Лингвофорум

Вот сабж: что люди на ЛФ (все без исключения) думают по этому поводу. Чего делать Европе? Аргументируем свои мнения.

Мне кажется, что для того, чтобы стать лингва-франка, нужны в первую очередь экономические предпосылки. Пока Китай не перегонит запад в экономике, китайцы будут учить английский, а не наоборот.

Но если китайский станет лингва-франка — это же замечательно! :green: Китайская культура очень интересная, самобытная и богатая, и европейцы, познакомившись с ней, и сами духовно обогатяться.

Экономически они растут как кролики плодятся, так что это не за горами!

Китай уже догнал Запад и успешно его обгоняет. И китайский уже в какой-то мере стал лингва-франка в регионе ЮВА и западной Океании. И превращение его в реально работающий международный язык - это дело ближайшего будущего.

Мандарин и так лингва-франка для монголоидной Азии по сути, ну как минимум для ВА и ЮВА. Всё, это его миссия и предел.
Мировой лингва-франка он никогда не станет, другое дело, что его уже сейчас и в будущем будут учить плотно наравне с английским, французским и немецким - это да и это уже вообщем-то происходит.
Но это всё. Доминантом он не станет в любом случае, хотя бы уже из-за своей специфичности.

Цитата: Ngati от февраля 25, 2010, 16:54
Китай уже догнал Запад и успешно его обгоняет. И китайский уже в какой-то мере стал лингва-франка в регионе ЮВА и западной Океании. И превращение его в реально работающий международный язык - это дело ближайшего будущего.

в чём он догнал?
Тупо по ВВП абсолютного разлива.
Так это фигня, и материально несложно, а вот равным как Запад Китай не станет по простой причине - уровень жизни и социальная сфера.

Ну так получается, что европейцы боятся языков с нелатиницей как основой для алфавита? Фуууууу.
Лично я думаю, что он станет лингва-франкой. Уже наличие самых китайцев здесь в Мемеле меня настораживет.

Пройдет еще 20 - 30 лет, и Китай станет таким как сейчас Япония, и тогда все захотят поехать в Китай и жить в Китае, и учить китайский будет также модно как сейчас японский и также полезно как английский.

Интересно что будет с малыми языками в мире через 20-30 лет. И серьёзно - как его учить?!

Цитата: Ngati от февраля 25, 2010, 17:01
Пройдет еще 20 - 30 лет, и Китай станет таким как сейчас Япония, и тогда все захотят поехать в Китай и жить в Китае, и учить китайский будет также модно как сейчас японский и также полезно как английский.

рассказываю на пальцах -

1. Вы плохо понимаете такое понятие и явление как СТЕРЖЕНЬ и Историю любой культуры и цивилизации.

Так вот - Китай по своей сути и принципу ВСЕГДА был бедняцкой страной даже если при этом процветал.

Китай НИКОГДА не будет Японией.
Даже если на него упадут с неба алмазы.

Лично я и так хочу поехать в Китай и хотел ещё в 92-ом году, так что это личное и к экономике отношения не имеет, а Вы говорите за массовость! Такого НИКОГДА не будет!
Потому что Китай это ДРУГАЯ цивилизация, туда едут те, кто ХОТЯТ окунуться в эту цивилизацию.

Вы сильно видите массы людей, желающих например уехать в Саудовскую Аравию, ОАЭ, Катар, Кувейт или Бахрейн?
Сильно сомневаюсь.
А много ли людей рвалось в Аргентину до её кризиса?
А много ли рвётся в ЮАР?
И так далее, НЕТ!
Все хотят уехать в понятные для них страны - США, Канада, Австралия, Новая Зеландия - это из Нового Света и Германия, Англия, Франция - это из Старого.
Причём НЕВАЖНО даже из какой культуры рвутся эти мигранты - будь то европейцы или азиаты, африканцы или латиносы.
Во многом всё решает или географическая близость страны или тупо нацеленная страна.
Ну например - шриланкийцы очень хотят в Англию.

А Вы говорите - "и тогда все захотят поехать в Китай и жить в Китае".
Чушь, ВСЕ точно не захотят!
Что? ВСЕ так уж рвутся в Японию? Отнюдь!

Что касается моды на языки - так она уже и так давно есть.
Тут ничего нового или нелогичного.

И учить китайский уже давно тоже полезно как английский, только всё это не имеет никакого отношения к уровню жизни внутри самой страны.
Вы путаете совершенно разные понятия!

Вот Норвегия, Швеция, Дания - самые лучшие страны в Мире и что дальше?
Эти языки очень модно учить? Или очень полезно?

Цитата: RostislaV от февраля 25, 2010, 17:24


1. Вы плохо понимаете такое понятие и явление как СТЕРЖЕНЬ и Историю любой культуры и цивилизации.

лол!
я, тащемта, как бе антрополог по базовому образованию.
так что понимать другие культуры - это моя профессия.

Интересно откуда у Ростислава такие сведения?

Письменность, письменность и ещё раз письменность.
Китайцев много, но я всё равно был и есть за испанский.

Цитата: RostislaV от февраля 25, 2010, 17:24
Так вот - Китай по своей сути и принципу ВСЕГДА был бедняцкой страной даже если при этом процветал.

Япония и Корея в первой половине 20 века тоже были "бедняцкими странами".

Цитата: RostislaV от февраля 25, 2010, 17:24
Китай НИКОГДА не будет Японией.
Даже если на него упадут с неба алмазы.

Это почему? Какая принципиальная разница между Японией и Китаем? Конечно, различий много, принципиально никакой разницы - и то и другое - страна конфуцианских традиций. Так что нет никаких препятствий.

Цитата: Ngati от февраля 26, 2010, 06:15
Какая принципиальная разница между Японией и Китаем?

Интересное сравнение сделал, если не ошибаюсь, А. Г. Яковлев: китайцы - это немцы ЮВА, а японцы - русские. Насколько по-Вашему это соответствует действительности?

Цитата: Artemon от февраля 26, 2010, 04:15
Китайцев много, но я всё равно был и есть за испанский.

Я тоже но китайцы числинностью задавить любого могут.

Цитата: Aleksey от февраля 26, 2010, 08:24
но китайцы числинностью задавить любого могут.

Ничем не обоснованное предположение. Китайцы как сидели в бассейнах Хуанхэ и Янцзы со времён каменного века, так до сих пор почти все там и сидят. Принципиально за тыщи лет ничего не изменилось.

Цитата: RostislaV от февраля 25, 2010, 17:24
Так вот - Китай по своей сути и принципу ВСЕГДА был бедняцкой страной даже если при этом процветал.

Там еще император был три тысячи лет. Времена меняются, однако.

Цитата: RostislaV от февраля 25, 2010, 17:24
Потому что Китай это ДРУГАЯ цивилизация, туда едут те, кто ХОТЯТ окунуться в эту цивилизацию.

Я думаю, у этой цивилизации есть шансы (снова) стать ведущей мировой цивилизацией, то есть занять то место, которое последние пятьсот лет занимают европейцы.

Сейчас китайцы ходят в офис в европейских галстуках, а через сто лет наши потомки будут есть рис палочками. Просто потому что так будут есть все цивилизованные люди.
:)

Цитата: RostislaV от февраля 25, 2010, 17:24
Вы сильно видите массы людей, желающих например уехать в Саудовскую Аравию, ОАЭ, Катар, Кувейт или Бахрейн?

Были времена, когда арабская цивилизация была мировым локомотивом, Багдад был крупнейшим городом мира, а в европейских университетах самые умные книжки переводили с арабского.

Цитата: Artemon от февраля 26, 2010, 04:15
Письменность, письменность и ещё раз письменность.

Письменность - это несущественная деталь. Любой язык может стать лингва франка, независимо от "простоты" или "сложности".
Более того, китайский язык успешно выполнял эту функцию в недалеком прошлом.

И, кстати, по мнению моих корейских друзей, китайский язык намного проще любого европейского.

Цитата: autolyk от февраля 26, 2010, 07:53

Цитата: Ngati от февраля 26, 2010, 06:15
Какая принципиальная разница между Японией и Китаем?

Интересное сравнение сделал, если не ошибаюсь, А. Г. Яковлев: китайцы - это немцы ЮВА, а японцы - русские. Насколько по-Вашему это соответствует действительности?

скорее наоборот: китайцы - русские ДВ, а японцы - немцы ДВ, и даже, скорее, не немцы, а англичане.

Цитата: Flos от февраля 26, 2010, 08:56

Цитата: RostislaV от февраля 25, 2010, 17:24
Так вот - Китай по своей сути и принципу ВСЕГДА был бедняцкой страной даже если при этом процветал.

Там еще император был три тысячи лет. Времена меняются, однако.

Ну не три тысячи, а две. Начиная с эпохи Цинь.

Цитата: Невский чукчо от февраля 26, 2010, 08:51

Цитата: Aleksey от февраля 26, 2010, 08:24
но китайцы числинностью задавить любого могут.

Ничем не обоснованное предположение. Китайцы как сидели в бассейнах Хуанхэ и Янцзы со времён каменного века, так до сих пор почти все там и сидят. Принципиально за тыщи лет ничего не изменилось.

Очень поверхностно и потому совершенно неверно. Во-первых,  в каменном веке бассейн Янцзы для китайцев был за краем ойкумены. Во-вторых, Китай во все времена был как разворачивающаяся пружина, он всегда только расширялся и поглощал своих соседей. Сравните какую территорию Китай занимал, например, при Цинь и какую при маньчжурской династии Цин.

Китайская письменность и идея иероглифов вообще мне кажется вполне перспективной.

Но вот в широкое распространения языка, столь требовательного к умению владеть тонами я не верю.

В английском языке многие звуки являются сложными для многих народов, но если они заменят их на что-то более привычное, речь останется вполне понятной. А вот с китайским такое по-моему не пройдет. Недостаточная фонетическая избыточность будет серьезно сдерживать развитие китайского как международного языка.

На форуме давненько выкладывали ссылку на исследования понимаемости китайского без тонов. Если мне память не изменяет, цифра была за 90 %.

Цитата: Hellerick от февраля 26, 2010, 16:28
В английском языке многие звуки являются сложными для многих народов, но если они заменят их на что-то более привычное, речь останется вполне понятной.

В принципе, читая английский текст, можно вообще не думать о произношении. Тем более, некоторые слова различаются лишь по написанию (как cent и sent).

Цитата: Flos от февраля 26, 2010, 08:56
Я думаю, у этой цивилизации есть шансы (снова) стать ведущей мировой цивилизацией, то есть занять то место, которое последние пятьсот лет занимают европейцы.

Счастливая эпоха Китая как ведущей мировой державы на деле как всегда будет доминированием одних и гноблением других:

Цитата: Ngati от февраля 26, 2010, 16:17
Китай во все времена был как разворачивающаяся пружина, он всегда только расширялся и поглощал своих соседей. Сравните какую территорию Китай занимал, например, при Цинь и какую при маньчжурской династии Цин.

Цитата: Flos от февраля 26, 2010, 08:56
Сейчас китайцы ходят в офис в европейских галстуках, а через сто лет наши потомки будут есть рис палочками. Просто потому что так будут есть все цивилизованные люди.

Да, есть ложками — это загнивающий Запад, а есть палочками — это ж счастье великое. Помоги Китаю — ассимилируйся добровольно! Слава КПСС Китаю!

Непонятно, чего все так активно фапают на Китай? :???

Цитата: Hellerick от февраля 26, 2010, 16:28Но вот в широкое распространения языка, столь требовательного к умению владеть тонами я не верю.

Да, кстати.

Цитата: Ванько от февраля 26, 2010, 21:30
Да, есть ложками — это загнивающий Запад, а есть палочками — это ж счастье великое.

1. Иссякают запасы дерева, алюминия и пластика.
2. Китайцам нечем есть Доширак.
3. Голод.
4. ...
5. Европейская цивилизация спасена.

Цитата: myst от февраля 26, 2010, 17:37
На форуме давненько выкладывали ссылку на исследования понимаемости китайского без тонов. Если мне память не изменяет, цифра была за 90 %.

Вот именно, и грамматика простая. Проблема - иероглифы, если они переведут письменность на латинский алфавит, то шансы резко возрастут. Другая проблема  - на первых порах изучения все слова по звучанию кажутся одинаковыми, но потом ничего, привыкаешь.

Цитата: Ванько от февраля 26, 2010, 21:29
Счастливая эпоха Китая как ведущей мировой державы на деле как всегда будет доминированием одних и гноблением других

Однако согласитесь, что  течением времени «гнобление» выглядит всё более цивильно и даже привлекательно. Смею предположить, что Китайская империя будет относиться к покоренным народам лучше, чем Американская; также как Американская — лучше чем Британская.

Цитата: Artemon от февраля 27, 2010, 03:11

Цитата: Hellerick от февраля 26, 2010, 16:28Но вот в широкое распространения языка, столь требовательного к умению владеть тонами я не верю.

Да, кстати.

В Югославии это успешно практиковалось. :)

Цитата: myst от февраля 27, 2010, 08:04
2. Китайцам нечем есть Доширак.

Китайцы едят Досирак? :o

Цитата: Хворост от февраля 27, 2010, 12:25
Китайцы едят Досирак?

Торговой марки Доширак там конечно нет, но подобная быстрозавариваемая хрень с термоядерными специями там очень популярное блюдо за пределами мегаполисов.

Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 12:01
Однако согласитесь, что  течением времени «гнобление» выглядит всё более цивильно и даже привлекательно. Смею предположить, что Китайская империя будет относиться к покоренным народам лучше, чем Американская; также как Американская — лучше чем Британская.

Особенно ярко она проявила свою «прогрессивность» и «цивилизованность» в Тибете и Уйгуристане.

Фонетика у него слишком тяжелая для жителей развитых стран Запада. И письмо трудно изучаемое. Второй фактор пугает еще больше, чем первый. Фонетику можно как-то освоить. Но вот учить иероглифы... :no:

Цитата: Rezia от февраля 27, 2010, 09:51
Вот именно, и грамматика простая. Проблема - иероглифы, если они переведут письменность на латинский алфавит, то шансы резко возрастут. Другая проблема  - на первых порах изучения все слова по звучанию кажутся одинаковыми, но потом ничего, привыкаешь.

Если сделать китайский без тонов и на нем таком массово говорить, то это будет не китайский, а уже какой-то конланг. Это даже не уровень Simple English.

Цитата: regn от февраля 27, 2010, 21:46
Фонетика у него слишком тяжелая для жителей развитых стран Запада. И письмо трудно изучаемое. Второй фактор пугает еще больше, чем первый. Фонетику можно как-то освоить. Но вот учить иероглифы... :no:

тоны так или иначе есть во всех языках, иероглифы также не есть непреодолимое препятствие

Цитата: Ngati от февраля 27, 2010, 22:49
тоны так или иначе есть во всех языках, иероглифы также не есть непреодолимое препятствие

Я понимаю, что не непреодолимое. Вопрос только - зачем мучать людей таким? Языки типа китайского не в Китае - это на любителя. В Китае пусть сами себе решают.

Я за то, чтоб лингва франка была доступна для изучения большинству. А не такая лингва, на которой 85% будут блеять что-то невнятное на уровнях А1 и А2. Я думаю, что английский язык один из самых простых для изучения, если брать per capita во всем мире.

Я со стороны восхищаюсь китайским языком и культурой. Но если бы мне сейчас сказали, что он стал языком международного общения, то радости я бы не испытывал никакой. Ни за себя, ни за других. Думаю, пока я живу, этого не будет.

Ну и вообще я не сторонник того, чтоб менять привычное "Do you speak English?" на что-то иное... Но это так... Всего лишь мое мнение :)

Дискуссия перенесена.

Цитата: regn от февраля 27, 2010, 23:06
Ну и вообще я не сторонник того, чтоб менять привычное "Do you speak English?" на что-то иное... Но это так... Всего лишь мое мнение :)

Это не более, чем вкусовщина.

Цитата: myst от февраля 27, 2010, 08:04

Цитата: Ванько от февраля 26, 2010, 21:30
Да, есть ложками — это загнивающий Запад, а есть палочками — это ж счастье великое.

1. Иссякают запасы дерева, алюминия и пластика.
2. Китайцам нечем есть Доширак.
3. Голод.
4. ...
5. Европейская цивилизация спасена.

Дерева до хрена! Оно блин на деревях ростет!

Китай пустышка, как и СССР.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 00:34
Китай пустышка, как и СССР.

Ваше высказывание настолько нелепо, что даже не смешно.

А вы вылезьте за пределы вашего фанатизма.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 00:38
А вы вылезьте за пределы вашего фанатизма.

А вы? СССР не искусственное образование, СССР - преемник Российской Империи. И точно также КНР - преемница империи Цин.

Я совсем не про то.

Я думаю, что китайский не станет лингва-франка в мировом масштабе в силу своих сложностей. Наличие тонов и иероглифы - это совсем не легкое препятствие для стран, говорящих на европейских языках (то есть Европа и Западное полушарие).
Китайский стабильно занимает первые строчки в "хит-парадах" сложных языков для англоговорящих людей. Если внедрение мандаринского языка будет основано на пинъин, он сможет ускорить экспансию. А как быть с тонами?

Чтобы не быть голословным, предлагаю вам несколько ссылок

http://how-to-learn-any-language.com/e/languages/most-difficult-languages.html
http://www.asianoffbeat.com/default.asp?display=66
http://pocketcultures.com/topicsoftheworld/2009/05/25/the-worlds-most-difficult-language/

и т.д.
Если задать в гугле The most difficult languages, вылезет масса интересных материалов

Цитата: regn от февраля 27, 2010, 21:49

Offtop

У Хвороста отличная подпись :)

Цитата: Ernestino
Чтобы не быть голословным, предлагаю вам несколько ссылок.
Если задать в гугле The most difficult languages, вылезет масса интересных материалов

Вы же понимаете, что всё это не объективно.
Все Ваши ссылки — взгляд с башни англоязычных.
А если задать поиск «Самый трудный язык в мире», вылезут совсем другие материалы: мальтийский, хайда, ифкуиль (;))... Из этого, кстати, следует, что русскоязычные поэрудированнее в отношении языков будут ;D.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 07:07
Я совсем не про то.

А про что?

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2010, 12:46

Цитата: Ernestino
Чтобы не быть голословным, предлагаю вам несколько ссылок.
Если задать в гугле The most difficult languages, вылезет масса интересных материалов

Вы же понимаете, что всё это не объективно.
Все Ваши ссылки — взгляд с башни англоязычных.
А если задать поиск «Самый трудный язык в мире», вылезут совсем другие материалы: мальтийский, хайда, ифкуиль (;))... Из этого, кстати, следует, что русскоязычные поэрудированнее в отношении языков будут ;D.

Я специально выбрал такие ссылки. Ведь если китайскому предстоить бросить вызов другим языкам в борьбе за "мировое господство", то этим другим языком в первую очередь будет английский язык.
Проще говоря, именно англоговорящие (то есть native speakers + иностранцы, для которых англ яз - это первый иностранный) должны будут определить для себя, что такое китайский язык и с чем его едят.

http://otvet.mail.ru/question/12316106/
Это из тех ссылок, что Вы предложили. И там тоже большинство сказало "Китайский!"
Так что русскоязычные от англофонов недалеко ушли  :-[

ЦитироватьНу и, конечно, нелегок китайский язык, который считается самым сложным в мире. А в ?Словаре китайских иероглифов? в восьми томах, вышедшем в свет в 1889 году, насчитывается около 20 миллионов иероглифов.

А это из другой ссылки
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2428.html

Так что звиняйте  ::)

На Ответах.Mail несколько опросов по ссылке. И только в одном китайский победил.
А журналу «Знание — сила» противостоит журнал «Вокруг Света» на первой ссылке с мальтийским.
Так что ханью всё равно не на первых местах.

Цитата: Ernestino от февраля 28, 2010, 16:27
http://otvet.mail.ru/question/12316106/
Это из тех ссылок, что Вы предложили. И там тоже большинство сказало "Китайский!"
Так что русскоязычные от англофонов недалеко ушли  :-[

Ну на первый взгляд китайский действительно один из самых сложных. Наверное, не очень много смысла имеет опрос людей о том, о чём они имеют весьма смутное представление? :)

Вопрос о сложности/простоте языка - вообще, изначально дурацкий. Надо оговаривать такие моменты как: сложный/простой для кого и сложный/простой в чем. Все языки в чем-то простые, а в чем-то сложные. Так то.

Предпочитаю оценивать сложность языков с точки зрения гипотетического марсианина. ;)

Цитата: Ngati от марта  1, 2010, 02:45
Вопрос о сложности/простоте языка - вообще, изначально дурацкий. Надо оговаривать такие моменты как: сложный/простой для кого и сложный/простой в чем. Все языки в чем-то простые, а в чем-то сложные. Так то.

От изучения любого языка при должном усердии можно свихнуться; детальную грамматику любого языка при желании можно растянуть до 16-томника — другое дело, какая глубина изучения/описания языка при этом будет достигнута.

Мне представляется вполне очевидным, что научиться читать художественную литературу по-английски можно намного быстрее, чем по-русски. Хотя оба языка можно изучать всю жизнь, но так и не постичь до конца.

Цитата: Ernestino от февраля 28, 2010, 16:10
Проще говоря, именно англоговорящие (то есть native speakers + иностранцы, для которых англ яз - это первый иностранный) должны будут определить для себя, что такое китайский язык и с чем его едят.

Мнение нэйтив-спикеров английского вообще в этой теме неинтересно, потому как они априори предпочтут свой язык любому иностранному. Да и тот, кто уже хорошо знает английский, наверняка, предпочтет известный язык неизвестному. Это все не зависит от  "простоты" или "сложности" языка.

Я думаю, нужно оценивать ситуацию  по другим критериям - распространенность в иноязычной среде, востребованность, доступность для изучения, развитость.

У китайского пока проблемы по всем пунктам, кроме, возможно, последнего. Но очень большие перспективы...

Китайский язык не может быть языком будущего т.к. у него нет будущего времени. В смысле tense.

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 09:47
Китайский язык не может быть языком будущего т.к. у него нет будущего времени. В смысле tense.

Никакой связи. Будущего времени много у кого нет.
У англичан тоже нет, только корявая аналитическая конструкция с глаголом "хотеть".

начал читать тему и сразу вспомнился кяхтинский пиджин, русско-китайский торговый суржик.
поэтому интересно что вы скажете по поводу языка с международной лексикой, латинским алфавитом но китайской грамматикой?
кстати такой язык как индонезийский с большим числом говорящих вроде бы достаточно близок к этому описанию?   :???

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 09:47
Китайский язык не может быть языком будущего т.к. у него нет будущего времени. В смысле tense.

;D

Цитата: Flos от марта  1, 2010, 10:05
Никакой связи. Будущего времени много у кого нет.
У англичан тоже нет, только корявая аналитическая конструкция с глаголом "хотеть".

Цитата: Demetrius от марта  1, 2010, 10:17
Вы действительно так считаете?

Я полагаю, что китайский язык способен адекватно выразить все что угодно, как и любой другой живой язык. А какими средствами - не важно.
То что терминологически в нем нет будущего времени - ерунда. Так же  легко можно выкинуть термин "будущее время" из английской грамматики. А можно и не выкидывать.

Кстати, так в арабских грамматиках, не признаются авторы про отдельное будущее время, которое, конечно же, есть  ....
:donno:

Цитата: Flos от марта  1, 2010, 10:05

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 09:47
Китайский язык не может быть языком будущего т.к. у него нет будущего времени. В смысле tense.

Никакой связи. Будущего времени много у кого нет.
У англичан тоже нет, только корявая аналитическая конструкция с глаголом "хотеть".

Отличие в том что в английском будущее время выраженно синтактически, а в китайском только семантически. Т.е. будущее время в английски обязательно, а в китайском можно сказать "я иду завтра"

Как раз так китайцы и говорят по-английски: "I go tomorrow"

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 10:39
Т.е. будущее время в английски обязательно, а в китайском можно сказать "я иду завтра"

И по-русски, кстати. И по-немецки. И по-арабски. И еще на куче других языков.
Если есть "завтра", будущее время излишне.

Так или иначе, будущее время передается, просто не отдельной глагольной формой. Ну так что за беда?

Трудно сказать, что будет через ...дцать лет.
Доминирование языка вряд ли связано с самим языком, его фонетикой, грамматикой, письменностью. Всё будет зависеть от экономики, политики, науки. Если Китай вдруг выйдет вперёд в мире, то будут учить и китайский (может, упрощённый).
В 19 в. доминировал французский, в 20 английский, думаю, не из-за простоты, а по другим причинам. 

Цитата: Flos от марта  1, 2010, 10:43

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 10:39
Т.е. будущее время в английски обязательно, а в китайском можно сказать "я иду завтра"

И по-русски, кстати. И по-немецки. И по-арабски. И еще на куче других языков.
Если есть "завтра", будущее время излишне.

Так или иначе, будущее время передается, просто не отдельной глагольной формой.

Я иду завтра не правильно по-русски
Я пойду завтра или Я буду идти завтра

Цитата: Flos от марта  1, 2010, 10:43
Ну так что за беда?

Ну я так с китайцами шучу.

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 10:52
Я иду завтра не правильно по-русски

"Завтра я иду в кино" - что здесь по-русски неправильно?
http://www.philology.ru/linguistics2/timofeyev-99.htm

Цитата: autolyk от марта  1, 2010, 11:11

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 10:52
Я иду завтра не правильно по-русски

"Завтра я иду в кино" - что здесь по-русски неправильно?
http://www.philology.ru/linguistics2/timofeyev-99.htm

В кино можно
А просто так нельзя!

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 11:37
В кино можно
А просто так нельзя!

"Завтра я отдыхаю" - так сказать можно? Или Вы что-то другое имеете ввиду? 

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 10:52
Я иду завтра не правильно по-русски

О, сколько мне открытий чудных
Готовит Лингвофорум-друг
Завтра.

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 10:52
Я иду завтра не правильно по-русски

Время в русском определяется контекстом, тут недавно большая тема была ....

Про Илью, который мечем как взмахнет... :)

Сейчас мы ещё узнаем, что I'm going tomorrow — это неправильно по-английски. :)

Меня раньше било шоком от грамматически правельных конструкций у изучающих английский, но которые в живом языке отсутствуют, а теперь как-то пофиг. Тем более тенденция к всеобщему упрощению в языке молодого поколения показывает, что никакая грамматика, ни прескриптивная и ни дескриптивная не помогут.

Цитата: Aleksey от марта  1, 2010, 15:40
Тем более тенденция к всеобщему упрощению в языке молодого поколения показывает, что никакая грамматика, ни прескриптивная и ни дескриптивная не помогут.

Вздыхали древние шумеры стопицот тысяч лет назад.

Разве нетак? о_о

Цитата: Aleksey от марта  1, 2010, 15:40
Тем более тенденция к всеобщему упрощению в языке молодого поколения показывает, что никакая грамматика, ни прескриптивная и ни дескриптивная не помогут.

Я скоро начну коллекционировать формы выражения идеи о деградации рода человеческого. Обычно ей увлекаются старперы перед погружением в землю, но бывают и исключения...

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 09:47
Китайский язык не может быть языком будущего т.к. у него нет будущего времени. В смысле tense.

Не надо ля-ля. Есть замечательные конструкции с глаголом лай 来, например:
во чи фань лай -  我吃饭来 - я собираюсь поесть

Цитата: Flos от марта  1, 2010, 14:05
Время в русском определяется контекстом, тут недавно большая тема была ....

Только частично. При виде финитной формы изолированного глагола (т.е. вне контекста) у носителя русского языка обычно возникает четкая ассоциация с его временем.

Цитата: Aleksey от марта  1, 2010, 15:40
Тем более тенденция к всеобщему упрощению в языке молодого поколения показывает, что никакая грамматика, ни прескриптивная и ни дескриптивная не помогут.

ну да ну да

Цитата: iopqЯ иду завтра не правильно по-русски

А на фиг к сочетанию «Я иду» аж три наречия⁈
Я ещё понимаю, как можно «идти неправильно», но что такое «идти по-русски»?

Цитата: Bhudh от марта  1, 2010, 19:29

Цитата: iopqЯ иду завтра не правильно по-русски

А на фиг к сочетанию «Я иду» аж три наречия⁈
Я ещё понимаю, как можно «идти неправильно», но что такое «идти по-русски»?

:E: Жжёшь, Bhudh, ох, жжёшь!

С тебя проценты с добавленного времени жизни :).

Цитата: Ngati от марта  1, 2010, 16:50
ну да ну да

Шо? Ну скажите, шо я такого плохого сказал.

Цитата: Bhudh от марта  1, 2010, 19:29
Я ещё понимаю, как можно «идти неправильно», но что такое «идти по-русски»?

Может, речь о шахматах?

Цитата: Ngati от марта  1, 2010, 16:18

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 09:47
Китайский язык не может быть языком будущего т.к. у него нет будущего времени. В смысле tense.

Не надо ля-ля. Есть замечательные конструкции с глаголом лай 来, например:
во чи фань лай -  我吃饭来 - я собираюсь поесть

фань или фан? лай - это приходить?

Цитата: Flos от марта  1, 2010, 10:05

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 09:47
Китайский язык не может быть языком будущего т.к. у него нет будущего времени. В смысле tense.

Никакой связи. Будущего времени много у кого нет.
У англичан тоже нет, только корявая аналитическая конструкция с глаголом "хотеть".

ну, что ж так сразу "корявая". в русском вообще только одно настоящее время и ничего.

Цитата: taqseem от марта  1, 2010, 23:14
ну, что ж так сразу "корявая".

Аналитическая - значит, корявая. Всё. (шутка :) )

Цитата: taqseem от марта  1, 2010, 23:14
в русском вообще только одно настоящее время и ничего.

у одного глагола определённо есть будущее..

Зато почти исчезло настоящее...

Цитата: Rezia от марта  1, 2010, 21:30

Цитата: Ngati от марта  1, 2010, 16:18

Цитата: iopq от марта  1, 2010, 09:47
Китайский язык не может быть языком будущего т.к. у него нет будущего времени. В смысле tense.

Не надо ля-ля. Есть замечательные конструкции с глаголом лай 来, например:
во чи фань лай -  我吃饭来 - я собираюсь поесть

фань или фан? лай - это приходить?

饭 - "рис", "еда едянская" :) - в транскрипции палладия это записывается как фань4, в пиньине - fan4,
нь в палладии и n в пиньине передают переднеязычный /n/, т.е. в действительности там нет смягчения;

来 лай2 - основное значение "приходить", но помимо этого еще есть масса значений, одно из которых "будущее", "наступающее", "наступать".

Сейчас скажу глупость, только прошу помидорами не кидаться )))
Китайский может завоевать людей своей простотой, если будет использоваться только в форме прочтения. Поясню: простое запоминание и прочитывание иероглифов "про себя", без заморочек с тонами, практически полностью обеспечивает понимание языка. Стоит запомнить 1000-1500 самых важных иероглифов, и мы уже можем читать вывески, несложные тексты и статьи - разве нет? Проблемы начинаются при разговоре (тона!) и письме (начертание).

  :-[

Ага, myst тут хотел их вообще не читать.

Цитата: Ernestino от марта  1, 2010, 23:55
простое запоминание и прочитывание иероглифов "про себя"

вспомнилось..
наблюдал, как три китайца пытались общаться
либо их диалекты вовсе были невзаимопонятны
либо вовсе разные языки..
пришлось им рисовать иероглифы, чтоб объясниться..

Выходит, не такую уж и глупость я сказал   :smoke:

Цитата: Bhudh от марта  1, 2010, 19:29
но что такое «идти по-русски»?

(http://s02.radikal.ru/i175/1003/e8/7706bdc434bc.jpg)

Цитата: Aleksey от марта  1, 2010, 19:53

Цитата: Ngati от марта  1, 2010, 16:50
ну да ну да

Шо? Ну скажите, шо я такого плохого сказал.

Ничего плохого, все верно сказал! :)

Цитата: wulfilla от марта  2, 2010, 00:02

Цитата: Ernestino от марта  1, 2010, 23:55
простое запоминание и прочитывание иероглифов "про себя"

вспомнилось..
наблюдал, как три китайца пытались общаться
либо их диалекты вовсе были невзаимопонятны
либо вовсе разные языки..
пришлось им рисовать иероглифы, чтоб объясниться..

есть такое... очень часто когда общаются носители разных диалектов, а бывает что и одного (если кому-то медведь на ухо наступил), то пальцем на ладошке рисуют иероглифы, или пальцем в воздухе, я и сам так делал не раз...

Цитата: Bhudh от марта  1, 2010, 23:59
Ага, myst тут хотел их вообще не читать.

Я до сих пор хочу. :)

Цитата: Ngati от марта  1, 2010, 23:54
в действительности там нет смягчения;

来 лай2 - основное значение "приходить"

Спасибо большое, я как раз это хотела узнать.

Даже несмотря на выдающиеся успехи Китая (не только КНР, но и Тайваня, Гонконга) в мировой экономике, не думаю, что весь мир будет подстраиваться под Поднебесную, тем более Европа и Америка, привыкшие считать себя вращателями миров. Может быть, только преимущественно в Азии, китайский может стать главенствующим, но не на Западе, где веками привыкли писать 20-30 буквами алфавита, а не 2000-3000 иероглифами, есть вилкой, а не палочками (кстати с палочками процесс трапезы занимает два раза больше времени, чем с вилкой), ходить в церковь, а не в пагоду.
И дело даже может быть не в иероглифах, тонах и других "сложностях" китайского языка, а в самом Китае, которая столетиями обособленно от всех развивалась. И претендует ли Китай на то, чтобы пустить свой язык на международный уровень? Язык для китайцев - это своеобразная защита от внешних влияний, благодаря нему Китаю удалось тысячелетиями сохранить свою уникальность и самобытную культуру.

Цитата: huaxia от марта  7, 2010, 13:43
(кстати с палочками процесс трапезы занимает два раза больше времени, чем с вилкой)

:??? У китайцев или наоборот?

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2010, 17:44
Так что ханью всё равно не на первых местах.

ханьюй.

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 23:47

Цитата: taqseem от марта  1, 2010, 23:14
ну, что ж так сразу "корявая".

Аналитическая - значит, корявая. Всё. (шутка :) )

аналитически - значит убогая!  :)

Цитата: huaxia от марта  7, 2010, 13:43
а в самом Китае, которая столетиями обособленно от всех развивалась.

Китая?  :)

Цитата: Ngati от февраля 26, 2010, 06:15

Цитата: RostislaV от февраля 25, 2010, 17:24
Так вот - Китай по своей сути и принципу ВСЕГДА был бедняцкой страной даже если при этом процветал.

Япония и Корея в первой половине 20 века тоже были "бедняцкими странами".

Цитата: RostislaV от февраля 25, 2010, 17:24
Китай НИКОГДА не будет Японией.
Даже если на него упадут с неба алмазы.

Это почему? Какая принципиальная разница между Японией и Китаем? Конечно, различий много, принципиально никакой разницы - и то и другое - страна конфуцианских традиций. Так что нет никаких препятствий.

ну про разницы уже написал,
Япония была не бедняцкой страной, она была просто тупо технически даже не отсталой, а просто ВНЕ времени страной, потом вовремя спохватилась,
для сравнения - Япония - год 1968 - революция и Китай только аж ПОПЫТКА реформ в 1897-ом году.
Ну и чего? Реформаторы были казнены.
Чё дальше? Аж год 1912 - отота начались реформы, но!
Какую бучу подняла эта революция - весь Китай со всеми своими геморрами как повылазил и понеслась - первая гражданка, Вторая Мировая, вторая гражданка, ах ты наконец-то образование КНР, которая ещё до 80-х была тотальной нищетой, и тока в начале 90-х Китай начал чего-то там проявлять свою экономическую мощь, дальше больше - но как это может изменить такую ОГРОМНУЮ страну с имперской сутью без демократии и свобод с таким безбожным кол-вом биомассы?
Да никак.

Тайвань - да, отдельная история + японское влияние, Тайвань это такая себе маленькая ханьская Япония.
Хёнкон - тупо колония ведущей Империи Мира - тут всё просто.

Корея тоже жила как Япония ВНЕ времени, ну потом известные события - либидо Японии включило её в зону своих интересов, ясно что до конца Второй Мировой у Кореи просто не было никакого права на развитие.

Взлёт обеих Корей (КНДР поначалу опережала в экономическом развитие РК) - это суть нового уже времени, нового поствоенного Мира с новыми типом экономического развития и само собой чисто корейской ментальной природой, корейцы поняли, что уже не средневековье и что они хотят хорошо жить + корейская сущность, фанатизм - вот вам и результат.
Хотя уровень жизни у азиатов всегда будет заметно ниже, чем у европецев - такова природа вещей.

Не путайте вы уже ВВП с уровнем жизни то.
КНР как раз впереди планеты всей по ВВП.
Только толку для большинства жителей этой страны мало то.

Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 15:54
аналитически - значит убогая!  :)

Та нехай буде гречка.

По моему мнению, станет китайский лингва-франка будущего или нет в большой степени зависит не только от Китая, а от китайской диаспоры. Не удивлюсь если на нашем с вами веку президентом США станет "сино-американец". Википедия информирует ((wiki/en) Languages_of_the_United_States) (http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_United_States)) что китайский является 3-м языком по распространённости в США. Несмотря на то, что пока превалирует кантонский язык/диалект, имеется тенденция к вытеснению его стандартным китайским. Вопрос к экспертам, какова на самом деле пропасть между кантонским и стандартным китайским?

Цитата: Шандор от марта  8, 2010, 01:52
Вопрос к экспертам, какова на самом деле пропасть между кантонским и стандартным китайским?

Ni3 hao3 bu4 hao3 - мандарин (м.)
Nei5 hou2 m4 hou2  - кантон (к.)
Как твои/ваши дела?

Wo3 xue2 xi2 li4 shi3 (м.)
Ngo5 hog6 zab6 lig6 xi2 (к.)
Я изучаю историю.

Wo3 xiang3 qu4 Ri4 ben3 (м.)
Ngo5 seng2 heu3 Yed6 bun2 (к.)
Я поеду/собираюсь поехать в Японию.

(я бы сказал, не пропасть, а так, овраг)

Ngati, спасибо за проделанную работу. Если между кантонским и мандарином действительно "не пропасть, а овраг", то это ещё один плюс в копилку Китая в борьбе за мировое признание.

овраг примерно такой же как между английским и немецким, т.е. взаимопонимание невозможно без специального обучения.

Цитата: Ngati от марта  8, 2010, 04:16
овраг примерно такой же как между английским и немецким, т.е. взаимопонимание невозможно без специального обучения.

Поэтому американцам придется выучить иероглифы :)

Ну и нам надо готовиться...

Цитата: huaxia от марта  7, 2010, 13:43
Даже несмотря на выдающиеся успехи Китая (не только КНР, но и Тайваня, Гонконга) в мировой экономике, не думаю, что весь мир будет подстраиваться под Поднебесную, тем более Европа и Америка, привыкшие считать себя вращателями миров. Может быть, только преимущественно в Азии, китайский может стать главенствующим, но не на Западе, где веками привыкли писать 20-30 буквами алфавита, а не 2000-3000 иероглифами, есть вилкой, а не палочками (кстати с палочками процесс трапезы занимает два раза больше времени, чем с вилкой), ходить в церковь, а не в пагоду.
И дело даже может быть не в иероглифах, тонах и других "сложностях" китайского языка, а в самом Китае, которая столетиями обособленно от всех развивалась. И претендует ли Китай на то, чтобы пустить свой язык на международный уровень? Язык для китайцев - это своеобразная защита от внешних влияний, благодаря нему Китаю удалось тысячелетиями сохранить свою уникальность и самобытную культуру.

Немножко не в тему, но мне кажется что сейчас европейская культура разделилась на две части: старая традиционная - с патриархальными традициями, сильным влиянием христианства, различными традиционными запретами (южная и восточная Европа, Латинская Америка) и постиндустриальная - с прохладным отношением к христианству и религии вообще, с индивидуализмом, высокой ролью науке. И эта культура как раз весьма успешно усваивается на Дальнем Востоке.

Цитата: Ngati от марта  8, 2010, 02:40

Цитата: Шандор от марта  8, 2010, 01:52
Вопрос к экспертам, какова на самом деле пропасть между кантонским и стандартным китайским?

...
(я бы сказал, не пропасть, а так, овраг)

«Дай мне его книгу»:

请给我他的书 и 唔該畀佢本書我 — совпадает только «я», и тот в разных местах.
«Пожалуйста дать я он-генитив книга» и «пожалуйста дать его квантификатор-книга я».

В классическом китайском это и вовсе звучит как 求爾予我其書: «request ты дать я его книга».

разница между Мандарином и Кантоном на слух велика и непонимаема без предварительно обучения.
Более того - существует разница в лексике и употребления разных слов для какого-то объекта или явления.
Добавьте к этому ещё ряд чисто кантонских иероглифов и то, что в Кантонском используют только традиционные знаки.
Вообщем кругом бегом - это что-то типа как академический литературный русский язык (даже не Мандарин, а именно Путунхуа получается) и украинский язык разговорный где-то из Львовской области.

Цитата: Vertaler от марта  8, 2010, 11:42
В классическом китайском это и вовсе звучит как 求爾予我其書: «request ты дать я его книга».