Здравствуйте! Я хотел бы обсудить интересующие меня (да и не только) вопросы, связанные с фарси, таджикским и дари, т.е. персидским языком. Я сам этим языком не владею, да и возможности выучить его нет, но он мне очень нравится, я уважаю Иран, хотя и не всегда позитивно отношусь к гастарбайтерам. Перехожу к вопросам.
1) Каковы перспективы перехода таджикского "языка" на арабский алфавит, применяемый в Иране и Афганистане? Я читал, что там нет ни желания, ни денег на это. А очень жаль, надо спасать персидскую культуру.
2) Действительно ли разговорный таджикский погряз в русизмах и как с этим бороться? Я читал курсовую работу таджикской студентки о взаимодействии русского и таджикского языков в речи жителей Душанбе и меня ужаснули все эти варваризмы типа "прикол кардан".
3) Правда, что дари ближе к иранскому фарси и зачем его тогда переименовали?
Всем спасибо заранее, жду Ваших ответов! :)
1) Спасать персидскую культуру где, в Иране или Таджикистане ?
2) Таджикский погряз в русизмах, дари в пуштунизмах, а фарси в тюркизмах, и оба последних ещё в англицизмах. Кто с кем повёлся, тот от того и набрался :)
3) Дари - это официальное (политическое) название языка, чтобы отличать его от фарси в Иране. Носители языка в Афганистане так и продолжают называть его фарси.
В Таджикистане спасать надо, там до сих пор от коммуняг не могут оправиться. Да и все эти заимствования в фарси и дари небось не идут в сравнение с русизмами-варваризмами в таджикском, где полстраны матерится по-русски через слово. Арабизмы - это ещё ничего, а вот русизмы явный мусор, не нужный абсолютно.
Цитата: Лексий от марта 14, 2010, 15:24
Я читал курсовую работу таджикской студентки о взаимодействии русского и таджикского языков в речи жителей Душанбе и меня ужаснули все эти варваризмы типа "прикол кардан".
Чем это хуже "делать ребрендинг" ?
Цитата: Лексий от марта 14, 2010, 20:04
Арабизмы - это ещё ничего, а вот русизмы явный мусор, не нужный абсолютно.
Почему?
Кстати, почитайте первые несколько страниц этой темы:
таджикский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1421.0.html)
Например, в дари введено много пуштунизмов. Также имеется много англицизмов. Вероятно, сотням тысяч таджиков, работающим в русскоязычном пространстве, трудно там набраться арабизмов - для этого лучше ехать в богатые страны Персидского залива. Материться, наверно, на любом языке - не самое лучшее занятие.
Почему русизм - варваризм, а заимствование из другого языка - нет ?
В Таджикистане от своих коммуняг не могут оправиться или от русских ?
Ну русизмы есть нормальные, а есть абсолютно необоснованные, имеющие полные исконные аналоги. Арабизмы - это слова, относящиеся к науке и обществу, а русизмы - бытовая лексика. Странно, мне, русскому, жалко персидский язык, а вам, персам, - нет. В русском тоже полно заимствований, но опять-таки есть грецизмы, латинизмы и вполне прижившиеся германизмы и галлицизмы, а есть гадкий английский сленг типа "вот мой кульный хэнд-мэйд". Так что заимствование заимствованию - рознь. И ещё: таджикам просто необходим арабский алфавит, чтобы вернуться в лоно персидской культуры.
Вы не правы - мне очень жалко персидский и таджикский языки, ещё больше жальче ягнобский, бартангский, ваханский, орошорский, ишкашимский, шугнанский, сарыкольский, мунджанский и т. д., а особенно - ванджский - но что уж тут поделать ?
Вы полагаете, таджики бросят российские стройки и сломя голову понесутся учить арабский алфавит ? Или следует их обязать сделать это ?
Посмотрите, как напр. Азербайджан, Узбекистан и Туркменистан переходили на латино-турецкий алфавит. Как это сложно проходило. По моему, перехода с обычного алфавита на консонантный ещё в истории не было. Или я что-то упустил ?
Арабица - это, конечно, красиво, но традиционные арабские орфографии иранских и тюркских языков жутко неудобны. Почти как английская орфография, где каждое слово нужно запоминать...
Ой, да в СНГ всё через одно место идёт, нет НИ ОДНОГО языка бывшего СНГ в нормальном состоянии. Там даже если в литературной форме и пытаются очищать и нормировать что-то, то в устной речи - полнейший пофигизм. Взять к примеру древний армянский язык или какой-нибудь азербайджанский. При Советах все настолько русифицировались, что сейчас от этого оправиться не могут. Да и они по-прежнему зависят о России, в том-то и вся беда... А что плохого в переходе таджикского на арабицу? Возврат к корням. Или может Ирану и Афганистану надо на кириллицу перейти? Вряд ли.
Цитата: Лексий от марта 14, 2010, 21:33А что плохого в переходе таджикского на арабицу?
Я ж говорю, она очень неудобная с объективной точки зрения. Не сам алфавит (какие буквы писать: латинские, кириллические или арабские - это, в общем-то, всё равно), а традиционная орфография. Главная бяка состоит в том, что все арабские слова нужно писать как в оригинале, невзирая на произношение. Примерно как в английском все французские, латинские и прочие заимствования пишутся с сохранением оригинального написания.
Цитата: Лексий от марта 14, 2010, 21:33Или может Ирану и Афганистану надо на кириллицу перейти? Вряд ли.
Всем на латиницу. Просидел бы покойник шаханшах на троне ещё лет 20, глядишь, Иран и перешёл бы.
Ну если очищать живой язык, превращая его в искуственный, тогда уж лучше эсперанто учить. Я как-то видел армянский словарь компьютерных терминов, где все термины были арменизированы - это словарь использовать было практически невозможно - т. к. никто ничего не понимал. В Азербайджане перешли на латиницу, а не на арабицу, которую используют 20 миллионов азербайджанцев в Иране. До того, как таджикский язык начал загрязняться русским, он успешно ассимилировался узбекским в Бухарском эмирате и сохранился, в основном, лишь в горных областях, и островками в крупных городах: Бухаре, Самарканде - где он тоже мало помалу исчезает. Таждикское государство царство Саманидов - исчезло более тысячи лет назад.
Переведя таджикский на арабицу есть риск, что в этом варианте такие тексты не найдкт своих читателей
Цитата: Leo от марта 14, 2010, 21:45...сохранился ... островками в крупных городах: Бухаре, Самарканде - где он тоже мало помалу исчезает.
В Самарканде, по свидетелствам недавних выходцев оттуда, таджикский и русский процветают и остаются языками межнационального общения.
Цитата: Alessandro от марта 14, 2010, 21:48
Цитата: Leo от марта 14, 2010, 21:45...сохранился ... островками в крупных городах: Бухаре, Самарканде - где он тоже мало помалу исчезает.
В Самарканде, по свидетелствам недавних выходцев оттуда, таджикский и русский процветают и остаются языками межнационального общения.
Я там, правда, был довольно давно - но уже тогда узбеки-мужчины в Бухаре и Самарканде говорили по-узбекски и по-русски, женщины-узбечки - только по-узбекски. В то же время и таджики и таджички объяснялись по-узбекски, но по-русски - лишь мужчины-таджики.
Кроме того, тогда наличествовала тенденция записывать в ЗАГСах таджиков узбеками.
Вот, если кому интересно, та самая курсовая работа о русизмах.
Цитата: Лексий от марта 14, 2010, 21:33
Ой, да в СНГ всё через одно место идёт, нет НИ ОДНОГО языка бывшего СНГ в нормальном состоянии.
Объясните с точки зрения лингвистики, что такое "нормальное состояние языка". Суперпуризм в области лексики, индоевропейская грамматика, что-то другое?
Цитата: Лексий от марта 14, 2010, 21:33
Да и они по-прежнему зависят о России, в том-то и вся беда...
Это - политическая позиция, её экстраполяция на языковую реальность. Точно также можно было сказать веке в IX, что "все зависят от арабов, в том-то вся беда."
Цитата: Xico от марта 14, 2010, 22:12
Цитата: Лексий от марта 14, 2010, 21:33
Ой, да в СНГ всё через одно место идёт, нет НИ ОДНОГО языка бывшего СНГ в нормальном состоянии.
Объясните с точки зрения лингвистики, что такое "нормальное состояние языка". Суперпуризм в области лексики, индоевропейская грамматика, что-то другое?
Цитата: Лексий от марта 14, 2010, 21:33
Да и они по-прежнему зависят о России, в том-то и вся беда...
Это - политическая позиция, её экстраполяция на языковую реальность. Точно также можно было сказать веке в IX, что "все зависят от арабов, в том-то вся беда."
Нет, не суперпуризм. Если суперпуризм в русскогм проводить, то от него где-то лишь половина останется. Просто разумно надо подходить.
Цитата: Лексий от марта 14, 2010, 22:16
Просто разумно надо подходить.
У каждого своя мера в данном вопросе. ИМХО, любой язык, который не обнаруживает признаков вымирания, находится в нормальном состоянии. Структура важнее наполнения.
Alessandro, ну вот не могу я с Вами согласиться про неудобство арабицы. Да, есть арабские слова, которые надо писать по арабским правилам, и их, если брать общеупотребительные, а не узкоспециальную лексику, относительно немного - можно и запомнить. Во всяком случае, запоминать придется меньше, чем в русском языке всякие непроверяемые безударные гласные, не говоря уже о дикостях английской и французской орфографии... В османском и чагатайском 19 в. кое-где были еще свои выверты с собственно тюркской исторической орфографией, но их было не в пример меньше, чем даже в русском, и если снова переходить на арабицу, то от них можно вообще избавиться.
Таджикам, кстати, трудностей будет еще меньше, чем тюркам, - у них не происходило перестройки арабского вокализма под тюркский сингармонизм, и соответствие между разговорными и письменными гласными практически прямолинейно. Так что нужно будет только запомнить несколько десятков слов, где пишутся арабские эмфатические согласные, а остальное практически "как слышим, так и пишем".
Цитата: Лексий от марта 14, 2010, 15:24
3) Правда, что дари ближе к иранскому фарси и зачем его тогда переименовали?
По всем структурным признакам афганский дари ближе к таджикскому.
Для автора темы ключевое слово "русский". Точнее ключевое тождество - "русский=ЗЛО". Наверное, он немало подвизался на борьбе 101% дерусификацию языков чужих народов, которых он не знает, и получил за это медаль. ;D
А вот насчёт варваризмов XI в. Среднеперсидский имел все слова, которые массово вытеснялись арабизмами. Более того, до сих пор для большинства расхожих арабизмов в пассивном словаре фарси существуют исконнные синонимы, полузабытые и зачмыренные. Будет ли автор вести борьбу за них?
Цитата: Devorator linguarum от марта 14, 2010, 22:38
Таджикам, кстати, трудностей будет еще меньше, чем тюркам, - у них не происходило перестройки арабского вокализма под тюркский сингармонизм, и соответствие между разговорными и письменными гласными практически прямолинейно. Так что нужно будет только запомнить несколько десятков слов, где пишутся арабские эмфатические согласные, а остальное практически "как слышим, так и пишем".
А вот фиг.
Вокализм северотаджикских говоров перестроился с долготы/краткости на устойчивость/неустойчивость так, что совпали долгие и краткие гласные верхнего ряда. Поэтому выбор между 0 и вавом/йайем придётся заучивать. Наоборот, арабица как не передавала маджхулы, так и не передаёт, а это противопоставление в таджикском только усилилось.
персидский язык и его диалекты точно не нуждаются в спсении. в Иране этот язык АБСОЛЮТНО доминантный и постепенно вытесняет не только мелкие языки но и такие крупные языки как азербайджанский и кудский. в Афганистане несмотря на отчаянное старание пуштунского большинства этот язык остается доминантным языком межнационального общения, масс медиа, культуры и языком почти всех крупных и мелких городов за исключением, может быть, Кадагара, но и там ВСЕ понимают дари. Таджикистан - тоже самое, этот яык уже самый доминантный язык современного Таджикистана. Значение других языков, особенно русский, уменьшаются стремительно. таджикская речь радио и телевидения уже мало отличается от дари Афганистана и идет дальнейшее сближение с фарси Ирана. Фактически ускоряется взаимодействие этих трех языков (диалектов) и происходит фактическая унификация в виде "иранизации. Афганский город Герат на половину уже говорит иранским диалектов, а жители города Душанбе то и дело выговаривают слова на иранский лад, например "Ирон" вместе "Эрон", и "нару", вместо "нарав", "чи тур?", вместо "чи тавр?".даже в Узбекистане таджикский язык сохранил престиж и статус - модно там петь по персидски, назвать своих детей персидскими именами. многие даже узбекоязычные узбеки городов типа Коканда гордятся что они на самом деле "таджики".
Цитата: арьязадэ от марта 15, 2010, 09:41
Афганский город Герат на половину уже говорит иранским диалектов
Дело в том, что гератский говор просто продолжает хорасанские говоры самого Ирана и противопоставляется как кабульским, так и балхско-бадахшанским.
Цитата: арьязадэ от марта 15, 2010, 09:41
а жители города Душанбе то и дело выговаривают слова на иранский лад, например "Ирон" вместе "Эрон", и "нару", вместо "нарав", "чи тур?", вместо "чи тавр?"
:no: Исконнотаджикское архаичнее :)
И "чихел". ;)
Цитата: арьязадэ от марта 15, 2010, 09:41
модно там петь по персидски
Каждый уважающий себя узбак-спивак имеет в репертуаре таджикскую песню. :yes:
Цитата: арьязадэ от марта 15, 2010, 09:41
Значение других языков, особенно русский, уменьшаются стремительно.
Среди кого? Женщин, стариков, детей и Рахмон-бобо?
Пока будет трудовая миграция и стонущие от недотраха женщины, всё это громкие лозунги.
нет Искандар, есть гератский диалект и он похож на смесь кабульского и бухарского диалектов. я говорю о том, что гератцы постепенно, особенно на своих официальных выступлениях, переходят на иранский стандартный разговорный язык.
насчет русского. на мой взглядь это не есть хорошо - вытеснение русского языка, я сожалею об этом. но это уже факт и мигранты здесь не причем. мигранты, носители таджикского языка несут свой язык в Россию, где каждый милиционер может понят что такое "сад сум" и чем он плох от "дусад сум". а обратно они русский язык не приносят в Таджикистан. также как альжирцы-мигранты Франции никогда уже больше не смогут возвратить былую распространенность этого языка в северной Африке.
(wiki/en) Farsiwan (http://en.wikipedia.org/wiki/Farsiwan)
ЦитироватьThe term excludes the Hazāra and Aymāq tribes who also speak dialects of Persian, but are generally believed to be distinct from the Tajiks.[7] In Afghanistan, the Farsiwan are found predominantly in Herat and Farah provinces. Locally, they are also known as Fārsī (or Pārsī; literally meaning "Persian")[8] and are roughly the same as the Persians of Eastern Iran.[9]
Гератские говоры - это продолжение говоров Иранского Хорасана (Да и сам Герат долго был в составе персидских государств). Как собственно и хазара-"язык" принадлежит той же хорасанской группе.
Цитата: арьязадэ от марта 15, 2010, 10:18
милиционер может понят что такое "сад сум" и чем он плох от "дусад сум".
ҳаромӣ чиркин, мӯрад, илоим! :uzhos:
Цитата: арьязадэ от марта 15, 2010, 10:18
а обратно они русский язык не приносят в Таджикистан.
Русизмы - точно приносят.
Арья-заде, вот Вы меня прям утешаете! Я рад, что идёт постепенное сближение трёх вариантов одного языка. Ещё бы арабицу таджикам и везде название фарси ввести и всё тогда будет здорово. Я не могу быть против русского языка, т.к. это мой родной язык, я другими и не владею на нормальном уровне. Но смесь языков - это отвратительно.
Цитата: Лексий от марта 15, 2010, 11:16
Но смесь языков - это отвратительно.
Так я не понял. С арабизмами будем бороться или нет, и почему?
Цитата: Лексий от марта 15, 2010, 11:16
Но смесь языков - это отвратительно.
Особенно английский? Вот где аццкая смесь... ;)
Я имею в виду смесь языков, ну например смесь русского и армянского или испанского и английского, а не лексические заимствования. Арабизмы, думаю, уже давно прижились. Арабы - творцы ислама, они и есть восточная культура в истинном её проявлении. Из русского языка не удаляются же церковнославянизмы. Так же и арабизмы стали неотъемлимой частью культуры Персии (которая тоже, кстати, настоящий восток). А таджики из-за негодяев-большевиков (которые, кстати, далеко не все были русскими) оторвались от культуры Персии.
Что такое "смесь языков"? Почему слово "прикол" - это у вас не "лексическое заимствование", а "смесь"? Вы постоянно увиливаете от постановки критериев.
Основным источником лексических заимствований и является активное двуязычие и господство другого языка. В нач. I тыс. любой озабоченный арабофобией, как вы - русофобией, мог выдвинуть точно такие же аргументы: "негодяи-арабы пришли, поработили Иран, навязали свою идеологию и свой язык, загадив великий могучий персидский язык своими неудобопроизносимыми словами".
Ещё бы знать, как отличить настоящий Восток от ненастоящего...и истинное проявление от неистинного...
Вроде бы таджики никогда не были в составе Персии...и были ли они вообще после Арабского халифата внутри одного государства ?
Ну, наверно, таджики не только из-за негодяев-большевиков, сколько из-за негодяев Сельджукидов и Караханидов, а также более позднейших негодяев оторвались от культурв Ирана :)
Смесь - это жуткая мешанина двух и более языков. Послушайте кавказкие языки этих всех вчерашних боевиков и сегодняшних бравых ОМОНовцев. Там будет фраза на своём, т.е. кусок текста и за ней фраза на русском с ошибками. Я никакой не русофоб, просто каждому - своё, не надо мешать иранцев, тюрок и славян. Заимствования - это нормально, когда не беспричинно и в меру. Я, к сожалению, тут понимания не обрёл...
Цитата: Лексий от марта 15, 2010, 17:29
Там будет фраза на своём, т.е. кусок текста и за ней фраза на русском с ошибками.
Это не язык, а code switching (переключение кодов). Подлинно смешанных языков очень мало. Тот же фарси вполне себе индоевропейский язык с большим количеством арабизмов, почти не влияющих на его грамматическую структуру.
Цитата: Лексий от марта 15, 2010, 17:29
Смесь - это жуткая мешанина двух и более языков. Послушайте кавказкие языки этих всех вчерашних боевиков и сегодняшних бравых ОМОНовцев. Там будет фраза на своём, т.е. кусок текста и за ней фраза на русском с ошибками. Я никакой не русофоб, просто каждому - своё, не надо мешать иранцев, тюрок и славян. Заимствования - это нормально, когда не беспричинно и в меру. Я, к сожалению, тут понимания не обрёл...
Если так
разговаривают люди, это
не может быть «неправильно» или «ненормально»!
я думаю ничего плохого в смешивании языков нет. главное результат. вот вьетнамский, 70 прцентов китайский лексики и ничего - язык очень красивый, успешно обслуживает все сферы человеческрй деятельности стремительно развивающей нации и вьетнамцам врядь ли в голову приходит избавится от китаизмов.
средне-персидский с массой семитизмов и более упрщенной фонетикой и грамматикой был более удобный и эффективный язык чем древне-персидский - свидетельство тому масса сохранившихся письменных памятников. новоперсидский с лексикой наполовину из арабского и сильно "семитизированной" фонетикой стал "французским" Среднего Востока - языком "сексуальной" поэзии и прозы, языком культуры и престижа, от Анатолии и Ирака до Индии и Синцзяна.
я здесь просто малчу об английском - пиджин германских и романских языков.
дело не в том, что надо убрать из современной персидской лексики арабизмов, русизмов и тюркизмов. просто надо унифицировать и оставить те заимствования, которые стали органический частью персидского языка и удобны в использовании.
Цитата: Iskandar от марта 15, 2010, 10:24
(wiki/en) Farsiwan (http://en.wikipedia.org/wiki/Farsiwan)
Гератские говоры - это продолжение говоров Иранского Хорасана (Да и сам Герат долго был в составе персидских государств). Как собственно и хазара-"язык" принадлежит той же хорасанской группе.
Искандар, в стране где я живу масса афганцев со всех мест Афганистана, причем половина приплыли сюда на лодках. более половины из них хазарейцы. так вот гератский говор сам по себе ОЧЧЕНЬ далек от тегеранского. это смесь Самарканда и Кабула.
язык хазарейцв мне понятен не более 50%. кстати вы видели их - даже в Ташкенте их бы приняли за китайцв :green:?. их диалект очень специфичный - это похоже на то если вот киргиз начнет разговаривать на языке "дари" :green:. хазарейы очень закрытая этническая группа - они занимали самую низшую ступень в иерархии народов афганистана очень долго и эта изоляция способствовала им выработать (сохранить?) свой специфический язык и культуру.
Цитата: Leo от марта 15, 2010, 16:27
Ещё бы знать, как отличить настоящий Восток от ненастоящего...и истинное проявление от неистинного...
Вроде бы таджики никогда не были в составе Персии...и были ли они вообще после Арабского халифата внутри одного государства ?
Ну, наверно, таджики не только из-за негодяев-большевиков, сколько из-за негодяев Сельджукидов и Караханидов, а также более позднейших негодяев оторвались от культурв Ирана :)
территория Среднеазиатского междуречья в течение всей истории была составной частью Среднего Востока в общем и Большого Ирана в частности. Согдиана и Хорезм входили в орбиту ахаменидской империи по крайней мере культурно и экономически. Далее сасанидский Иран, арабский халифат (Персия, Согдиана и Хорезм част этого халифата), иранское государство Саманидов включало в свой состав и Согдиану с Хорезмом и большая часть слвременного Ирана, далее многие тюрко-персидские государственные образования и империи (тюрки - политическая элита, персы все остальное) включали в свой состав и Согдиану и Персию. Отчуждение началось с шиитизацией Ирана с 15 века, после которого контакты стали менее интенсивными. Но секуляризация и модернизация 20-21 веков дали толчок обратному процессу сближения.
Цитата: арьязадэ от марта 16, 2010, 05:35
так вот гератский говор сам по себе ОЧЧЕНЬ далек от тегеранского.
Понятное дело. Где я говорил, что близок к тегеранскому? ;)
Зато близок к мешхедскому. Хорасанские говоры - это отдельная группа, значительно сближающаяся с таджикскими. Но "смесь" - это, конечно, не термин.
Цитата: арьязадэ от марта 16, 2010, 05:35
язык хазарейцв мне понятен не более 50%. кстати вы видели их - даже в Ташкенте их бы приняли за китайцв :green:?. их диалект очень специфичный - это похоже на то если вот киргиз начнет разговаривать на языке "дари" :green:.
Это да, только основа их "языка" - хорасанский диалект.
Ну вообще они тоже разные, как и узбеки. Вроде как есть хазарейцы с бо́льшей европеоидной кровью.
Цитата: арьязадэ от марта 16, 2010, 05:26
средне-персидский с массой семитизмов
Да не было там никаких семитизмов. Арамейские идеограммы - достояние исключительно письменности, вслух они читались по-ирански.
Ну да, унификация терминов нужна, надо показать, что персидский язык - один. Но вот я всё же против употребления русских слов при наличии ПОЛНОГО и вполне АДЕКВАТНОГО аналога из своего словаря или хотя бы из прижившихся арабизмов.
Персидский язык так или иначе никогда не будет единым, пока он существует в различных государствах. Во всех государствах, обслуживаемых одним языком, всегда есть отличия, обусловленные собственными реалиями и влиянием соседних языков и местных диалектов собственного языка. Это уже касается даже и русского языка в странах СНГ, ну а также полной палитры: немецкий, французский, арабский, китайский, английский, испанский, нидерландский, корейский и т. д.
Зачастую кажущаяся контаминация вокабуляра какого-либо словаря, учебника или грамматики заключается прежде всего в недобросовестности, политической направленности, невнимательности, да и просто незнания их авторов.
Скажите, пожалуйста, а Госани - это персидская фамилия? Очень интересно! :)
Искажённая Хасани? Как она пишется в оригинале?
Да и в самом Иране думаете на одном диалекте все говорят? Дари между таджикским и иранским фарси, а так вообще не оч страшно все - лично я не бывший ни разу в иране или афганистане понимаю на 100% когда смотрю иранские телеканалы, а их в инете оч часто смотрю последнее время. поверьте некоторые ведущие говорят даже похоже на таджиков или афганских таджиков. А последнее время идет сближение и причем оч быстрым темпом помоему. Хотя русизм все еще присутствует - но оно идет на нет, но этому может помочь исправление плачевной ситуации с телеканалами в таджикистане. Там наше правительство почему то не дает добро открытию общеперсидского телеканала, хотя иран уже заказал оборудование и афганистан готов. Хорошо что в последнее время каналов больше стало и зона охвата лучше. а то раньше в приграничных районах смотрели узбекские каналы. а в худжанде русские только. в истаравшане в сельских местностях где я был у родственников, смотрели только узбекские и когда спрашиваешь маленького - кто наш президент? он отвечает: Ислом Каримов, реально! я своими ушами слышал такое.
А вообще если смотреть картину: то после 91го года ситуация все лучше и лучше год с годом в этом плане. А персидской культуре думаю смерть не грозит, ибо книги например написаны в сотни а то и миллионах экземплярах в отличии от времен Александра и Чингизхана, когда сжигали их и дома разрушали.
Главное привить к народу свою - собственную культуру, а это дело СМИ) Буду надеяться что наш президент не будет медлить в этом деле.
Будет язык персидский единым, хотя он и сейчас не сильно отличается. + У нас есть откуда брать начало - а это персидский язык времен Саманидов и после
Цитата: Лексий от марта 15, 2010, 16:06
Я имею в виду смесь языков, ну например смесь русского и армянского или испанского и английского, а не лексические заимствования. Арабизмы, думаю, уже давно прижились. Арабы - творцы ислама, они и есть восточная культура в истинном её проявлении. Из русского языка не удаляются же церковнославянизмы. Так же и арабизмы стали неотъемлимой частью культуры Персии (которая тоже, кстати, настоящий восток). А таджики из-за негодяев-большевиков (которые, кстати, далеко не все были русскими) оторвались от культуры Персии.
Если так думать,то все языки в мире смесь.Тот же русский язык,который очень обеднеет,если из него убрать все заимствования,то же самое английский,испанский и т.д.,насчет китайского не знаю,там другая планета.
Арабы с их "восточная культура в истинном её проявлении",как вы выразились,тоже очень сильно "пострадают",и не только в лингвистике,если у них провести зачистку от всего заимствованного из эпохи Парфии,Византии,т.е. доисламской культуры Бл. Востока.Это касается буквально всего,архитектуры,кулинарии,не говоря уже об изобразительном искусстве,которое исламу абсолютно чуждо.
Любой язык сильный и красивый лишь до тех пор,пока на нём передаются тексты,которые способствуют мыслительному процессу.Когда "поиск истины" на том или ином языке теряет свою актуальность,то значит пришла пора становиться костным архаизмом,который надевает на себя "халат" пуризма,так было и так будет.
Цитата: Leo от марта 14, 2010, 21:18
Вы полагаете, таджики бросят российские стройки и сломя голову понесутся учить арабский алфавит ? Или следует их обязать сделать это ?
Посмотрите, как напр. Азербайджан, Узбекистан и Туркменистан переходили на латино-турецкий алфавит. Как это сложно проходило. По моему, перехода с обычного алфавита на консонантный ещё в истории не было. Или я что-то упустил ?
Да ещё казахский язык в процессе перехода на латинское письмо. А с кыргызским языком что? Но почему так сложно? Вот, например, молдаване очень легко перешли на латинское письмо.
Но таджикский язык - не тюркский, а иранский, ему лучше всего подошло бы письмо деванагари (да и всем другим иранским языкам). Почему нет? Ведь иранские языки вместе с индийскими входят в "сверхгруппу" (или "подсемью"?) индоиранских языков, то есть довольно похожи. Дардские и нуристанские языки, наверно - туда же. В индийских языках деванагари - именно то, а в иранских - почему нет?
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 11:58
Цитата: Leo от марта 14, 2010, 21:18
Вы полагаете, таджики бросят российские стройки и сломя голову понесутся учить арабский алфавит ? Или следует их обязать сделать это ?
Посмотрите, как напр. Азербайджан, Узбекистан и Туркменистан переходили на латино-турецкий алфавит. Как это сложно проходило. По моему, перехода с обычного алфавита на консонантный ещё в истории не было. Или я что-то упустил ?
Да ещё казахский язык в процессе перехода на латинское письмо. А с кыргызским языком что? Но почему так сложно? Вот, например, молдаване очень легко перешли на латинское письмо.
:o
Что? Одна из причин молдавско-гагаузского и молдавско-приднестровского конфликта именно языковая - отсутствие определенности, как называется государственный язык, ну и далеко не каждый согласился переходить на латиницу.
Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2011, 12:07
Что? Одна из причин молдавско-гагаузского и молдавско-приднестровского конфликта именно языковая - отсутствие определенности, как называется государственный язык, ну и далеко не каждый согласился переходить на латиницу.
Ну не так уж и далеко, и таки успешно перешли, да и у нас в Черновицкой области тоже. А теперь ещё и гагаузский язык имеет латинское письмо. А то, что в Приднестровье отказываются переходить на латинское письмо, то это ошибка (да и само Приднестровье является ошибкой). Язык-то романский, просто обязан иметь латинское письмо. А насчёт названия... Да пусть называют молдавским, если не хотят называть румынским. И это не единственный случай, когда язык имеет не 1 название.
:fp:
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 11:58
Но таджикский язык - не тюркский, а иранский, ему лучше всего подошло бы письмо деванагари (да и всем другим иранским языкам).
Таджикский на деванагари — это кошмар просто. Деванагари никогда не использовалось для иранских языков, да оно и неудобно для них.
Цитата: Dana от декабря 11, 2011, 13:39
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 11:58
Но таджикский язык - не тюркский, а иранский, ему лучше всего подошло бы письмо деванагари (да и всем другим иранским языкам).
Таджикский на деванагари — это кошмар просто. Деванагари никогда не использовалось для иранских языков, да оно и неудобно для них.
Да никакой не кошмар! И если никогда не использовалось, это не значит, что нельзя использовать. И почему для индийских языков удобно, а для иранских - нет? Ведь языки довольно похожие.
:fp:
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 15:28
Да никакой не кошмар! И если никогда не использовалось, это не значит, что нельзя использовать. И почему для индийских языков удобно, а для иранских - нет? Ведь языки довольно похожие.
Попишите по-русски и по-украински на деванагари какое-то время, потом будете его персам рекламировать.
Ударим деванагарей по исламской революции :)
Цитата: Alessandro от декабря 11, 2011, 17:43
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 15:28
Да никакой не кошмар! И если никогда не использовалось, это не значит, что нельзя использовать. И почему для индийских языков удобно, а для иранских - нет? Ведь языки довольно похожие.
Попишите по-русски и по-украински на деванагари какое-то время, потом будете его персам рекламировать.
Ну это уже загибаете палку! Персидский язык (или фарси - как вам больше нравится) разве славянский? А писать на деванагари для меня - без проблем, намного легче, чем арабским письмом (хоть и знаков больше). Но, наверно, не зря существует такое понятие как индоиранские языки. Значит, индийские и иранские языки в какой-то мере похожи. Ещё раз спрашиваю: почему для индийских языков письмо деванагари удобно, а для иранских - нет?
Скажите, а о каком иранском вы имеете представление?
Цитата: Leo от декабря 11, 2011, 17:45
Ударим деванагарей по исламской революции :)
Зачем ударять? В Бангладеш бенгальское письмо (которое похоже на деванагари) исламу никак не повредило. И здесь не повредит.
В кашмирском иногда используется деванагари и схожие алфавиты. Не совсем, конечно, иранский, но зато индоиранский.
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2011, 18:23
Скажите, а о каком иранском вы имеете представление?
А какое надо иметь представление? Надо в совершенстве знать язык? Думаю, это не обязательно. Но знаю, что иранские языки более-менее похожи на индийские. Так что же получается? Арабское письмо для иранских языков - нормально? Славянское (для иранских языков бывшего Союза) - тоже нормально? Латинское (для курдского языка) - и это нормально? А деванагари - нет? Почему? Может, потому что:
1. Никогда им не пользовались.
2. Это не в Индии и даже не в Непале.
3. Деванагари в бывшем Союзе - это уму нерастяжимо!
4. Коран написан арабским письмом, а не деванагари.
Это убедительные доводы?
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 18:41
Но знаю, что иранские языки более-менее похожи на индийские.
Ну перечислите, что в них похоже, тогда.
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 18:41
Так что же получается? Арабское письмо для иранских языков - нормально?
Это исторически сложилось. Категорию "нормальности" здесь мусолите и тыкаете в каждую затычку только вы. Ни одна письменность в мире никогда не распространялась по причине "нормальности", исключительно в качестве элемента культурной экспансии и престижности.
Если уж на то пошло, то предлагаю для иранских авестийский алфавит.
Пишется справа налево, родственен арабскому — легче будет учить.
Ну собственно, для крайне инновазированного среднеперсидского ("пазенда") он успешно применялся.
Цитата: Leo от декабря 11, 2011, 18:26
В кашмирском иногда используется деванагари и схожие алфавиты. Не совсем, конечно, иранский, но зато индоиранский.
Знаю, это самый распространённый дардский язык. Эти языки в какой-то мере похожи и на индийские, и на иранские. И никто не жалуется, что деванагари неудобно. Да ещё используется в некоторых тибето-бирманских языках (в неварском, бодо и других), в некоторых языках мунда (например, это одно из писем языка сантали). Да и вообще можно им заменить все другие виды индийского письма -зачем их столько? И даже латинское письмо во многих языках Азии. Деванагари ведь совершенное письмо, имеет простую и чёткую форму, легко читается (намного легче, чем то же арабское). Да и внешне это самое красивое письмо. А вы так гнобите!
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 18:56
Деванагари ведь совершенное письмо, имеет простую и чёткую форму, легко читается (намного легче, чем то же арабское)
Гуджарати куда легче читать (различаемость знаков лучше, в том числе благодаря отсутствию верхней черты)
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2011, 18:44
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 18:41
Так что же получается? Арабское письмо для иранских языков - нормально?
Это исторически сложилось. Категорию "нормальности" здесь мусолите и тыкаете в каждую затычку только вы. Ни одна письменность в мире никогда не распространялась по причине "нормальности", исключительно в качестве элемента культурной экспансии и престижности.
Я знаю что мусолю. Я прогрессивно мыслю, а не зацикливаюсь на каких-то традициях. Хватит жить прошлым!
Флаг в руки и на площадь!
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2011, 19:02
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 18:56
Деванагари ведь совершенное письмо, имеет простую и чёткую форму, легко читается (намного легче, чем то же арабское)
Гуджарати куда легче читать (различаемость знаков лучше, в том числе благодаря отсутствию верхней черты)
Умерю свой пыл и частично соглашусь. Вам, может, таки легче. Но гуджаратское письмо - это не совсем деванагари без верхней горизонтальной черты, некоторые знаки совсем другие. И я привык к деванагари, легче читать именно этим письмом, и верхняя черта никак не мешает. Наоборот, с ней выглядит красивее. Вот только предлагаю несколько усовершенствовать деванагари (Ого, ещё не предел? - скажете вы), чтобы эта черта всегда была сплошной, без разрывов. И удобнее писать, начиная с верхней горизонтальной черты, а не заканчивая ею.
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2011, 19:13
Флаг в руки и на площадь!
Ой, только сейчас заметил, что Вы модератор.
Да тоже отвечу с юмором: флаг какой страны взять с собой? Флаг Индии подойдёт?
Такую вот заметку прочитал недавно:
ЦитироватьПрезидент против перехода Таджикистана на арабский алфавит
24.07.2008 г.
Кириллица - более простой и легкодоступный алфавит, Таджикистану сейчас не время задумываться о переходе на арабскую графику, о чем в республике продолжают ходить слухи.
Такое заявление сделал во вторник президент Таджикистана Эмомали Рахмон, выступая на торжественном собрании, посвященном Дню таджикского языка, который отмечается в этот день.
«У нас и так достаточно проблем в различных областях жизни, и призывы некоторых представителей интеллигенции о переходе на арабскую графику я считаю неуместными», - сказал Э. Рахмон.
По его мнению, Таджикистан должен направить свои усилия «на изучение современных технологий, и на их реализацию в стране, а не заниматься ненужными дискуссиями о замене алфавита».
В прессе Таджикистана в последние месяцы развернута активная дискуссия на эту тему, в которую вовлечены представители интеллигенции и политологи. В этом вопросе существуют как сторонники перехода на латиницу или арабскую графику, так и яростные противники этого. В апреле текущего года глава Минобразования Таджикистана Абдуджаббор Рахмонов также высказался против смены алфавита, что, по его мнению, еще больше снизит образовательный уровень в республике.
«Тысячелетиями наши предки писали, пользуясь арабской графикой. Ею пользовались наши выдающиеся поэты и ученые при творении своих произведений. Однако история показала, что кириллица является более простым и легкодоступным алфавитом», - считает таджикский лидер.
Более активная агитация за арабскую графику началась в прошлом году, когда Э. Рахмон, а вслед за ним почти все правительственные чиновники отказались от славянских окончаний своих фамилий, отрезав от них окончания -ов и -ев. Ранее фамилия президента звучала как «Рахмонов».
В 30-х годах прошлого столетия Таджикистан перешел с арабской графики на латиницу, а в 50-х годах на кириллический алфавит, который используется до сих пор. Некоторые сторонники перехода на арабскую графику говорят, что это могло бы стать фактором сближения персоязычных народов - жителей Таджикистана, Афганистана и Ирана.
По-моему, несмотря на все заморочки арабской письменности, сменить алфавит таджикам всё-таки стоит. Во-первых, тогда будет полная интеграция в персоязычный мир, население которого, в отличии от Европы и России, явно растёт. Во-вторых, кириллица - это всё же сугубо славянский алфавит, неправославным народам он ни к чему. А нынешнюю власть гнать в шею пора уже, вот тогда можно будет о переводе говорить.
Арьязаде, что Вы думаете? Я хотел у Вас в блоге создать тему отдельно, но там нельзя.