Лингвофорум

Учу польский язык и никак не могу научиться воспроизводить вышеуказанные шипящие.  Мне объясняли, что при произнесение ś язык нужно отвести вглубь рта, но  у меня звук все равно получается неправильный (слишком глухой), и мое шь и сь тоже на польскую ś не похожи.    Как выработать правильное их произношение? Есть ли какой-то секрет произношения этих шипящих? Какое при этом должно быть положение языка и рта? Чем отличается ś от русского щ, а ć от ч? Заранее спасибо.

Попробуюйте произнося русское "щ" опускать кончик языка за нижне резцы.

Грубо говоря, "ś" - что среднее между "щ" и "сь", а "ć" - между "ч" и "ть". Лучше послушайте просто носителей, без этого все равно произношение не поставишь. Например на ютубе полно роликов на польском.

Хотя я слышал и носителей которые довольно чисто говорили "ть" (и "дь"). И даже у тех кто явственно произносит аффрикаты в большинстве позиций. в некоторых словах все равно их нет.

Цитата: Beermonger от марта 16, 2010, 01:04
Хотя я слышал и носителей которые довольно чисто говорили "ть" (и "дь"). И даже у тех кто явственно произносит аффрикаты в большинстве позиций. в некоторых словах все равно их нет.

Да, мы ваши иллюзии уже однажды обсуждали :)

Сколько ни старался, не мог услышать разницы между вашим ś и нашим щ, вашим ć и нашим ч'.

Цитата: lehoslav от марта 16, 2010, 01:47
Да, мы ваши иллюзии уже однажды обсуждали

А я не думаю, что это иллюзии.

Цитата: regn от марта 16, 2010, 03:44
А я не думаю, что это иллюзии.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,20632.msg439500.html#msg439500

Там найдете спектрограммы звуков, которые по мнению Beermonger-а были чистыми "ть" и "дь".

Ну, если вы имеете в виду африцированные русские "ть" и "дь", тогда я частично согласен.

Цитата: Евгений от марта 16, 2010, 02:36
Сколько ни старался, не мог услышать разницы между вашим ś и нашим щ, вашим ć и нашим ч'.

Надо уши почистить :P ;) :)

Цитата: lehoslav от марта 16, 2010, 12:30
Ну, если вы имеете в виду африцированные русские "ть" и "дь", тогда я частично согласен.

Чистых я никогда не слышал. Но иногда они африцированы весьма слабо и напоминают больше "ть" и "дь" чем "чь" и "джь".

lehoslav
ś у меня получается похож на ich-Laut
что не так?

Цитата: wulfilla от марта 16, 2010, 16:23
ś у меня получается похож на ich-Laut

Ихь-ляуты бывают разные :)

у меня - глухой йот..

Цитата: wulfilla от марта 16, 2010, 16:30
у меня - глухой йот..

Думаю, для польского "сь" глухой йот не очень...

Цитата: wulfilla от марта 16, 2010, 16:23
ś у меня получается похож на ich-Laut

Эти звуки и похожи друг на друга (по немецким диалектам произносят ich-Laut точно так же, как польское ś), но далеко не идентичны. Я знаю одного немца, который говорит по-польски и субституирует польское ś своим ich-Laut-ом. Замечательно это не звучит, но взаимопониманию не мешает.
В общем, в польском звуке язык передвижен немножко вперед по отношению к ich-Laut-у.

Цитата: lehoslav от марта 16, 2010, 16:45
В общем, в польском звуке язык передвижен немножко вперед по отношению к ich-Laut-у.

Есть более шипящая вариация ихь-ляута. Она более похожа на польский звук.

lehoslav, regn
Спасибо

Я раньше при произношении ś представлял шь, а при произношении ć - чь. Как-то так...

Гыыыыы: Помогите с  польскими буквами (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8385.msg126533.html#msg126533)  ;D

Гм...оказывается, русские очень часто слышут "ть", "дь" там, где я слышу нормальные польские аффрикаты t͡ɕ, d͡ʑ (не учитывая странную манеру у некоторых девушек, которые произносят что-то вроде очень мягких t͡sʲ, d͡zʲ). В теме, на которую я дал ссылку я проверил несколько реализаций, вызывающих сомнения, и оказалось, что там действительно аффрикаты.

- либо это последствие опознавания родственных морфем + влияние аффрикатизации русских "ть", "дь" (которые несмотря на произношение на фонологическом уровне = /tʲ/ /dʲ/); работает это примерно так: русские акустически воспринимают аффрикату, но фонологически относят ее к категории взрывных;
- либо напр. у этих польских аффрикат шум короче чем у русских аффрикат и русские слышат там взрывной.
- либо...?

Цитата: lehoslav от марта 16, 2010, 22:39
- либо это последствие опознавания родственных морфем + влияние аффрикатизации русских "ть", "дь" (которые несмотря на произношение на фонологическом уровне = /tʲ/ /dʲ/); работает это примерно так: русские акустически воспринимают аффрикату, но фонологически относят ее к категории взрывных;

Сомневаюсь, так как
1) я тоже так слышу,
2) у меня неаффрикатизированное произношение ть и дь в русском — и не у меня одного из тех, кто так слышит,
3) аффрикатизированное произношение в русском видачь, слыхачь и чучь за версту и мне оно режет слух. Поэтому

Цитировать- либо напр. у этих польских аффрикат шум короче чем у русских аффрикат и русские слышат там взрывной.

похоже, что вот это.

Цитата: Vertaler от марта 16, 2010, 22:52
аффрикатизированное произношение в русском видачь, слыхачь и чучь за версту и мне оно режет слух

Вам полстраны режут слух?

Цитата: Евгений от марта 16, 2010, 22:55

Цитата: Vertaler от марта 16, 2010, 22:52
аффрикатизированное произношение в русском видачь, слыхачь и чучь за версту и мне оно режет слух

Вам полстраны режут слух?

Да. И не только этим. :)

Цитата: Vertaler от марта 16, 2010, 22:59
Да. И не только этим. :)

Сочувствую Вашему слуху. :) Мне, кстати, режет неаффрицированность.

Цитата: Евгений от марта 16, 2010, 23:01
Сочувствую Вашему слуху. :) Мне, кстати, режет неаффрицированность.

Я скорее радуюсь, что слышу столько нюансов. :) Просто именно аффрикаты — принципиальный вопрос, мы это ещё пять лет назад на форуме обсуждали. :yes:

Цитата: lehoslav от марта 16, 2010, 22:39русские акустически воспринимают аффрикату, но фонологически относят ее к категории взрывных;

На фиг способ образования, слава месту!

Цитата: Drundia от марта 17, 2010, 19:09
На фиг способ образования, слава месту!

:???

Цитата: Drundia от марта 17, 2010, 19:09
На фиг способ образования, слава месту!

Не знаю... У меня "ть" по месту образования отличается от польского "ć"...

Цитата: regn от марта 17, 2010, 19:18Не знаю... У меня "ть" по месту образования отличается от польского "ć"...

А не у вас, а у некоторых молодых девушек? И там где-то говорили о прижимании чего-то там к каким-то зубам...

Цитата: Drundia от марта 18, 2010, 05:51
И там где-то говорили о прижимании чего-то там к каким-то зубам...

Это в каком языке?

Цитата: lehoslav от марта 18, 2010, 12:00Это в каком языке?

Даже не так, опускание за нижние резцы.

Цитата: Drundia от марта 18, 2010, 12:13
опускание

Опускание не есть прижимание.

Цитата: Vertaler от марта 16, 2010, 23:05
Просто именно аффрикаты — принципиальный вопрос, мы это ещё пять лет назад на форуме обсуждали.

принципиальный для чего?

Цитата: lehoslav от марта 18, 2010, 12:31

Цитата: Drundia от марта 18, 2010, 12:13
опускание

Опускание не есть прижимание.

Не важно... будем считать что думал об одном писал о другом.

Цитата: Чайник777 от марта 18, 2010, 12:33

Цитата: Vertaler от марта 16, 2010, 23:05
Просто именно аффрикаты — принципиальный вопрос, мы это ещё пять лет назад на форуме обсуждали.

принципиальный для чего?

Для меня.

Ну и вообще. Русский язык как раз именно что не польский, чтобы пары «твёрдый-мягкий» отличались друг от друга сколько-нибудь существенно чем-нибудь ещё, кроме веляризации-палатализации. Ср.: s ~ sʲ, p ~ pʲ, l ~ lʲ против s ~ ɕ, p ~ pʲj, w ~ l.

Вспомните ещё белорусский. Те же s ~ sʲ, p ~ pʲ, l ~ lʲ

Цитата: Drundia от марта 18, 2010, 20:48
Вспомните ещё белорусский. Те же s ~ sʲ, ... l ~ lʲ

Не те же, а приближающиеся к польским.

Обсуждаемые польские аффрикаты - это шепелявые сь и ть. В японском языке в слогах си и ти такие же звуки. А в корейском они есть в сочетании с любыми гласными языка. Польский ть есть и в сербском (Милошевить ну и т.п.)) Сь в китайском есть, а вот ть...там он с придыханием, так что не тот звук уже)) В немецком произносят либо хь, либо что-то напоминающее может обсуждаемый звук сь, но он образуется глубже, среднеязычный, спинкой языка. А вот произнести требуемый сь можно попробовать так: сильно растянуть губы, затем произносить с долго, затем постепенно отводить от зубов язык к звуку щ, при этом оставляя губы растынутыми. Вот при переходе может получится что-то))) Вообще язык нужно зажать между зубами справа и слева (края), и произносить шепеляво си, при этом воздух должен проходить от того места, где произносим щ ближе к верхним дёснам, а щель длжна быть уже. Можно ещё так: произносить ще русское, но губы не округлять и не выдвигать вперёд, а растянуть, и без такого давления вначале произнесения, как в русском. Вот попробовал описать, как смог, произнося собственым языком)) надеюсь, кому- нибдь поможет)

Цитата: Антей от марта 19, 2010, 13:22
Обсуждаемые польские аффрикаты - это шепелявые сь и ть. В японском языке в слогах си и ти такие же звуки. А в корейском они есть в сочетании с любыми гласными языка.

Ужас какой.
Никому ваш пост, разумеется, не поможет, там ничего нового нет.

Цитата: Vertaler от марта 18, 2010, 22:55

Цитата: Drundia от марта 18, 2010, 20:48
Вспомните ещё белорусский. Те же s ~ sʲ, ... l ~ lʲ

Не те же, а приближающиеся к польским.

Ой как смешно.

Цитата: Хворост от марта 19, 2010, 14:08
Ужас какой.
Никому ваш пост, разумеется, не поможет, там ничего нового нет.

И скажите, чего тако ужасного? Вы, наверное, мой личный модератор) хоть бы слово в поддержку сказали) я буду ждать других мнений. Если ничего нового - то хотя бы высказался. А там: почитали - прокомментировали, не согласны - обсудили.

Цитата: Хворост от марта 19, 2010, 14:08
Ужас какой.
Никому ваш пост, разумеется, не поможет, там ничего нового нет.

Какой милый welcome на форум. Вы просто душка.

regn, Спасибо за поддержку  :) Я Вас, кстати, помню, когда я первый раз год назад зашёл на форум :), обсуждалась тема придыхательных сонорных в исландском :)
А, Хворост, Вы ещё выделили жирным шрифтом про корейский. Да, я поспешил, ть шепелявый - со всеми гласными в корейском, а сь шепелявый - с йотированными и с гласным и! Ну всё-таки не стоило так заострять внимание, ведь здесь речь идёт о произнесении этих звуков, а я просто сравнил с корейскими аналогами, и только.

regn, на каких языках Вы говорите? можно узнать?:)

Цитата: Антей от марта 20, 2010, 01:35
regn, на каких языках Вы говорите? можно узнать?:)

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 18:35
английский - владею
русский - владею
украинский - владею
литовский - владею неплохо с пробелами в словаре, которые иногда могут меня загнать в ступор. хочу обогатить активный словарь до 2500-3000 слов. я думаю, 2000 у меня есть. но иногда это не те слова, что нужно. priesaga, būdvardis - этого мне не так надо в активе, как mazgas, židinys (их выучил позже) и т.д....
чешский - владел, но подзабыл. хочу доучить
болгарский - хочу лучше овладеть
шведский - пишу хорошо, но говорить сейчас трудно. хочу восстановить
латышский - мечтаю хотя бы читать средней сложности тексты без словаря и лучше понимать повседневную речь на слух
немецкий и французский - пора вспоминать. уже пару лет на них не говорил вообще.