкина русскими (да и разница в возрасте у них всего 15 лет, Шевченко младше), так что не стоит делать из украинского какую-то прям архаику.

Цитата: Nekto от августа 15, 2009, 21:43

Цитата: Ванько Кацап от августа 10, 2009, 23:59
То, что многие южнорусские слова не входят в русский литературный лексический состав, не означает автоматом, что они украинизмы...

Разумеется, не означает... :yes:
Существует мульйон украинско-южнорусских изолекс, что-то из этого заимствовалось, что-то общее южнодревнерусское наследие...

А по отношению к тому языку, на котором говорили в Киевской Руси, русский и украинский какое положение занимают, являются ли они оба его потомками?

Цитата: louise от октября  7, 2009, 18:16

Цитата: Nekto от августа 15, 2009, 21:43

Цитата: Ванько Кацап от августа 10, 2009, 23:59
То, что многие южнорусские слова не входят в русский литературный лексический состав, не означает автоматом, что они украинизмы...

Разумеется, не означает... :yes:
Существует мульйон украинско-южнорусских изолекс, что-то из этого заимствовалось, что-то общее южнодревнерусское наследие...

А по отношению к тому языку, на котором говорили в Киевской Руси, русский и украинский какое положение занимают, являются ли они оба его потомками?

Сейчас начнется дикий срач.

Цитата: злой от октября  7, 2009, 18:22

Сейчас начнется дикий срач.

Да ладно так уж...
Уточню вопрос, с чего бы это вдруг. В ходе одного спора мои родственники про "Слово о Полку Игореве" вспомнили и говорят - "ой а он вот на древнерусском - а ить похоже на украинский больше!!"
А я не помню это "Слово", и вообще наверное, в адаптированном варианте читала, не помню проблем с пониманием текста, на украинский не показалось похожим... (по-украински и по-белорусски я совсем не понимаю) и вообще, что понимать под древнерусским, язык Киевской Руси или позже/ранее? Или именно язык Киевской Руси, и какого периода, считается древнерусским? Когда и как от него ответвились другие языки?
Или под этим названием подразумевается на самом деле, скажем новгородский?

Цитата: Vertaler от мая 26, 2005, 16:10Но вот откуда там жона — самому интересно. :_1_12

А чего странного в слове «жона»? Слово себе как слово, общеславянское...

Цитата: Platon. от июня  4, 2005, 19:54
Ребят, а может самый близкий к русскому русинский? Как никак в русском самое большое количество заимствований из церковнославянского, чем в других вост. слав. языках. :)

Потому что он сначала был язичием (wiki/ru) Язычие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B8%D0%B5)
А уже потом когда Российская империя пала местные москвофилы (wiki/ru) Москвофилы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8B) приблизили  свои творения к народной основе     

Кажется, статья нуждается в комментариях славистов..

Сообщение удалено. Товарищ Рязанов получили предупреждение.

Тогда и мое сообщение удалите.
Вообще-то за что наказывать было, статья историческая и по теме.

Всё просто.Беларусский и украинский языки искуственные .Они не могут быть взяты в разрез как близкие они являются русскими.
В любом языке гениталии мужчины или женщины имеют собственные слова .Как на окраине России  и в белых и русых (не чёрных)
называются генеталии? Сами себе ответели ,также(також)!Даже у чукчей это есть а у них нет,да и гаплогрупа одна.