Традиционные "диалекты" нижнечулымский и среднечулымский - относятся к различным подгруппам. Среднечулымский стопроцентно хакасский (кыргызский), как и мрасский "диалект шорского". Нижнечулымский, как и кондомский "диалект шорского", по существу является северноалтайским. Северноалтайский, как мне думается, запихивать в хакасские - это чересчур. С карлукскими и кыпчакскими и то больше оснований для сближения.
Так называемые "кецик" и "кюэрик" - это фактически смесь нижнечулымского и среднечулымского, то есть не выделяются как самостоятельные.
Так вот про нижнечулымский еще: существует традиция рассматривать оный как сибирско-татарский, то ли барабинского, то ли томского характера. С хакасскими напластованиями.
Насколько это обосновано?
Обратите внимание на особенности, отличающие нижнечулымский от сибирско-татарских:
отсутствие смягчения -а- возле мягких согласных (барабинское йäжил — нижнечулымское йажыл 'желтый, зеленый');
сохранение -ғ/г (барабинское тау — нижнечулымское тағ 'гора', барабинское сары — нижнечулымское сарығ 'желтый', барабинское äли — нижнечулымское елиг '50');
названия числительных '20' (барабинское йигирмä — нижнечулымское йäрвä), '60' и '70' (в барабинском стандартные тюркские композиты на -мыш/-миш — в нижнечулымском несингармонические композиты на -он), '80' и '90' (в барабинском композиты на -он сингармонические, в нижнечулымском несингармонические).
Здравствуйте, Антиромантик,
Оказывается, Вы не оставляете чулымский:)
Я как раз сейчас пытаюсь проиллюстрировать точку зрения о сходстве барабинского с нижнечулымским, и у меня мало что получается... Материал: 1) "Себер диалектларыннан материаллар" Д. Б. Рамазановой и 2) "Материалы по диалектологии тюркских наречий Западной Сибири" А. П. Дульзона..
Но из полевой работы, думаю, нижнечулымский все же не татарский. Я бы даже замахнулась сказать, что со среднечулымским у него больше общего, чем с сибирскими татарскими говорами. Но все это лишь мои впечатления, нужно объективное исследование.
Приветствую!
Да я согласен про исследования, просто так называемый сибирско-татарский тоже под вопросом, насколько один язык это :)
Почему в тюркологии практически не рассматриваются тюркские языки как диалектные кластеры, а исторически - континуумы?.. Безусловно, таким образом это вопрос политический. Но чисто лингвистически я склонна думать, что, например, чулымский, шорский, хакасский (смотря какие диалекты) - некое дискретное целое.. И те самые кюэрик, кецик, чиби, ячи и т.д. - выпавшие звенья одной цепи. Посмотрим, может, когда-нибудь возьмемся с коллегами за масштабное изоглоссно-историческое исследование. Дай Бог...
PS Вижу, в других темах Вы о кластерах уже писали... :)
Цитата: Валерия Лемск от июня 5, 2011, 20:51
Почему в тюркологии практически не рассматриваются тюркские языки как диалектные кластеры, а исторически - континуумы?.. Безусловно, таким образом это вопрос политический. Но чисто лингвистически я склонна думать, что, например, чулымский, шорский, хакасский (смотря какие диалекты) - некое дискретное целое.. И те самые кюэрик, кецик, чиби, ячи и т.д. - выпавшие звенья одной цепи. Посмотрим, может, когда-нибудь возьмемся с коллегами за масштабное изоглоссно-историческое исследование. Дай Бог...
Потому что диалектный континуум, языковой кластер и подобное - определения на уровне волновой теории. Но все равно происходил же в некоторый момент отрыв языка A от языка B.
У меня сейчас вообще новейшая концепция по классификации тюркских зарождается, изложена она у меня в дневнике. Но! хакасские и старокарлукские я уже совместно не группирую.
Пардон: в Вашем дневнике здесь на форуме? или в смысле в личном дневнике?
В блоге.
критерии генеалогической классификации тюркских языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31217.0.html)
Спасибо, пробежалась по основным моментам.. поизучаю на днях, а то у нас уже далеко за полночь..:)
Кстати, по имеющимся у меня сведениям, нет больше живого нижнечулымского диалекта - последний носитель умер в феврале в возрасте 89,5 лет. Теплится надежда, что еще найдется "такой фрукт" (как сам носитель себя называл).. Искать, конечно, нужно, но одна я не смогу...
А как дела со среднечулымским? У вас есть в электронном виде отсканированные учебники?
Тутальский и мелетский пока здравствуют, но не в такой степени, как хотелось бы. Отсканированные публикации есть, просто смотря что Вас интересует. А учебников как таковых и нет по языку..
Валерия, все пришлите.
Я сознательно коллекционирую учебники и публикации.
Пока не могу - очень занята эти дни. Не буду обещать, когда смогу. Кое-что есть в сети, кажется.
Цитата: Антиромантик от июня 5, 2011, 20:57
Потому что диалектный континуум, языковой кластер и подобное - определения на уровне волновой теории. Но все равно происходил же в некоторый момент отрыв языка A от языка B.
Вообще по-видимому обе топологии - древо и ареал - в чистом виде неверны и их надо как-то по-хитрому совмещать...
Мне тоже стало интересно. Особенно по нижнечулымскому. Вопрос тоже в том, "алтайский" или "хакасский" или особое ответвление сибирских тюркских.
Хорошо бы подготовить список Сводеша-200 для википедии.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
Валерия, это будет зависить от вашей охоты и занятости.
И еще: в обоих "диалектах" должен наблюдаться выраженый южносамодийский субстрат (это следует из географии распространения самодийских с Оби).
чогул (как в выражении "кызыл чогул")-- в обоих диалектах или только в нижнечулымском?
Цитата: Darkstar от октября 19, 2011, 03:05
чогул (как в выражении "кызыл чогул")-- в обоих диалектах или только в нижнечулымском?
Наоборот, "ч" - огласовка тутальская. Такая форма "полная" для 3 лица. В мелетском вообще "щооғул" (с удлинением гласного - но это еще разбираться фонетистам).
"äмäс" тоже есть, по крайней мере в среднечулымском.
В нижнем отрицание выражается через "-ба" в глаголе (в среднечулымском видела такое только в текстах). С причастиями просто "йоқ", есть тот же "äмäс", но насколько часто сказать не могу.
Про самодийский субстрат все сложно. Были вроде какие-то сопоставительные работы (селькупский vs. чулымский).
Кстати, у меня защита 7 декабря в Новосибирске. Кто-нибудь может/хочет прислать официальный отзыв на автореферат?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 6, 2011, 15:22
Цитата: Антиромантик от июня 5, 2011, 20:57
Потому что диалектный континуум, языковой кластер и подобное - определения на уровне волновой теории. Но все равно происходил же в некоторый момент отрыв языка A от языка B.
Вообще по-видимому обе топологии - древо и ареал - в чистом виде неверны и их надо как-то по-хитрому совмещать...
По-моему, хорошее замечание! Вот только как их совмещать....
ой, я как раз в этих местах родился.
"огласовка тутальская. Такая форма "полная" для 3 лица. В мелетском вообще "щооГул""
Тутальская и мелетская -- это где, не знаю, пожалуйста, напомните. В среднечулымском? Это все в прилагательных? В глаголах? Если можно простейший пример какой-нибудь?...
Валерия поздравляю с успешной защитой диссертации на соискание ученой степени кандидата филологических наук! Блестящее выступление! Пожалуйста продолжай свою работу по чулымскому!
Поздравляем!
А где вы защищались: в Москве, в Новосибирске?
Что было самого сложного в написании и защите?
Noorlan,
Спасибо за поздравления!!!
Darkstar,
Защищалась в Новосибе, Noorlan, кстати, случайно попал на мою защиту:)
Пока, если можно, не буду отвечать на Ваш второй вопрос - все слишком свежо:) Вскоре повешу диссер в сети, подискутируем:)
Валерия, ну еще раз поздравляю и жду дискуссий :)
А правда, что чулымского словаря не существует в природе?
Существовал также южноселькупский язык-диалект (Чулым, Чая, Обь), очевидно на Нижнем Чулыме. Интересно, что о нем известно и когда он исчез.
Цитата: Darkstar от февраля 12, 2012, 11:44
Существовал также южноселькупский язык-диалект (Чулым, Чая, Обь), очевидно на Нижнем Чулыме. Интересно, что о нем известно и когда он исчез.
Чулымский диалект исчез в 60-ые гг. 20-го в. Этим диалектом селькупского занимался, напр., Г.Н. Прокофьев.
Гм...
Всем доброго времени (дня/вечера/утра)!
Уважаемый Darkstar, что Вы понимаете под чулымским словарем? Про "чулымско-тюркские словари" я писала в своих публикациях. Все хочу сделать свою научную страничку, повешу туда диссер и публикации, пока извините - высылать не могу (большой загруз по работе).
А вот южноселькупский еще, видимо, не совсем исчез. Посмотрите диссертацию Федотовой Н. Л. "Генезис и развитие системы глаголов плавания и названий водных пространств в селькупском языке", Москва 2010. Надежду Леонидовну знаю лично, она несколько раз ездила к южным селькупам.
Другое дело, что как южноселькупский, так и чулымско-тюркский - языки не просто исчезающие, а находящиеся на смертном одре (выражение не мое).
Уважаемая Валерия,
Под чулымским словарем я подозреваю что-нибудь такое, что позволило бы мне составить Сводеш-200 или хотя бы -100, т.е. желательно перевод "на чулымский". Если такого нет, то хотя бы полистать какой-нибудь простейший глоссарий, чтобы иметь общее представление о языке.
Что касается селькупов, то тут еще может быть путанница в названии диалектов. Центральный и восточный селькупский еще вроде существуют (на бумаге по-крайней мере) в районе Кети (= кто не знает, это всего 70 км севернее Чулыма). Но был еще именно самый южный, который связан с Чаей и Чулымом. Он интересен и сам по себе и своим влиянием на местный тюркский субстрат.
Darkstar, шлите почту в личку, могу выслать "Лексика чулымско-тюркского языка. Пособие к спецкурсу" - Р. М. Бирюкович (формат а-ля ".pdf в картинках") - там есть чулымско-тюркско-русский словарик (именуемый автором "словарь").
Мой электронный архив еще только в зародышевом состоянии;(, его предоставить не могу.
Списки Сводеша мы делали в экспедициях. Есть по 2-м говорам, но насколько могу ими поделиться - могу сказать только после консультации с руководителем проекта (моим научруком).
А про селькупов сейчас же спрошу у Надежды Федотовой (в письме).
Цитата: Валерия Лемск от февраля 12, 2012, 19:41
А про селькупов сейчас же спрошу у Надежды Федотовой (в письме).
Если не затруднит, уточните, пожалуйста: речь идёт не о натско-пумпокольском, а именно о чулымском.