1 bir
2 ikki
3 üç
4 dört
5 beş
6 altı
7 yetti
8 sekkiz
9 toğuz
10 on
20 yigirme
30 otuz
40 qırıq
50 ille
60 altmış
70 yetmiş
80 sekkizon
90 toğuzon
100 yüz
1000 mın
А теперь сравним с индоевропейскими:
1ый - pr-imus (lat), пер-вый (rus), fir-st и т.п.
4 - четыре (rus), tetra (gre), quatter (lat)
5 - пять (rus), penta (gre),
7 - septem (lat), hepta (gre), семь (rus)
40 - сорок (rus)
1000 - mille (lat)
а также, возможно случайные совпадения:
ikki (2) - eka (1, old pers.)
sekkiz (8) - sext (6, lat), шесть (6, rus)
Форма числительных 9 (tokk-uz) и 30 (ot-uz) позволяет предположить, что древнее числительное 10 - *uz (*unz), а с опорой на формы 60 (alt-mış) и 70 (yet-mış) возможно и *unuz, *umuz. А yuz <- *uz+*uz (10*10)
В казахском есть слова us - пятерня, горсть (как сложенная ладонь) и us! - сложи, сдвинь (руки), тот же корень можно видеть в usta! - держи.
Отсюда гипотеза: числительные 1, 2, 5 заимствованны (из индоевропейского), а пра-пратюркские формы были: 2 - *Xun (где Х - неизвестный согласный), 5 - *uz, 8 - sekkiz <- *uç-*uz (3+5), tokkuz <- *dort-*uz (4+5). Как видно, идея образования числительных 5 и 10 похожа на систему обозначения у этрусков, воспринятую римлянами: V - графически пятерня, X - две пятерни.
Сахалыы
1 - biir
2 - ikki
3 - üs
4 - tüört
5 - bies
6 - alta
7 - sette
8 - aqys
9 - toqus
10 - uon
20 - süürbe
30 - otut
40 - tüörduon
50 - biehen
60 - altauon
70 - setteuon
80 - aqysuon
90 - toqusuon
100 - süüs
1000 - tyhyynça
Цитата: AlefZetа с опорой на формы 60 (alt-mış) и 70 (yet-mış) возможно и *unuz, *umuz.
Вот этот момент я не совсем понял. Если можно, не могли бы вы расписать подробней? (почему, к примеру, не alt-m-ış с ış < uz)
Цитата: BergenСахалыы
1000 - tyhyynça
Из русского
тысяча?
Добавлено спустя 6 минут 18 секунд: Цитата: DigammaЦитата: AlefZetа с опорой на формы 60 (alt-mış) и 70 (yet-mış) возможно и *unuz, *umuz.
Вот этот момент я не совсем понял. Если можно, не могли бы вы расписать подробней? (почему, к примеру, не alt-m-ış с ış < uz)
on/un тоже ведь откуда-то возникло? Почему-бы не предположить что -m- тоже часть формы-предка? И ведь это не увеличивает число сущностей (принцип Оккама). Если у вас есть гипотеза о возникновении -m- изложите, пожалуйста.
Цитата: AlefZetЕсли у вас есть гипотеза о возникновении -m- изложите, пожалуйста.
Нет, иначе не спрашивал бы. :)
Цитата: AlefZetЦитата: DigammaЦитата: AlefZetа с опорой на формы 60 (alt-mış) и 70 (yet-mış) возможно и *unuz, *umuz.
Вот этот момент я не совсем понял. Если можно, не могли бы вы расписать подробней? (почему, к примеру, не alt-m-ış с ış < uz)
on/un тоже ведь откуда-то возникло? Почему-бы не предположить что -m- тоже часть формы-предка? И ведь это не увеличивает число сущностей (принцип Оккама).
Нет, конечно, но увеличивает число фонетических преобразований и их правдоподобность: mış < unuz?
А все-таки, в этой гипотезе что-то есть? Возможно, она уже высказывалась, очень уж на поверхности это. Для сравнения хотелось бы узнать праалтайские и прауральские числительные. В какой степени тюркские числительные восходят к ностратическим.
Ну, прауральские не нашел, но прафинно-угорские вот:
1 – ükte
2 – käkte
3 – kolme
4 – neljä
5 – witte
6 – kutte
7 – не нашел, но по-фински seitsemän, по-мордовски сисем, по-марийски шижим, по удмуртски сизим.
8 и 9 по происхождению – это "без двух десять" и "без одного десять"
10 – по-фински kymmenen, по-мордовски кемень.
100 – s'ata – заимствовано из иранских языков.
1000 тоже оттуда.
Знаете о таком сайте http://www.zompist.com/asia.htm
http://www.zompist.com/asia.htm
http://www.zompist.com/oldnum.htm
(числительные от 1 до 10 на 5000 языках).
Что касается прауральских, я не уверен, что они восстанавливаются (даже от 1 до 6).
Марийские: (если не вру):
икыт, кокыт, кумыт, налыт, визыт, шамыт (?), кандаше, индеше, лу.
Вообщем, что-то вроде этого
Цитата: VladЗнаете о таком сайте http://www.zompist.com/asia.htm
Хм... Там есть
Crimean Turkish: bir eki üs, dürt bís, alti yedi sigiz tohuz on
и
Crimean Tatar: bir eki uch' dyort besh alti yedi sekiz dok`uz on
при том, что на самом деле по-крымски так:
bir eki üç dört beş altı yedi sekiz doquz on
PS
Прям вот видно, как эти перлы
uch', dyort, dok`uz появились из наших кириллических
учь, дёрт, докъуз. :(
Цитата: VladНу, прауральские не нашел, но прафинно-угорские вот:
1 – ükte
...
7 – не нашел, но по-фински seitsemän, по-мордовски сисем, по-марийски шижим, по удмуртски сизим.
...
10 – по-фински kymmenen, по-мордовски кемень.
100 – s'ata – заимствовано из иранских языков.
1 - похожа на персидское эка
7 - похожа на латинское septem и на тюркское yetti
10 - см. цитаты
Цитироватьдревнее числительное 10 - *uz (*unz), а с опорой на формы 60 (alt-mış) и 70 (yet-mış) возможно и *unuz, *umuz.
Цитироватьпра-пратюркские формы были: 2 - *Xun (где Х - неизвестный согласный)
некоторое соответствие kemen' <>*Xunuz таки наблюдается (в тюркских иногда имеются переходы n-y, z-r, ş-l, возможно был переход n-z или n-ş
100 - satem (известно, что индоевропейские подразделяют на две группы satem-языки и qentom-языки, по тому как произносилось сто в первичных диалектах)
Перепроверил марийские числительные.
Врёт Влад, что 7 - шижим
Цитата: Учебник Марийский Язык Для Всех
икте/иктыт, кокыт/коктыт, кумыт, визыт, кудыт, шымыт, кандаше, индеше, лу.
Да, вы правы. :dunno: Только не пишите "врёт" – найдите более вежливую формулировку.
Допускаю, что разные люди вкладывают в это слово различную эмоциональную оценку. Пожалуйста, учтите это и вы.
ЦитироватьДа, вы правы. Только не пишите "врёт" – найдите более вежливую формулировку.
Допускаю, что разные люди вкладывают в это слово различную эмоциональную оценку. Пожалуйста, учтите это и вы.
ОК;--)
Ну вот ссылка на наш счет : http://www.lingvisto.org/karacha/numeroj.html
http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=51996&postcount=21
Цитата: AlefZet от мая 20, 2005, 02:31
1 bir
2 ikki
3 üç
4 dört
5 beş
6 altı
7 yetti
8 sekkiz
9 toğuz
10 on
20 yigirme
30 otuz
40 qırıq
50 ille
60 altmış
70 yetmiş
80 sekkizon
90 toğuzon
100 yüz
1000 mın
А теперь сравним с индоевропейскими:
1ый - pr-imus (lat), пер-вый (rus), fir-st и т.п.
4 - четыре (rus), tetra (gre), quatter (lat)
5 - пять (rus), penta (gre),
7 - septem (lat), hepta (gre), семь (rus)
40 - сорок (rus)
1000 - mille (lat)
а также, возможно случайные совпадения:
ikki (2) - eka (1, old pers.)
sekkiz (8) - sext (6, lat), шесть (6, rus)
Форма числительных 9 (tokk-uz) и 30 (ot-uz) позволяет предположить, что древнее числительное 10 - *uz (*unz), а с опорой на формы 60 (alt-mış) и 70 (yet-mış) возможно и *unuz, *umuz. А yuz <- *uz+*uz (10*10)
В казахском есть слова us - пятерня, горсть (как сложенная ладонь) и us! - сложи, сдвинь (руки), тот же корень можно видеть в usta! - держи.
Отсюда гипотеза: числительные 1, 2, 5 заимствованны (из индоевропейского), а пра-пратюркские формы были: 2 - *Xun (где Х - неизвестный согласный), 5 - *uz, 8 - sekkiz <- *uç-*uz (3+5), tokkuz <- *dort-*uz (4+5). Как видно, идея образования числительных 5 и 10 похожа на систему обозначения у этрусков, воспринятую римлянами: V - графически пятерня, X - две пятерни.
Это и очевидно, ведь большинство тюрков это индоевропейцы которые стали говорить на гуннском
Цитата: "Sax" от
Это и очевидно, ведь большинство тюрков это индоевропейцы которые стали говорить на гуннском
:o :o
Цитата: Sax от мая 6, 2007, 21:55
Это и очевидно, ведь большинство тюрков это индоевропейцы которые стали говорить на гуннском
Мұның жай ма, інішек? Бізді қорқыта бермесең игі еді.
ну почему бы и нет, среди казахов и иссык-кульских киргизов(например) встречаются финотипически европейцы , без какой-либо метизации, или же кавказские тюрки, ведь они грубо говоря свыше 90% фенотипически кавказцы, а ведь древнейшие кавказцы индоевропейцы, не так ли?
Цитата: Sax от мая 7, 2007, 23:01
ну почему бы и нет, среди казахов и иссык-кульских киргизов(например) встречаются финотипически европейцы , без какой-либо метизации, или же кавказские тюрки, ведь они грубо говоря свыше 90% фенотипически кавказцы, а ведь древнейшие кавказцы индоевропейцы, не так ли?
Картвелы, абхазо-адыгские народы, нахско-дагестанские - индоевропейцы? :o
Явное смешение понятий лингвистических (семьи языков) и антропологических (расовые черты).
В расовом отношении тюрки юга Сибири - алтайцы, хакасы, тувинцы, а также киргизы резко отличаются от, скажем, турок, азербайджанцев или гагаузов. Языки близко родственны, а расовый тип разный. Нет сомнения, что тюрки Европы и Передней Азии очень сильно смешались с разными народами, в том числе индоевропейцами, сохранив язык. Древние тюрки были скорее близки хакасам и тувинцам.
Цитата: Антиромантик от мая 8, 2007, 12:47
Цитата: Sax от мая 7, 2007, 23:01
ну почему бы и нет, среди казахов и иссык-кульских киргизов(например) встречаются финотипически европейцы , без какой-либо метизации, или же кавказские тюрки, ведь они грубо говоря свыше 90% фенотипически кавказцы, а ведь древнейшие кавказцы индоевропейцы, не так ли?
Картвелы, абхазо-адыгские народы, нахско-дагестанские - индоевропейцы? :o
Ну армяне например, их же считают индоевропейцами, осетины - типичные и ндоевропейцы, аланы....
Ни армяне, ни осетины не являются "древнейшими" обитателями Кавказа. А вопрос автохтонности абхазо-адыгов и нахов или картвелов слишком политизирован, чтобы обсуждать его здесь.
ну насчет армян, я смотрел как то на форуме карту, так вот армяне там есть таковые, это карто индоевропейцев
ну хоть и осетины не древнейнешие но все же...
Т.е. прародина индоевропейцев - Кавказ? 8-)
Кавказ,Северный Иран
Рядом же и появилось древнее индоевропейское государству Ашур и Вавилон
Ашур и Вавилон ???
Ага, а еще Саба, Хараппа, Аксум и Шан-Инь. Какое отношение все это имеет к тюркским числительным, среди которых действительно есть и.-е. заимствования, - непонятно.
Цитата: tmadi от мая 9, 2007, 01:12
Ага, а еще Саба, Хараппа, Аксум и Шан-Инь. Какое отношение все это имеет к тюркским числительным, среди которых действительно есть и.-е. заимствования, - непонятно.
какие?
вот-вот, что еще за заимствования?
См. первый пост темы
а док-ва?
А док-ва обратного?
Из сего списка разве что bir можно сопоставлять со словом "первый".
Действительно, доказательств нет. Должен поправить самого себя - это моя точка зрения, которую не хочу навязывать другим. Тем более это не может являться аргументом в пользу якобы и.-е. происхождения тюрков.
Цитата: Sax от мая 9, 2007, 00:06
Рядом же и появилось древнее индоевропейское государству Ашур и Вавилон
Откуда это известно? Не Фоменко ли написал?
По моим книгам Ассирия и Вавилон были населены семитами.
Не только по вашим книгам. Я учил ассирийский язык и могу подтвердить: это семитский язык.
Цитата: Baruch от мая 10, 2007, 17:51
Не только по вашим книгам. Я учил ассирийский язык и могу подтвердить: это семитский язык.
Ну ладно хр0н с ним, просто в школе так учили,ничего не поделаешь! :donno:
извените меня ,если я не прав на счет них, просто я о них мало,ОЧЕНЬ мало знаю!
Цитата: Sax от мая 10, 2007, 18:49
Цитата: Baruch от мая 10, 2007, 17:51
Не только по вашим книгам. Я учил ассирийский язык и могу подтвердить: это семитский язык.
Ну ладно хр0н с ним, просто в школе так учили,ничего не поделаешь! :donno:
Ну и ладно, но в школе тоже так не учили, по крайней мере в моей, в советской, там про "этническую"/языковую принадлежность мало было или не обращалось внимания...
проста фшколи так училсо
Цитата: Jumis от мая 11, 2007, 12:05
проста фшколи так училсо
нормально напиши :what:
Цитата: Jumis от мая 11, 2007, 12:05
проста фшколи так училсо
Или хошь сказать,мол мало о них знаешь - сам и д*л***б!
Где школа, че за программа? Млин, хорошо, что я школу в 1992 закончил. Плохо, что сын закончит в 2016...
В Казахстане,"В такую мы Ж**У катимся!" - Дебилизация неизбежна!
Цитата: Jumis от мая 11, 2007, 20:35
Где школа, че за программа? Млин, хорошо, что я школу в 1992 закончил. Плохо, что сын закончит в 2016...
Да, и еще, ладно, давай на другую тему, хорошо?
Цитата: Jumis от мая 11, 2007, 20:35
Где школа, че за программа? Млин, хорошо, что я школу в 1992 закончил. Плохо, что сын закончит в 2016...
Это заметно. Я школу в 1984 закончил, а порнушку с детками не смотрю.
Цитата: Sax от мая 12, 2007, 11:29
В Казахстане,"В такую мы Ж**У катимся!" - Дебилизация неизбежна!
Я тоже в Казахстане учился, но в 5 классе знал, что Ассирия - не индоевропейское государство. Правда, это было в 1983 году. О языковых семьях я узнал от двоюродного дяди, объяснившего мне почему казахский похож на татарский и не похож на русский, а еще кто такие семиты. Поэтому грешить на КЗ не надо. Ж**Ы не наблюдается, как минимум в государственном масштабе.
По сабжу. Числительные на восьми тюркских языках Китая. Взято из книги "A Comparative Study of the Turkic Languages", автор - 程适良.
Кстати, здесь также и ответ на вопросы:
Цитата: Karakurt от мая 9, 2007, 01:17
Цитата: tmadi от мая 9, 2007, 01:12
Ага, а еще Саба, Хараппа, Аксум и Шан-Инь. Какое отношение все это имеет к тюркским числительным, среди которых действительно есть и.-е. заимствования, - непонятно.
какие?
Цитата: Антиромантик от мая 9, 2007, 05:27
вот-вот, что еще за заимствования?
Числительное 0 в большинстве тюркских языков - и.е. заимствование. Во всех языках таблицы 0 = nøl, кроме саларского и сарыг-югурского, где красуется китайский 零 ling. Два последних языка (+язык фуюйских кыргызов) - наиболее окитаенные тюркские языки.
"Числительное 0 в большинстве тюркских языков - и.е. заимствование. "
И во многих европейских языках оно заимствовано из латыни.
Цитата: Baruch от мая 12, 2007, 17:21
"Числительное 0 в большинстве тюркских языков - и.е. заимствование. "
И во многих европейских языках оно заимствовано из латыни.
Я знаю. Как, впрочем, и большинство посещающих этот форум. Спасибо за справку.
может кто знающий скажет из какого это языка счет -
разм, двазм, тризм, четырезм, пятым, латым, ширма, бурма, терек, тюк ...
моя бабушка почему-то в детстве моему отцу говорила что так считают татары ( насколько я знаком с тюркскими языками - вижу, что это выдумка, но все таки, интересно узнать какой народ так считает ... про жизнь моей бабушки могу сказать, что она некоторое время жила в Казахстане и некоторое - в Фергане ... ) ...
цыгане?
Цитата: Baruch от мая 10, 2007, 17:51
Не только по вашим книгам. Я учил ассирийский язык и могу подтвердить: это семитский язык.
Скажите пожалуйста, почему в древних источниках словом "ассирийский" не могли называть другой язык и другой народ ? Я к вопросу о древних народах ... Просто то, что сейчас "общеизвестно" через 100 лет может оказаться "средневековой темнотой и варварством" (по типу того, как поляки во времена Хмельницкого считали себя потомками сарматов)...
Просто потому, что этим языком пользовались в Ассирии; на нем сохранилось масса текстов. Ни к одному другому языку этот термин в древности не применялся.
В новое время его применяют иногда по отношению к новоарамейскому языку, тоже семитскому.
Но, вообще по-большому счету в тюркских языках понятия "ноль" как числительное нет,верно?
А в тюркских языках вообще числительные как категория есть? Небось очередные прилагательные.
Цитата: Антиромантик от мая 13, 2007, 21:49
А в тюркских языках вообще числительные как категория есть? Небось очередные прилагательные.
:wall: не воляй дурака :P :D
Цитата: znatok от мая 13, 2007, 20:37
может кто знающий скажет из какого это языка счет -
разм, двазм, тризм, четырезм, пятым, латым, ширма, бурма, терек, тюк ...
моя бабушка почему-то в детстве моему отцу говорила что так считают татары ( насколько я знаком с тюркскими языками - вижу, что это выдумка, но все таки, интересно узнать какой народ так считает ... про жизнь моей бабушки могу сказать, что она некоторое время жила в Казахстане и некоторое - в Фергане ... ) ...
Видимо, это такой прикол. "Латым" - хм, это, в самом деле, похоже на "алты", потом "ширма" - это м.б. производное от тюркского "жийирми", спутанного с "жети", остальное - х.з. откуда. "Тюк" - очень похоже, что в самом деле из "дек".
спасибо! :UU:
Цитата: Антиромантик от мая 13, 2007, 21:49
А в тюркских языках вообще числительные как категория есть? Небось очередные прилагательные.
Нет, очередной герундий. С чего бы в тюркских не было числительных?
Цитата: Sax от мая 13, 2007, 21:37
Но, вообще по-большому счету в тюркских языках понятия "ноль" как числительное нет,верно?
Значит ли это, что в математике мы на уровне Древнего Рима? Понятие "ноль" как числительное (whatever) в тюркских языках есть. Как и "миллион", "миллиард", и прочие заимствованные у индоевропейцев (арабов, китайцев итд.) числительные. А если вспомнить всякие древние индийские "кроры" и "арбуды", то количество и.е. числительных в тюркских языках становится просто критическим.
кстати - русское "ноль" ( нуль) - это просто "ничто", "нисколько" в переводе с латинского ( и соответственно английского) ...
Цитата: znatok от мая 17, 2007, 23:15
кстати - русское "ноль" ( нуль) - это просто "ничто", "нисколько" в переводе с латинского ( и соответственно английского) ...
Спасибо, но большинство присутствующих об этом знает.
я тоже думаю что знают, просто напомнил... :yes:
У кызыльцев-Хакасов числительные отличаются.1-бир,2-ики,3-ющ,4-дёрт,5-бес,6-алты,7-щети,8-сегис,9-тогыз 10-он. 11-он бир,12-он ики,13-он ющ,14-он дёрт,15-он бес.20-щебирги,30-отыз,40-хырых,50-эллиг,60-алтымыш,70-щетимыш,80-сегис он,90-тогы он,сто-щюс,тысяча-мун.
Цитата: Оглы от июня 27, 2010, 06:57
4-дёрт
60-алтымыш
70-щетимыш
Ссылка есть на эти формы? Ибо что-то необычное для хакасского: начальное д- и -мыш. :what:
Кстати, не совсем числительное, но всё же близкое к таковым в употреблении слово ilk в турецком используется ли в роли существительного, и если да, то как оно склоняется?
Цитата: nonexyst от июня 30, 2010, 01:06
Кстати, не совсем числительное, но всё же близкое к таковым в употреблении слово ilk в турецком используется ли в роли существительного, и если да, то как оно склоняется?
В роли существительного не используется, но падежные аффиксы принимать может.
Ну так что насчет кызыльцев - откуда-таки у них сохраняются формы -мыш?
На пратюркском уровне восстанавливаются сакральные названия для чисел 2 и 5, в булгарском сохраненные в виде tvirem 'второй' и ehtem 'пять' (*et = японское itu = финно-угорский коррелят, *et сохраняется в elliγ).
Подумал: зайти, что ли. Зашел. — Я ...бу, дорогая редакция. Почему эта тема не во «Псевдонауке»?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2010, 22:20
Подумал: зайти, что ли. Зашел. — Я ...бу, дорогая редакция. Почему эта тема не во «Псевдонауке»?
Ну и где же тут псевдонаука?
Цитата: Оглы от июня 27, 2010, 06:57
У кызыльцев-Хакасов числительные отличаются.1-бир,2-ики,3-ющ,4-дёрт,5-бес,6-алты,7-щети,8-сегис,9-тогыз 10-он. 11-он бир,12-он ики,13-он ющ,14-он дёрт,15-он бес.20-щебирги,30-отыз,40-хырых,50-эллиг,60-алтымыш,70-щетимыш,80-сегис он,90-тогы он,сто-щюс,тысяча-мун.
Чувашский:
утмăл - шестьдесят
çитмĕл - семьдесят
сакăрвуннă, сакăрвун(ă) - восемьдесят
тăхăрвуннă, тăхăрвун(ă) - девяносто
çĕр - сто
В процессе написания:
(wiki/ru) Тюркские_числительные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
числительные в казахском языке
1 - bir. i - читается как мягкое ы. бiр
2 - eki, екi
3 - ush, уштут "u" специфическое, читается как мягкое у, среднее между у и ю
4 - tort, торт, "о" тоже спец. как мягкое о читается, что то среднее между о и ё
5 - bes, бес
6 - alty - алты
7 - jeti - жетi
8 - segiz - сегiз
9 - togyz - тогыз. g (г) здесь твердое
10 - on, он
20 - jiyrma, жиырма
30 - otyz, отыз
40 - kyryk, кырык, к здесь твердое
50 - elu, елу
60 - alpys, алпыс
70 - jetpis, жетпiс
80 - seksen, сексен
90 - toksan, токсан, к твердое
100 - juz, жуз, у мягкое
1000 - myn, мын, н здесь твердое
10000 - on myn, он мын
На нижнелужицком 5 = pěś
А то, что пять, пясть ~ оч = ладонь очень логично и возможно.
Характерно, что у 60 и 70 суффикс -бiш, а у 80 и 90 — -он. К этому можно добавить, что сами 6, 7 заканчиваются на -ты, а 8,9 — на -ыз.
Ну еще очень похожи 9:
тоғуз - тоwуз - доwуз - довуз - довус - довуц - довуть - девять
:fp:
Леса лысы. [5]
Леса обезлосили. Леса обезлисили (с)Велемир Хлебников
https://ru.wikisource.org/wiki/В._В._Хлебников_(Маяковский)