суть довольно любопытное явленiя, что особенно касаемо до ихъ происхожденiя.
Имѣя въ виду въ томъ числѣ и ихъ выносилось предположенiя о родствѣ Финскихъ языковъ, а потомъ и родствѣ оныхъ съ языками Угорскими.
До цифры 6 онѣ ещё вѣсьма похожи, вѣрнѣе такъ - въ нихъ при желанiи и умѣлой трактовкѣ фонетическихъ измѣненiй видятся сходства.
А именно:
1. Ф. yksi - В. egy.
2. Ф. kaksi - В. ke't.
3. Ф. kolme - В. haro'm.
4. Ф. neljä - В. n'egy.
5. Ф. viisi - В. öt
6. Ф. kuusi - В. hat.
А вотъ дальше интереснѣе.
7. seitsemän. - he't. Изначальное слово видится как seitsem. Тутъ уже самое похожее слово происходитъ изъ Индо-Еvропейскихъ языковъ. Санскритъ saptam, Латынь septem. Только вотъ зачѣмъ брать одно числительное изъ иныхъ языковъ? Да,у всѣхъ Индо-Еvропейцевъ особенное отношенiе къ сему числу, но всё-равно - неясно-съ.
Дальше больше.
8. kandeksan. - nyolc. Непохоже вовсѣ. Но вотъ kahnde вѣстимо отъ kaksi, это его склоняемая основа, и есть мнѣнiе, что это слово означаетъ "десять безъ двухъ", так-же, забѣгая вперёдъ, какъ и 9 означаетъ "десять безъ однаго". Yhdeksän -тоже очевидно происходитъ отъ yksi, а, дескать, это deks есть такое-же заимстованiе, какъ и 7 - и мы находимъ въ вотскомъ (по книгѣ "Suomi") слово das, вѣсьма похожее на dacan и decem изъ уже упомянутыхъ Индо-Еvропейскихъ языковъ. Со словомъ 10 вообще интересное слово, рядъ финскихъ языковъ образуютъ тутъ похожiя слова съ саамскимъ. (Это всё, что lou и проч.).
Однако про 8 и 9 онѣ складно звонятъ-съ, однако какъ-это финнамъ пришло въ голову запоминать 8 и 9 какъ 2-10 и 1-10, и,даже если такъ, гдѣ тутъ слово, отвѣчающее за "минусъ"?
Дамы и господа, если у кого тутъ догадки али свѣденiя?
дас в финно-угорских не редкость, в пермских так же.
Числительные с "минусом" не редкость = вроде в латыни 18 и 19 также образуются ?
в Прибалт.-финских сто и тысяча тоже индогерманизмы
Цитата: Versteher от марта 18, 2010, 20:06
Со словомъ 10 вообще интересное слово, рядъ финскихъ языковъ образуютъ тутъ похожiя слова съ саамскимъ. (Это всё, что lou и проч.).
Это рефлексы амбивалентного корня *luke. Как числительное (счетное слово) он обозначал "10": мар. лу; как глагол - "считать": эрз. ловамс
Цитата: autolyk от марта 18, 2010, 21:39
Это рефлексы амбивалентного корня *luke. Как числительное (счетное слово) он обозначал "10": мар. лу
В мансийском lov "10"
А что такое венгерское van/ven?
van - быть, существовать; vén - старый, "побывший" так сказать.
А числительные здесь при чём? :what:
Цитата: Versteher от марта 18, 2010, 20:06
Однако про 8 и 9 онѣ складно звонятъ-съ, однако какъ-это финнамъ пришло въ голову запоминать 8 и 9 какъ 2-10 и 1-10, и,даже если такъ, гдѣ тутъ слово, отвѣчающее за "минусъ"?
Дамы и господа, если у кого тутъ догадки али свѣденiя?
Догадки могут быть такие: считали сначала персты, а потом пальцы. Восемь представлялось как два пальца до десяти, а девять - как один.
У пермцев числительные 8 и 9 образуются также как и у финнов. В зырянское числительное "восемь" кöкъямыс < кыкъямыс входит двойственное число от кык - "два", т.е. первоначально подразумевалась "пара (пальцев)".
Цитата: Versteher от марта 18, 2010, 20:06
7. seitsemän. - he't. Изначальное слово видится как seitsem. Тутъ уже самое похожее слово происходитъ изъ Индо-Еvропейскихъ языковъ. Санскритъ saptam, Латынь septem. Только вотъ зачѣмъ брать одно числительное изъ иныхъ языковъ? Да,у всѣхъ Индо-Еvропейцевъ особенное отношенiе къ сему числу, но всё-равно - неясно-съ.
В ИЕ - заимствование из семитских.
Цитата: Iskandar от марта 19, 2010, 08:41
В ИЕ - заимствование из семитских.
Iskandar,скажите пожалуйста, когда примерно это могло произойти. В ФУ заимствование произошло не позже конца 3 тысячелетия до н.э.
"Только вотъ зачѣмъ брать одно числительное изъ иныхъ языковъ?"
(Что у вас с языком?)
Нет, там никаких заимствований, это все исконная ностратика.
Только 8-9-10 как минимум в уральских перестроены: два(до)десять, один(до)десять, (десять) плюс, видимо, может быть, какие-то изначально жаргонные слова типа lov, заимствованные в глубокой древности из торговой лексики в числительные, типа русского "сорок" (подозревают тюркское "кырк"), "полтинник" и пр. Еще там хантыйское yang... Долгая тема.
"Однако про 8 и 9 онѣ складно звонятъ-съ, однако какъ-это финнамъ пришло въ голову запоминать 8 и 9 какъ 2-10 и 1-10, и,даже если такъ, гдѣ тутъ слово, отвѣчающее за "минусъ"?"
Не финнам, а уральцам или даже восточным ностратам. Слово "минус" или ДО (ПЕРЕД) здесь есть в селькупском... (9 = ukkyr choenggyntyl' köt) --по крайней мере, похоже на то. А 8 во всех самодийских восстанавливается как "два-четыре".
"8. kandeksan. - nyolc. Непохоже вовсѣ"
Венгерский (мадьярский) это, в общем-то, южно-уральская разновидность манси, поэтому если сравнивать с венгерским, то нужно брать мансийские и хантыйские языки... Манси и ханты друг на друга почти ничем не похоже, это глубокие ветви... там даже, например, общей парадигмы склонения нет...
А какая этимология венгерского husz и мансийского хус (20) ?
Цитата: Leo от марта 19, 2010, 14:42
А какая этимология венгерского husz и мансийского хус (20) ?
*kuśV (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_germmean=&method_germmean=substring&ic_germmean=on&text_fin=&method_fin=substring&ic_fin=on&text_est=&method_est=substring&ic_est=on&text_saa=&method_saa=substring&ic_saa=on&text_mrd=&method_mrd=substring&ic_mrd=on&text_mar=&method_mar=substring&ic_mar=on&text_udm=&method_udm=substring&ic_udm=on&text_kom=&method_kom=substring&ic_kom=on&text_khn=&method_khn=substring&ic_khn=on&text_man=&method_man=substring&ic_man=on&text_ugr=&method_ugr=substring&ic_ugr=on&text_smd=&method_smd=substring&ic_smd=on&text_nen=&method_nen=substring&ic_nen=on&text_enc=&method_enc=substring&ic_enc=on&text_nga=&method_nga=substring&ic_nga=on&text_slk=&method_slk=substring&ic_slk=on&text_kam=&method_kam=substring&ic_kam=on&text_janh=&method_janh=substring&ic_janh=on&text_samm2=&method_samm2=substring&ic_samm2=on&text_redei=&method_redei=substring&ic_redei=on&text_add=&method_add=substring&ic_add=on&text_reshet=&method_reshet=substring&ic_reshet=on&text_yuk=&method_yuk=substring&ic_yuk=on&text_lit=&method_lit=substring&ic_lit=on&text_any=twenty&method_any=substring&sort=number&ic_any=on)
Цитата: Darkstar от марта 19, 2010, 14:33
Нет, там никаких заимствований, это все исконная ностратика.
По крайней мере "100" *s'ata является прозрачным заимствованием.
Кстати, Darkstar, Вы никогда не обращали внимание, что ФУ "пять" в самодийских соответствует "десять"?
Цитата: Leo от марта 19, 2010, 14:42
А какая этимология венгерского husz и мансийского хус (20) ?
Rédei K. предполагал, что урал. *kus'e/*kus'i восходит к *koje + *c'e, где первая означала "человек", а вторая являлась указательным местоимением. Все вместе значит "20", т.е. "все пальцы у человека".
"По крайней мере "100" *s'ata является прозрачным заимствованием."
Думаю, что нет. В ФУ половина базовой лекскики такие ИЕ "заимствования"
"Кстати, Darkstar, Вы никогда не обращали внимание, что ФУ "пять" в самодийских соответствует "десять".
Нет, там другой принцип. Просто в праУ числительные, видимо, изначально кончались на -man, которое было счетным словом, поэтому кажущаяся похожесть.
Моя реконструкция ФУ
Proto-Finno-Ugric+
*öqtê
*qaxtê
*qor-ma < **qor-man
*nellyê
*vettê
*qottê
*septê-man
*qah-dahs-man
*öq-dahs-man
*qah-man, *lov,
Оо, какие люди! С возвращением. Darkstar, вы теперь по ФУ?
Цитата: Darkstar от марта 19, 2010, 18:01
"По крайней мере "100" *s'ata является прозрачным заимствованием."
Думаю, что нет.
Тогда как Вы объясните сатэмный рефлекс ИЕ [k']?
По поводу реконструкции числительных: какие звуки обозначают q и x?
А что k'? Любое природное явление можно объяснить 18-ю различными способами? Параллельная мутация не подойдет?
"какие звуки обозначают q и x? "
Некие неизвестные регулярные звуки, допустим x это русское х, q -- это казахский q (увулярный или глубоко велярный к)
Злой:
Меня засосала опасная трясина? Вы это хотели сказать?
Мне кажется, что заимствование числительных обычно указывает на относительную социально-экономическую отсталость тех, кто заимствует. Если заимствуются числительные 8, 9, 10, то версия о заимствовании сотни выглядит более обоснованной, чем версия о её исконности.
Цитата: Darkstar от марта 19, 2010, 22:17
Параллельная мутация не подойдет?
Не подойдет. В УФ переход [k] >
не зафиксирован.
Цитата: Darkstar от марта 19, 2010, 22:17
Некие неизвестные регулярные звуки, допустим x это русское х, q -- это казахский q (увулярный или глубоко велярный к)
Глухих фрикативных в ФУ никогда не было, а существующие сейчас угорских являются поздней инновацией. Какуминальные и лабиовелярные плозивные существуют только обско-угорских и их фонемный статус проблематичен.
В дравидийских языках много заимствованных из индийских выше 3 или 5, но там есть культурно-исторические основания.
А почему одни скотоводы должны были заимствовать у других, этого я не знаю.
8-9 НЕ заимствованные, а именно оригинальные, полученные сложением. Подозрения здесь были только на 7, 10, 100, 1000...
А то что "веть, ветте" это русское "пять", что никто не видит? А "нелье" русское "четыре"? А "окте" русское "один"?
Цитата: Darkstar от марта 19, 2010, 22:40
8-9 НЕ заимствованные, а именно оригинальные, полученные сложением.
Есть т.з., что компонент -deksan/-deksän отражает переходную стадию от кентумной десятки к сатемной. (Читал, кажется, у Старостина, надо проверить.)
Цитата: Darkstar от марта 19, 2010, 22:40
А "окте" русское "один"?
У Вас неточность: "1" - *wekte, и связи с од-
ин я не вижу.
Цитата: autolyk от марта 19, 2010, 22:46
Цитата: Darkstar от марта 19, 2010, 22:40
А "окте" русское "один"?
У Вас неточность: "1" - *wekte, и связи с од-ин я не вижу.
Это вы так объясняете yksi для финского и egy для венгерского?
"Увулярные и велярные плозивные существуют только обско-угорских и их фонемный статус проблематичен."
По реконструкциям спорить не буду, -- не нравится, делайте свои. Для меня это просто мнемоническая условность. Точнее, это такое искусство, которое трудно потом объяснить. Я проанализировал все восточно-ностратические числительные и пришел примерно к такому выводу, а доказывать это долго и нудно...
Цитата: Darkstar от марта 19, 2010, 22:49
"Увулярные и велярные плозивные существуют только обско-угорских и их фонемный статус проблематичен."
По реконструкциям спорить не буду, -- не нравится, делайте свои. Для меня это просто мнемоническая условность. Точнее, это такое искусство, которое трудно потом объяснить. Я проанализировал все восточно-ностратические числительные и пришел примерно к такому выводу, а доказывать это долго и нудно...
Попросите себе блог на лингвофоруме и расписывайте, пожалуйста.
Цитата: Xico от марта 19, 2010, 22:44
-deksan/-deksän отражает переходную стадию от кентумной десятки к сатемной.
Это прибалт.-финская инновация. В коми 8,9 образуются по тому же принципу, но вместо -deksan используется -мыс.
Цитата: autolyk от марта 19, 2010, 22:50
Это прибалт.-финская инновация.
Почему инновация, а не сохранившийся на окраине языкового ареала рудимент?
Цитата: Антиромантик от марта 19, 2010, 22:49
Это вы так объясняете yksi для финского и egy для венгерского?
Первое, что нужно знать про венгерский это то, что венгерская графема -gy- происходит из итальянского и читается -дж-, -дь, поэтому что-то типа "эдьи" -- как раз-таки похоже на "один"... Впрочем, венгерским не владею, поправьте, если не так... "Икси" из *икти как и "веси" из *вети < *vet (вода) (это общепризнано). По-моему, более чем похоже на ИЕ.
Цитата: Антиромантик от марта 19, 2010, 22:49
Это вы так объясняете yksi для финского и egy для венгерского?
А как иначе объяснить начальный в- в мордовском "вейке" и лабиальность в финском yksi?
А какова семантика финно-угорских числительных? То есть, чем они были до того, как стать числительными? И родствена ли эта семантика индоевропейским числительным?
"Это прибалт.-финская инновация. В коми 8,9 образуются по тому же принципу, но вместо -deksan используется -мыс. "
Не -мыс, а "йамыс" из более раннего удмуртского "тамыс", скорее всего, сжатая разновидность "дахс-ман". Ну а то что в пермских "десятка" -- дас, так это вообще...
8 9 10
Udmurt t'amIs (tjamys) uk-mIs das
Komi Zyryan kök-yamIs ök-mIs das
Цитата: Xico от марта 19, 2010, 22:52
Почему инновация, а не сохранившийся на окраине языкового ареала рудимент?
Потому что формант, аналогичный пермскому, используется в венгерском для обозначения десятков:három 3, harminc 30.
Цитата: autolyk от марта 19, 2010, 23:11
Потому что формант, аналогичный пермскому, используется в венгерском для обозначения десятков:három 3, harminc 30.
Не понял, где здесь "формант"? Inc?
-Van, -ven там формант, как я сейчас посмотрел. Я это объяснил бы как сокращение от *dahs-man
"А как иначе объяснить начальный в- в мордовском "вейке" и лабальность в финском yksi?"
Наблюдение интересное, но протосаамские дают *oxta. В других ФУ тоже ничего нет. Обратите внимание, что в мордовском вся огубленность как бы ушла в /в/, а /е/ стало неогубленным, что как бы коррелирует по количеству информации с обычным огубленным гласным /о/ или /у/
Хотя в ИЕ тоже есть огубление: станд. реконстр. *oinos и лит. vienas и т.д. и даже арабское wahid содержит огубление. Т.е. в целом, лабиализация там очень древняя, а уж какие формы она принимает, это под вопросом...
Кстати, autolyk, какие языки вы имеете в виду под прибалтийско-финскими ? Вышеуказанные компоненты есть и в мордовских, и марийских.
*ükte e-k-sä > *ükteksä (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_germmean=&method_germmean=substring&ic_germmean=on&text_fin=&method_fin=substring&ic_fin=on&text_est=&method_est=substring&ic_est=on&text_saa=&method_saa=substring&ic_saa=on&text_mrd=&method_mrd=substring&ic_mrd=on&text_mar=&method_mar=substring&ic_mar=on&text_udm=&method_udm=substring&ic_udm=on&text_kom=&method_kom=substring&ic_kom=on&text_khn=&method_khn=substring&ic_khn=on&text_man=&method_man=substring&ic_man=on&text_ugr=&method_ugr=substring&ic_ugr=on&text_smd=&method_smd=substring&ic_smd=on&text_nen=&method_nen=substring&ic_nen=on&text_enc=&method_enc=substring&ic_enc=on&text_nga=&method_nga=substring&ic_nga=on&text_slk=&method_slk=substring&ic_slk=on&text_kam=&method_kam=substring&ic_kam=on&text_janh=&method_janh=substring&ic_janh=on&text_samm2=&method_samm2=substring&ic_samm2=on&text_redei=&method_redei=substring&ic_redei=on&text_add=&method_add=substring&ic_add=on&text_reshet=&method_reshet=substring&ic_reshet=on&text_yuk=&method_yuk=substring&ic_yuk=on&text_lit=&method_lit=substring&ic_lit=on&text_any=yhdeks%C3%A4n&method_any=substring&sort=number&ic_any=on)
*kakta e-k-sä-n > *kakteksan (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_germmean=&method_germmean=substring&ic_germmean=on&text_fin=&method_fin=substring&ic_fin=on&text_est=&method_est=substring&ic_est=on&text_saa=&method_saa=substring&ic_saa=on&text_mrd=&method_mrd=substring&ic_mrd=on&text_mar=&method_mar=substring&ic_mar=on&text_udm=&method_udm=substring&ic_udm=on&text_kom=&method_kom=substring&ic_kom=on&text_khn=&method_khn=substring&ic_khn=on&text_man=&method_man=substring&ic_man=on&text_ugr=&method_ugr=substring&ic_ugr=on&text_smd=&method_smd=substring&ic_smd=on&text_nen=&method_nen=substring&ic_nen=on&text_enc=&method_enc=substring&ic_enc=on&text_nga=&method_nga=substring&ic_nga=on&text_slk=&method_slk=substring&ic_slk=on&text_kam=&method_kam=substring&ic_kam=on&text_janh=&method_janh=substring&ic_janh=on&text_samm2=&method_samm2=substring&ic_samm2=on&text_redei=&method_redei=substring&ic_redei=on&text_add=&method_add=substring&ic_add=on&text_reshet=&method_reshet=substring&ic_reshet=on&text_yuk=&method_yuk=substring&ic_yuk=on&text_lit=&method_lit=substring&ic_lit=on&text_any=kahdeksan&method_any=substring&sort=number&ic_any=on)
К.Е. Майтинская. Историко-сопоставительная морфология финно-угорских языков. (1979)
ЦитироватьПрафинно-угорской общностью было заимствовано и слово, обозначавшее 'десять', индоевропейского происхождения. Несмотря на то, что следы данного заимствования прослеживаются только в языках финно-волжской ветви и даже в них лишь в составе сложных имен числительных со значением 'восемь', 'девять' (см. §293), отнесение этого слова к финно-угорскому языку-основе может быть подтверждено тем, что компоненты соответствующих финно-волжских числительных указывают на весьма древний - индоевропейский архетип -dek̂m '' (ср. лат. decem). Следовательно, в пермских и угорских языках данное слово было утрачено и заменено другими именами числительными, обозначавшими 'десять'. (сс. 171-172)
Цитата: Xico от марта 19, 2010, 23:44
Кстати, autolyk, какие языки вы имеете в виду под прибалтийско-финскими ? Вышеуказанные компоненты есть и в мордовских, и марийских.
*ükte e-k-sä > *ükteksä
*kakta e-k-sä-n > *kakteksan
Кстати, Xico, согласитесь, что *kakta + eksän у Старостина это не совсем тоже самое, что *kakta + deksan (что такое eksän?).
По поводу прибалтийско-финских Вы правы, *deksan - финно-волжский компонент.
Цитата: Xico от марта 20, 2010, 09:14
компоненты соответствующих финно-волжских числительных указывают на весьма древний - индоевропейский архетип -dek̂m '' (ср. лат. decem). Следовательно, в пермских и угорских языках данное слово было утрачено и заменено другими именами числительными, обозначавшими 'десять'.
Интересно, что если рассматривать *-deksan как ИЕ заимствование, то это будет единственным заимствованием с кентумным рефлексом.
Цитата: autolyk от марта 20, 2010, 10:30
Кстати, Xico, согласитесь, что *kakta + eksän у Старостина это не совсем тоже самое, что *kakta + deksan (что такое eksän?).
Строго говоря, там идёт ссылка на Redei:
ЦитироватьK. Redei's notes: Das Numerale 'acht' der FW Sprachen ist, falls das Negationsverb in FW Zeit noch eine medial-reflexive Konjunktion besaß, aus folgenden Elementen entstanden: *kakta + (Negationsverb) *e + (modal-reflexives Konjugationssuffix) *k + (Px3 Sing.) *sä + (Dualsuffix) *n: *kakta e-k-sä-n> *kakteksan.
Отрывок из книги С.А. Старостина пока найти не могу, так как нет индекса слов. Может что и перепутал.
Цитата: Антиромантик от марта 18, 2010, 22:07
А что такое венгерское van/ven?
Антиромантик, извините, что не сразу понял Ваш вопрос.
В венгерских числительных -van/-ven по мнению Л. Хонти происходит от *mene, первоначально значившего "10", и затем вытесненного другими словами. Когнат -van/-ven существует в коми языке с тем же значением.
Венг. negyven коми нелямын "40", венг. ötven коми ветымын "50". Фонетический переход -m- > -v- аналогичен венг. név фин. nimi "имя", венг. hüvely "стручок" коми комель "кожура".
"*kakta + (Negationsverb) *e + (modal-reflexives Konjugationssuffix) *k + (Px3 Sing.) *sä + (Dualsuffix) *n: *kakta e-k-sä-n> *kakteksan."
Aber was soll das bedeuten. (Кстати, напрямую опровергается данными селькупского, где структура девятки прозрачна)
В целом, у меня тоже есть некоторые сомнения на счет возможности заимствования deksan и das (второе банально из русского, либо как вариант: древне-персидские купцы, плывшие по Каме: авест. dasa, др.перс. <datha> ( th - s c предыханием?), пехлеви dah, но я просто не вижу достаточной аргументации, а по дефолту числительные 1-10 редко заимствуются, что легко показать статистически.
Вообще, конечно, с персами вариант. В 5 веке до н.э. саамо-прибалты могли еще сидеть по верхней Волге, а Киры и Дарии тогда были в самом соку и могли, в принципе, доплывать до Москвы, хотя кажется, нет, у них вроде флот был слабый... тогда культурная разница объяснила бы заимствование и параллельное существование нескольких форм....
Цитата: Darkstar от марта 20, 2010, 14:44
Вообще, конечно, с персами вариант. В 5 веке до н.э. саамо-прибалты могли еще сидеть по верхней Волге
И пермцы жили южнее, чем сейчас. В коми и удмуртском много иранизмов в культурно-хозяйственной лексике.
Не... в камасском (только сейчас обратил вним.) 9 = aamitun, при 1 = o'm
В нганасанском 9= ngam'aytüme при 1 = ngu?oy, так что tüme, tun там историческое. Все, кажись, доказано. Здесь уже вроде не может быть проколов.
"И пермцы жили южнее, чем сейчас"
Понятно, что южнее. По Каме они жили. Заимствование в пермские пока все же исключать нельзя.
"В коми и удмуртском много иранизмов в культурно-хозяйственной лексике."
Ды историческая ностратика все это как минимум наполовину -- я вам говорю...
Цитата: Darkstar от марта 20, 2010, 15:14
Ды историческая ностратика все это как минимум наполовину -- я вам говорю...
Похоже, Вы очень скептично настроены к идее заимствований в базисных слоях...
Юкагирский еще очень похож на ФУ (щас открыл словарь). Знаете, че такое юкагирский... сейчас тока дошло.... это кусок ветви алтайских самодийских (камассинский, маторский), которые рано распространились по Лене, но позднее были вытеснены с Лены якутским и долганским, которые в точности повторили их миграцию. Поэтому юкагирские сохранились только в районе бассейна Индигирки, где их не тронули якуты. А по сути, это просто ветвь самоедов...
Цитата: Darkstar от марта 19, 2010, 23:08
"Это прибалт.-финская инновация. В коми 8,9 образуются по тому же принципу, но вместо -deksan используется -мыс. "
Не -мыс, а "йамыс" из более раннего удмуртского "тамыс", скорее всего, сжатая разновидность "дахс-ман". Ну а то что в пермских "десятка" -- дас, так это вообще...
8 9 10
Udmurt t'amIs (tjamys) uk-mIs das
Komi Zyryan kök-yamIs ök-mIs das
Удмуртское тямыс - "восемь" зафиксировано в начале 18 в. - tjæmess [Мессершмидт]. Восходит к более ранним формам, которые также попали в словари 18 в.: тямыс < кiямысъ [Паллас; Грамматика вотского языка] < kikjamas [Миллер]. Другими словами, общепермское "восемь" - *kukjamis. Никакого -йамыс нет, есть "кыкйа" - авторы КЭСКА полагают, что это заставшая форма двойственного числа от "кык" + нормальное -мыс "десять"
кстати, в удорском диалекте коми-зырянского языка - 50 - витöмыс, 40 - нелямыс, 30 - комыз
Цитата: Darkstar от марта 20, 2010, 15:14
"И пермцы жили южнее, чем сейчас"
Понятно, что южнее. По Каме они жили. Заимствование в пермские пока все же исключать нельзя.
"В коми и удмуртском много иранизмов в культурно-хозяйственной лексике."
Ды историческая ностратика все это как минимум наполовину -- я вам говорю...
Есть в пермских иранизмы не попавшие под прапермскую деназализацию, а это, как минимум, не ранее конца I тыс. н. э.
"заставшая форма двойственного числа"
Фантастика. Как они его выщемили? Если не ошибаюсь, двойственное число сохраняется в более или менее полном виде только в угорских (развито только в хантыйских).
А что, переход k > t в удмуртском является регулярным?
В удмуртском сейчас на вскидку не вспомню, но пара примеров еще найдется.
Выщемили на основе пары коми гоз "пара"/ удм. куз "пара", но коми-язьвинское гозъя "чета; супруги".
В саами еще есть (-i)
Двойственное даже на уровне мансийских (-g) и хантыйских (-nge^n) различается...
t < k'
удм. лит. кеканы "удавиться, удушиться" в бесермянском наречии удмуртского теканы, также в бесермянском наречии русское "кишка" > тьышка. Еще есть примеры и в других говорах удм. языка, но уже не могу найти, где их встречал.
Цитата: Darkstar от марта 20, 2010, 18:05
Юкагирский еще очень похож на ФУ
Цитата: Darkstar от марта 20, 2010, 18:05
юкагирский... сейчас тока дошло.... это кусок ветви алтайских самодийских
Не совсем так. В юкагирском имеются когнаты (заимствования?) уральских слов. Вот примеры для венгерского: венг. kéreg "кора" юкаг. γar "кора", "кожа", венг. lélek "душа" юкаг. lúl "дыхание", венг. hol "где" юкаг. hon "где".
Слова, сходные с уральскими, имеются также и в чукотско-камчатских языках.
kloos:
Да? Ну тогда не знаю.... Значит в пермских -*mes
autolyk:
Да, не там все конкретно...
Во-первых число 6 = *molRala при самодийском *mo(h)tül
Это уникальная самодийская изоглосса, ее больше нигде в ностратике нет. И там еще есть указания на самодийскость...
И дальше больше
(1) *urke, irke
(3) *yalmE < kolme
(10)*kimnel
ma"n- -- идти
en -- жить
met -- я
mit -- мы
tit -- ты
tude -- он
nim -- имя
kin -- кто
kal -- язык
o:Zi: -- вода (cельк u":t)
Subed'E -- сердце (cельк. siche)
xol -- слушать (селькуп ko, qo)
poGo -- колено (селькуп puule)
kel -- приходить (cелькп. qu"ra- идти)
tadi -- давать (селькуп. ta"da-, taata-)
pe -- камень (селькуп. puu)
Даже если с финским не совпадает, то узнаваемое из самодийских
и еще целая куча узнаваемой ностратической лексики
Можете сами поиграть:
http://www.freelang.net/online/yukaghir.php?lg=gb
Да, языкъ какой-то ужасный вышелъ..если кому непрiятно, то pyydän anteeksi.
Замѣчанiя-съ:
1) если вѣрить А.Кастрену, финны пришли съ Алтая черезъ Уралъ. Так что эта удивительная сvстема принадлежитъ и имъ; какъ-же не имъ?
2) всё-же во словѣ kahdeksan чѣго-то отчаянно не хватаетъ, чтобы нести смыслъ 2-10. kahde - основа "2", -n - суффиксъ локатива, остаётся -ksa-, и это, по логикѣ, должно значить "-10". Или?
3) если вѣрить предположенiю о Ностратическихъ языкахъ - И.Е. и Ф.У. родственны, а значитъ можно предположить единый запасъ пра-словъ и частичное совпаденiе числительныхъ.
4) да, многiя несходства Финскихъ и Угорскихъ языковъ "сходятся" въ языкѣ Мордвинском и проч.
Цитата: kloos от марта 20, 2010, 18:14
Цитата: Darkstar от марта 19, 2010, 23:08
"Это прибалт.-финская инновация. В коми 8,9 образуются по тому же принципу, но вместо -deksan используется -мыс. "
Не -мыс, а "йамыс" из более раннего удмуртского "тамыс", скорее всего, сжатая разновидность "дахс-ман".
Удмуртское тямыс - "восемь" зафиксировано в начале 18 в. - tjæmess [Мессершмидт]. Восходит к более ранним формам, которые также попали в словари 18 в.: тямыс < кiямысъ [Паллас; Грамматика вотского языка] < kikjamas [Миллер]. Другими словами, общепермское "восемь" - *kukjamis. Никакого -йамыс нет, есть "кыкйа" - авторы КЭСКА полагают, что это заставшая форма двойственного числа от "кык" + нормальное -мыс "десять"
Вот так факты разбивают бред в пух и прах, как всегда и происходит с Даркстаром :)
Цитата: Versteher от марта 22, 2010, 16:52
1) если вѣрить А.Кастрену, финны пришли съ Алтая черезъ Уралъ. Так что эта удивительная сvстема принадлежитъ и имъ; какъ-же не имъ?
Со славных времен М. А. Кастрена уралистика немного шагнула вперед. Наиболее вероятное место прародины уральских народов - восточное Приуралье.
Цитата: Versteher от марта 22, 2010, 16:52
2) всё-же во словѣ kahdeksan чѣго-то отчаянно не хватаетъ, чтобы нести смыслъ 2-10. kahde - основа "2", -n - суффиксъ локатива, остаётся -ksa-, и это, по логикѣ, должно значить "-10". Или?
Почитайте выше, на примере коми и удмуртского kloos очень подробно объяснил.
Цитата: Versteher от марта 22, 2010, 16:52
3) если вѣрить предположенiю о Ностратическихъ языкахъ - И.Е. и Ф.У. родственны, а значитъ можно предположить единый запасъ пра-словъ и частичное совпаденiе числительныхъ.
Имеется 20 слов общих для PU и PIE в базовой лексике.
Цитата: autolyk от марта 22, 2010, 17:25
Имеется 20 слов общих для PU и PIE в базовой лексике.
Приведите их сюда и что они означают в PU и PIE. Может быть, из-за возможных семантических сдвигов их поменьше окажется. :donno:
Невский Чукчо, к сожалению не нашел статью Kaise Häkkinen, поэтому привожу из доклада Е. А. Хелимского на симпозиуме по контактам уральцев и ИЕ в 99 г.
PUr PIE
*mos'ke- мыть *mozge-
*nime имя *nomn-
*wite вода *wed-
*wetä- вести *wedh-
*wiγe- нести,брать *weǵh-
*sone жила *sneHu-
*teke- делать *dhe-
*toγe- приносить, давать *doγw-
*miγe- давать, продавать *mei-
*ala под *hel
*ke кто *kwe/kwo
*me мы *mes
*kola- умирать *gwel-
*kün'ä локоть *ǵenu-/*ǵneu-
*pele- бояться *pelH-
*puna- плести, ткать *spen-
*to тот *to
*kälewe золовка, невестка *ǵeleu-
*pura- сверлить *bher-
Наверняка в ИЕ словах есть ошибки в написании.
*ala под *hel
In wie fern ?
Читайте классику (40 лет уже все известно):
Ностратический язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7278.msg322352.html#msg322352)
http://www.box.net/shared/static/gn7zeagxv4.djvu
Цитата: Versteher от марта 22, 2010, 16:52
можно предположить единый запасъ пра-словъ и частичное совпаденiе числительныхъ.
С совпадением числительных и в уральских не богато. Общим числительным для самодийских и ФУ является только *kakte "2". С. А. Старостин сравнивает его с ИЕ *kat-/-e- "группа (людей)".
Цитата: Versteher от марта 22, 2010, 21:55
In wie fern ?
Irrelevant.
К сходству ИЕ и уральских можно добавить совпадение в оформлении падежей: acc. -m и abl. -ta/-tä (урал.) -ád, -éd/-ód (ИЕ).
Не падежей (они очень неустойчивы даже внутри ФУ), а глагольной парадигмы. Там латинское спряжение по лицам фактически... ну и еще много чего.
"Общим числительным для самодийских и ФУ является только *kakte "2""
Откуда вы это взяли. В самодийских двойка стабильно *ситты, сити, сидя"
"Семь" там хорошо совпадает *selJe-Bü
У меня получалось:
*urky
*s'itte
*na-xur
*tette
*so-malaN
*mohtül
*selJe-Bü
*s'itte tede (2x4)
*xasu-yu, *urky-tüme
*köt-men
Darkstar
Вам знаком процесс перехода k в шипящие и свистящие при переднем ряде?
Ну если он был регулярным, может быть...
Цитата: Darkstar от марта 31, 2010, 23:45
Не падежей (они очень неустойчивы даже внутри ФУ),
Уральский acc. на -m:
мар. joγe "река" joγem
саам. (южн.) juhka "река" juhkam/juhkob
манс. kät "рука" kätmi
нен. xál'e "рыба" xál'em
селькуп. ätä "олень" ätäm/ätäp
В финском akk. -n (joki "река" joen) после перехода -m > -n в прибалтийско-финскую эпоху.
В пермских -m отпал, но о его существовании говорит наличие конечного гласного, который иначе не мог бы сохраниться (коми морт "человек" - мортö).
Не сохранился acc. на -m только в хантыйском и венгерском.
Цитата: Darkstar от марта 31, 2010, 23:45
а глагольной парадигмы. Там латинское спряжение по лицам фактически...
Это типология - глагольные окончания местоименного происхождения. Так было и в некоторых других языковых семьях. Другое дело, что ИЕ и ФУ личные местоимения весьма схожи.
Я конечно все падежи во всех ФУ не помню (посмотрел только), но запомнилось, что даже в хантыйском и мансийском трудно найти 2-3 похожих, и они постоянно меняют значения, а эти языки считают "похожими".
В семантическом плане они все везде перепутаны: -m/-n -- именно винительный (а не дательный как в ИЕ), в хантыйском-мансийском -n вообще местный-направительный (неясно связан или нет). По-моему, в мордовских тоже нет, а это, в принципе, довольно глубокая подгруппа.
Получше сохраняется -n (родительный, в перм. местный), очень похожий на тюркский -n, а также спутанная группа *-sta, -ssa, -shta, -sa, -s' со значением местного-исходного тоже похожая на тюркский *-ta/tan, -te/ten
В угорских характерен творительный на -at/-al (откель такое, не ведаю).
Многие падежи видимо образововались исторически недавно путем добавления различных частиц, другие не прирастали как в славянских, а из-за агглютинативной неустойчивости легко меняли значения, поэтому с ними каша.
"Это типология - глагольные окончания местоименного происхождения."
Это, скорее, в тюркских она такая. А в ФУ она характерная, ее легко узнать славяноязычному. Там еще двойное число, что тоже очень характерно для ИЕ.
(примерно)
ед. дв. мн. ч.
*-эм *-эмэн *-эмэ
*-эт *-этэн *-этэ
*-эй *-эсэн *-эхт
Например, глагол "быть" в настоящем без двоичного
*воллам *волламэ
*воллат *воллатэ
*волла *воллахт
Cр. польское прош.
былем былишмы
былеш былишче
был были
и персидское прошед.
будам будим
буди будид
буд буданд
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2010, 13:29
Cр. польское прош.
былем былишмы
былеш былишче
был были
и персидское прошед.
будам будим
буди будид
буд буданд
Сравнили, ага.
Забыли, что ли, откуда эти формы?
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2010, 13:29
Падежи видимо образововались исторически недавно путем добавления различных частиц, поэтому с ними каша.
На основе анализа современных языков в уральском праязыке можно предполагать наличие следующих падежей: номинатив - , генитив -n, аккузатив -m, локатив -na/-nä, аблатив -ta/tä , латив-датив -n', латив-пролатив - k.
Разумеется в современных языках многие окончания затемнены, могут быть выделены только в послелогах. В венгерском нет локатива -na/-nä, но benn "внутри" (bél "кишка"), fönn "наверху" (fő "голова").
Часто используются в качестве падежных окончаний послелоги с первичными падежными суффиксами. Коми-зырянские послелоги дiнын "у", "около", и дiнысь "от" в коми-пермяцком превратились в падежные окончания -дын и -дись адессива и аблатива соотв.
Распространены комбинации падежных суффиксов. В финском аблатив -lta и элатив -sta образованы из элементов -l- и -s- (используются для образования внешне- и внутренне-местных падежей) и аблативного суффикса -t
"Забыли, что ли, откуда эти формы?"
А это и неважно. Статистически странное явление, значит подозрение на неслучайность.
Цитата: Darkstar от апреля 2, 2010, 13:29
*-эй *-эсэн *-эхт
Это Вы так формы 3 л. реконструируете? Почему?
ФУ реконструкция осуществляется по 5-6 разнородным кластерам
1) хантыйский
2) мансийский (мансо-мадьярский)
3) пермский
4) мордовский
5) марийский
6) финно-саамский (хотя можно разделить на два, лучше не стоит, поскольку их распад произошел уже после разделения волжских и все восходят к одному корню, здесь также как с мансо-мадьярским на лицо общее географическое происхождение)
Вот возьмите по одному архаичному языку из каждого и см. что там получается...
3л, ед.ч.
1) -0
2) -Г, -и
3) -o"
4) -еш, -а
5) -ай
6) -у
Явно указывает, что после гласного там был еще какой-то звук -и, -й или даже -сь -ш
Цитата: autolyk от апреля 3, 2010, 08:56
Почему?
Этот вопрос Даркстару задавать бесполезно.
Выше ошибка, в мансийском тоже нулевое окончание
Цитата: Darkstar от апреля 3, 2010, 14:33
Выше ошибка
Знаете, я почему-то совсем не удивлён.
Цитата: Darkstar от апреля 3, 2010, 11:51
Явно указывает, что после гласного там был еще какой-то звук -и, -й или даже -сь -ш
Darkstar, Вы рассуждаете правильно, но именно в 3 лице в ФУ языках есть интересная особенность. Давайте рассмотрим окончания 3 лица по предложенным Вами кластерам.
1. Хантыйский. Нулевое окончание в безобъектном спряжении, в объектном -ли (Шеркалы), -те (Вах, Васюган).
2. Мансийский. Нулевое окончание в безобъектном спряжении, в объектном -те.
Венгерский. Нулевое окончание в неопределенном спряжении, в определенном -i, -ja.
3. Коми-зырянский. -ö в настоящем времени, в прошедшем -ис /-iс (по В. И. Лыткину в памятниках 15-16 вв. существовали формы прошедшего времени на -и/ -i, которые употреблялись для непереходных глаголов)
Удмуртский. -э (для 1 спряжения), -а (для 2 спряжения) в настоящем времени, -оз (для всех спряжений) - в будущем.
4. Мордовский (Эрзя). -ы для безобъектного спряжения, -сы для объектного.
5. Марийский. -еш (для 1 спряжения), -а (для 2 спряжения). По Б. А. Серебренникову большинство глаголов 1 спряжения - переходные.
6. Саамский. Нулевое окончание.
Финский. Нулевое окончание в глаголах 2 типа, в остальных -ee, -aa.
В финском окончание 3 лица образовалось с помощью суффикса нефинитных форм *pa (ср. menee "идет" menevät "идут", а также antavi "дает" в языке Калевалы при литературном antaa).
В остальных языках форму с ненулевым окончанием можно вывести из ФУ *se. В марийском s > š, в угорских s > đ, который дал разные рефлексы: t в мансийском, t или l в разных диалектах хантыйского, в правенгерском đ > h, который затем выпал. Поэтому венгерские окончания в определенном спряжении можно возвести к дифтонгу ei, в котором второй элемент получился при вокализации правенгерского h.
Таким образом можно предположить, что в ФУ праязыке существовало два типа окончаний для 3 лица: нулевое и -s. Судя по использованию форм с окончанием в современных языках (в определенном/объектном спряжении или у переходных глаголов), эта форма указывала на прямое определенное дополнение при глаголе.
Ну я, конечно, на коленке это писал. Объектное я вообще упустил. Ваш анализ более подробный.
Да, было -сэ или лучше -цэ (ближе к -тэ, потому что угорская группа тянет одеяло на себя от финской) в объектном и ГЛАСНЫЙ в безобъектом.
(хотя в мокшанском там все же есть -ай, кроме того меня смущает пермское o" < возможно развитие из -ой)
Не исключено, что -se это по аналогии с и-е-ским "сие" или "то", т.е. *se -- артикль, относившийся к дополнению.
Берет сию книгу > беретсе книгу
Но я затрудняюсь тут выстраивать все подробности, это большая работа, у меня была цель просто показать сходство с ИЕ...
Цитата: Darkstar от апреля 3, 2010, 21:24
Да, было -сэ или лучше -цэ (ближе к -тэ, потому что угорская группа тянет одеяло на себя от финской) в объектном и ГЛАСНЫЙ в безообъектом.
По поводу гласного в безобъектном спряжении: согласен, вполне могло быть. Но *ć в венгерском дает cz, в хантыйском ть и сь в мансийском.
Цитата: Darkstar от апреля 3, 2010, 21:24
меня смущает пермское o" < возможно развитие из -ой
Если предположить, что в коми окончание 3 лица исторически является суффиксом нефинитной формы, то получается развитие как в финском:
фин. menee "он идет" < menevä "(есть) идущий"
коми мунö "он идет" < мунiг "(есть) при ходьбе"
"коми окончание 3 лица исторически является суффиксом нефинитной формы"
Какой еще нефинитной формы? Мы же спряжение наст. вр. исследовали...
Цитата: Darkstar от апреля 6, 2010, 12:49
"коми окончание 3 лица исторически является суффиксом нефинитной формы"
Какой еще нефинитной формы? Мы же спряжение наст. вр. исследовали...
Слово «исторически» вам ни о чём не говорит?
Цитата: Darkstar от апреля 6, 2010, 12:49
Какой еще нефинитной формы? Мы же спряжение наст. вр. исследовали...
В финском причастия, в коми деепричастия, адаптированных к парадигме настоящего времени.
Не может там быть никаких причастий, тем более в коми. Это, скорее всего, ностратическая парадигма спряжения, что видно из 3-х лицевой-3численной системы. Некий ностратический корень *бы-D (где D -- неизвестный дентальный элемент, возможно часть корня, возможно суффикс) + спряжение связки в наст. времени (am, art, is и т.д.).
Цитата: Darkstar от апреля 7, 2010, 11:01
Не может там быть никаких причастий
Как Вы переведете в отрыве от контекста фин. menevät, венг. fagy?
Цитата: autolyk от апреля 7, 2010, 11:35
Цитата: Darkstar от апреля 7, 2010, 11:01
Не может там быть никаких причастий
Как Вы переведете в отрыве от контекста фин. menevät, венг. fagy?
Вообще-то на сей раз Darkstar в чем-то прав в том смысле, что между причастиями (то есть теми же прилагательными, втянутыми в глагольную парадигму) и личными формами различий может не быть.
Пожалуйста, в славянских так называемое прошедшее время на -л- фактически является предикативным прилагательным, а на праиндоевропейском уровне форма 3-го лица множественного числа причастием:
творят - творящий.
"Как Вы переведете в отрыве от контекста фин. menevät, венг. fagy?"
А што menevät? "Минуют" (уходят) как и в русском.... Фаджи не знаю, что такое...
Может быть, даже "миновывают" и может быть даже это совпадение тоже не случайно (?)
Антиромантик, я пытаюсь объяснить Darkstar'у, что формы 1 и 2 лица образовались с помощью суффиксов, имеющих местоименное происхождение, а в 3 лице в определенных случаях использовалась либо основа в чистом виде, либо с суффиксами нефинитных форм.
Menevät "идут" или "идущие", fagy "мороз" или "мерзнет" в зависимости от того, какими членами предложения они являются.
Цитата: Антиромантик от апреля 7, 2010, 11:40
Вообще-то на сей раз Darkstar в чем-то прав в том смысле, что между причастиями (то есть теми же прилагательными, втянутыми в глагольную парадигму) и личными формами различий может не быть.
Он этого не утверждал.
"формы 1 и 2 лица образовались с помощью суффиксов, имеющих местоименное происхождение"
Видимо, имеются в виду притяжательные суффиксы.
Да, этот аргумент протаскивают и в тюркских, чтобы отбить аргумент ностратичности. Там он по крайней мере, лучше работает, потому что тюркские окончания действительно похожи на местоимения. На самом деле, ностратичность глагольной парадигмы ФУ доказывается на 90% УЖЕ из статистического совпадения трех лиц и трех чисел, что само по себе относительно редко. А единство происхождения глагольных окончаний скорее уже СЛЕДУЕТ из.
По вашей логике, персидский не ИЕ язык, потому что в нем глагольные окончания тоже совпадают с притяжательными.
Притяж: -am, -at, -ash, -eman, -etan, -eshan
Глаг окон: -am, -i, -ast, -im, -id, -and
А я вот щас подумал, что притяжательные суффиксы на самом деле происходят из связки "есть"
Допустим:
(Владелец) дома есмь > дом-емь
Кстати, в том же финском в отрицании четко сохраняется почти живая парадигма связки.
en = e-em
ei = e-et
ei = e-ei
emme = e-emme
ette = e-ette
eiva"t =e-eva"t
По-вашему это все какие-то местоимения? Да обычный ИЕ глагол "есть" (am, art, is) с отрицанием (e-, ср чуваш. an, ИЕ *ne), написанном слитно.
Цитата: Darkstar от апреля 7, 2010, 19:27
Видимо, имеются в виду притяжательные суффиксы.
И притяжательные суффиксы и глагольные окончания имеют одинаковое происхождение, это видно даже сейчас, ср. венг. látom "я вижу" (опр. спр.) и házam "мой дом".
Вообще-то, может и из аналитического презенса по аналогии с I am going...
Для фин.:
menen < *mene em
en mene < *ei em mene
menet < *mene et
et mene < *ei et mene
menee < *mene e
ei mene < *ei e mene
menemme < *mene emme
emme mene < *ei emme mene
menette < *mene ette
ette mene < *ei ette mene
meneva"t < *mene evat
eiva"t < *ei evat mene
В принципе, в тюркских то же самое. Но лучше сохраняется прошедшее время
шедлем, шедлишь, шедл и т.д.
*bar-d-ym
*bar-d-yn
*bar-d-y (cр. кирг. -t в наст. времени)
*bar-d-ymyz
*bar-d-ynyz, *bar-d-yner, *bar-d-ynizder (см. киргизский)
*bar-d-yshty (cм. кирг.)
конь-мой и т.д.
*at-ym
*at-yn
*at-y
*at-ymyz
*at-ynyz
*at-y(lar)
ед. дв. мн. ч.
*-эм *-эмэн *-эмэ
*-эт *-этэн *-этэ
*-э(й) *-эсэн *-эхт (3-е лицо, в основном, по мордовскому)
Вообще-то, это практически древнегреческая парадигма связки
эй-ми -- эс-мэн
эс-си эс-тон эс-тэ
эс-ти эс-тон эй-си
Ну или старославянская
ес-ми ес-вэ ес-мъ
ес-и ес-та ес-тэ
ес-тъ ес-те (сонть)
Цитата: Darkstar от апреля 7, 2010, 22:01
Вообще-то, может и из аналитического презенса по аналогии с I am going...
Нет, в прибалтийско-финском спряжение в настоящем времени реконструируется так:
л. ед. ч. мн. ч.
1. *menem > menen *menekmek > menemme
2. *menet > menet *menektek > menette
3. *menevä > menee *menevät > menevät
Обращает внимание, что в притяжательных суффиксах (в 1 и 2 лицах) используются аналогичные суффиксы:
л./ч. одно обладаемое много обладаемых совр. финск. (одно/мн. обл.)
1. ед. -mi -nmi > -ni
2. ед -ti -nti > -si
3. ед. -sen -nsen > -nsa/-nsä
1. мн. -mek -nmek > -mme
2. мн. -tek -ndek > -nne
3. мн. -sek -nsek > -nsa/-nsä