Опрос
Вопрос:
Русская грамматика - не очень упорядоченная система ритуалов...
Вариант 1: Нет
голосов: 17
Вариант 2: Да
голосов: 6
Вариант 3: О ДА!
голосов: 17
"Русская грамматика скорее не очень упорядоченная система ритуалов, чем инструмент выражения мысли. Возникает впечатление, что она предназначена для зомбирования сознания, когда еще с детства человека приучают следовать немотивированным правилам."
Ачотам?
Я, зомби, мне, правила, сказали, писать, запятую.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 17:05
Русская грамматика скорее не очень упорядоченная система ритуалов, чем инструмент выражения мысли.
Грамматика в отрыве от других подсистем языка не является инструментом выражения мысли (вербализуемой мысли).
О какой грамматике вообще речь? Какого автора?
Например, о грамматике 1980 года авторства ИРЯ АН СССР.
Цитировать"Зулусская грамматика скорее не очень упорядоченная система ритуалов, чем инструмент выражения мысли. Возникает впечатление, что она предназначена для зомбирования сознания, когда еще с детства человека приучают следовать немотивированным правилам."
Цитировать"Майяйская грамматика скорее не очень упорядоченная система ритуалов, чем инструмент выражения мысли. Возникает впечатление, что она предназначена для зомбирования сознания, когда еще с детства человека приучают следовать немотивированным правилам."
Цитировать"Кильдинско-саамская грамматика скорее не очень упорядоченная система ритуалов, чем инструмент выражения мысли. Возникает впечатление, что она предназначена для зомбирования сознания, когда еще с детства человека приучают следовать немотивированным правилам."
etc. ad infinitum
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 19:22
Например, о грамматике 1980 года авторства ИРЯ АН СССР.
Ссылки-та нет, штоле?
http://rusgram.narod.ru/
Брат фсе знают шо матьтвою храматику изабрели белые рассисты шобы нас млин угнитать и для прамыфки мазгов.
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 19:28etc. ad infinitum
А как же китайская? Там и грамматики почти нету. :)
Цитата: Artemon от февраля 17, 2010, 02:43
Там и грамматики почти нету. :)
Это наводит на сильные подозрения, что она предназначена для зомбирования сознания!
Цитата: Artemon от февраля 17, 2010, 02:43
Там и грамматики почти нету. :)
Откуда этот миф про почти полное отсутствие грамматики в китайском языке?
Так γράμματα — это «буквы». Откуда они в китайском-то?
Пиньин же!
Понял. Грамматика китайского родилась в 1958 году.
Цитата: myst от февраля 17, 2010, 07:16
Цитата: Artemon от февраля 17, 2010, 02:43
Там и грамматики почти нету. :)
Откуда этот миф про почти полное отсутствие грамматики в китайском языке?
Спорить не буду, ибо китайского не знаю. Но вообще изолирующий язык вполне может позволить себе подобное.
Цитата: Artemon от февраля 19, 2010, 02:40
Но вообще изолирующий язык вполне может позволить себе подобное.
«Подобное»?
В любом языке грамматика есть. А «почти нету» — чепуха полная.
Цитата: myst от февраля 17, 2010, 07:16
Откуда этот миф про почти полное отсутствие грамматики в китайском языке?
Вот мне тоже интересно. Может, оттуда же, откуда миф про то, что грамматика = развитая морфология?
Цитата: Хворост от февраля 19, 2010, 11:58
Цитата: Artemon от февраля 19, 2010, 02:40
Но вообще изолирующий язык вполне может позволить себе подобное.
«Подобное»?
В любом языке грамматика есть. А «почти нету» — чепуха полная.
Может, ещё сравним грамматику санскрита и английского?
"Почти нету" следует читать как "почти максимально упрощена". Ну что тут непонятного? :donno:
Кстати, в китайском свободный порядок слов?
Цитата: myst от февраля 20, 2010, 09:27
Кстати, в китайском свободный порядок слов?
Нет.
Цитата: Хворост от февраля 20, 2010, 10:18
Цитата: myst от февраля 20, 2010, 09:27
Кстати, в китайском свободный порядок слов?
Нет.
Я, пожалуй, ошибся.
В любом случае, грамматика там есть.
Цитата: Artemon от февраля 20, 2010, 03:51
"Почти нету" следует читать как "почти максимально упрощена". Ну что тут непонятного? :donno:
Китайского не знаю, но в английском - угу, упрощена. То-то люди изучающие бьются с ее тонкостями годами и книжки по грамматике английского все новые выпускаются ::)
Просто въ школьныхъ учебникахъ всё познанiе языка сводится къ "вставьте пропущенныя буквы", что на тысячный разъ надоѣдаетъ людямъ, даже не чуждымъ языкознанiю.
Въ русскомъ есть мѣста, плохо поддающiеся сvстематизацiи, что также sлитъ.
И да, Алеѯандръ Кастренъ пишетъ, что Саамскiе языки не слишкомъ полны исключенiями, и отъ нихъ вовсѣ свободенъ языкъ Кечуа, индейскiй, не-въ-примѣръ Русскому. Такъ что, не до бесконечности-съ..
Попробую озвучить скрытый подтекст вопроса.
Лет через ...дцать кто-то из тех, что сейчас тусуется на ЛФ будет сидеть в Российской академии наук и писать те самые нормы русского языка. (Возможно кто-то из ЛФчан делает это уже сейчас). Так не стоит ли уже сейчас осознать серьёзность положения, что бы потом смело откинуть в сторону старые традиции, оставив их для изучения историкам, и применить новаторский подход в реформировании норм русского языка для счастливого будущего следующих поколений.
Не страшно, что консерваторы будут против. После 1917 года тоже говорили, что огурецъ без "ъ" не такой вкусный.
Как-то так. :)
Цитата: Шандор от марта 18, 2010, 02:47
новаторский подход в реформировании норм русского языка для счастливого будущего следующих поколений
Какие будут Ваши предложения?
Даёш шырокую жызнь! Традицыям место в цырке, а не в современных публикацыях!
Языкъ надо беречь.
Отвѣтъ одинъ.
Россiю - въ принципѣ - заполонили непрофессiоналы - и лингвисты ещё на самое плохое.
А новаторство - въ языкѣ - если оно искусственно - лишнее. Зачѣмъ оно? Языкъ-же,любой, сvстема. Онъ придуманъ, чтобы понимать, а не чтобы затруднять пониманiе. Потому сложность русскаго имѣетъ предѣлъ.
Есть однако нѣсколько, н.м.в., тупыхъ правилъ, избавивши языкъ отъ коихъ, люди только выиграютъ.
Это ошибочно, думать, что такое упрощенiе правописанiе (безъ правилъ) какъ-то полезно.
Прошу прощения, но я выступаю как раз за написание с правилами, но чтобы правила соответствовали настоящему положению дел.
жы шы пишы с Ы
цы всегда с Ы
убрать ь после шипящих в глаголах (пишеш, читаеш).
в существительных после шипящих как слышыш, так и пишеш: ж.р. (мыш, рож, дрож, ночь), м.р. лучь.
Слѣпое слѣдованiе никогда не шло на пользу правописанiю.
Кстати, въ нѣкоторыхъ старыхъ написано "цытата" и проч.
Но окончанiе втораго лица въ русскомъ языкѣ обычно -шь есть, и никогда -ш.
Конечный -ь есть показатель втораго женскаго склоненiя. Показатель убирать нельзя.
Цитата: Шандор от марта 18, 2010, 03:41
Прошу прощения, но я выступаю как раз за написание с правилами, но чтобы правила соответствовали настоящему положению дел.
жы шы пишы с Ы
цы всегда с Ы
убрать ь после шипящих в глаголах (пишеш, читаеш).
в существительных после шипящих как слышыш, так и пишеш: ж.р. (мыш, рож, дрож, ночь), м.р. лучь.
Это ещё сто лет назад надо было сделать. А сделали косметический ремонт царскаго ужоснаха и успокоились. Теперь новой революции ждать придётся...
Цитата: Шандор от марта 18, 2010, 03:41
в существительных после шипящих как слышыш, так и пишеш: ж.р. (мыш, рож, дрож, ночь), м.р. лучь.
А в русском уже твёрдое ч появилось, или вы там сверкраткую выговариваете?
Цитата: Шандор от марта 18, 2010, 03:41
в существительных после шипящих как слышыш, так и пишеш
Откуда тогда выделенные гласные? Их там совершенно не слышно, тем более разных.
Цитировать1) - Стㅹудㅹентㅹы вㅹернㅰулㅺись.
2) - Стㅹудㅹентㅹы вㅹернㅬулㅺись?
3) - Вㅶыклㅺючㅺите свㅺет!
4) - Вㅬыклㅺючㅺите свㅺет?
5) - Кㅹакㅶой тㅺам клㅺимㅺат?
6) - Кㅹакㅫой тㅺам клㅺимㅺат!
Вот этот хангыль опубликован на сайте русской грамматики (вверх по треду). И после этого они хотят, штоб йим верили.
Цитата: Versteher от марта 18, 2010, 02:18
И да, Алеѯандръ Кастренъ пишетъ, что Саамскiе языки не слишкомъ полны исключенiями
Алеѯандра Кастрена я не читал, а вот саамскую грамматику Никкеля (правда, северносаамскую, а не кильдинскую) приходилось — полна она исключениями ничуть не больше и не меньше, чем русская.
Цитата: Искандер от марта 18, 2010, 21:21
Цитата: Шандор от марта 18, 2010, 03:41
в существительных после шипящих как слышыш, так и пишеш: ж.р. (мыш, рож, дрож, ночь), м.р. лучь.
А в русском уже твёрдое ч появилось, или вы там сверкраткую выговариваете?
Нет, я там выговариваю простую ч. Можно писать луч, ноч...
Цитата: Евгений от марта 18, 2010, 21:34
Цитата: Шандор от марта 18, 2010, 03:41
в существительных после шипящих как слышыш, так и пишеш
Откуда тогда выделенные гласные? Их там совершенно не слышно, тем более разных.
Согласен: слышыш, пишиш.
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 00:19
Согласен: слышыш, пишиш
Неужели в слове
слышыш Вам слышится одинаковый гласный в обоих слогах?
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 00:25
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 00:19
Согласен: слышыш, пишиш
Неужели в слове слышыш Вам слышится одинаковый гласный в обоих слогах?
Конечно нет! Различия обусловлены разным окружением и ударением. Но наиболее близок второй гласный к фонеме "ы" в сильной позиции. Поэтому логично обозначать его графемой ы.
З.Ы. Вообще-то я тут не претендовал на роль главного реформатора. Напротив,мне хотелось бы выслушать мнения ЛФчан о том какие реформы языка можно осуществить...
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:05
Напротив,мне хотелось бы выслушать мнения ЛФчан о том какие реформы языка можно осуществить...
Известно какие: ввод буквы для /ж':/.
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:05
З.Ы. Вообще-то я тут не претендовал на роль главного реформатора. Напротив,мне хотелось бы выслушать мнения ЛФчан о том какие реформы языка можно осуществить...
Эта тема: Реформа русского языка. Да или нет? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55.0.html)
Самая долгоживущая и первые пять лет была самой первой по всем параметрам на всем форуме. Все-таки вопрос постоянно поднимается вновь и вновь :)
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 01:08
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:05
Напротив,мне хотелось бы выслушать мнения ЛФчан о том какие реформы языка можно осуществить...
Известно какие: ввод буквы для /ж':/.
Приведите в пример хоть одно слово где произносится [ж'].
Я считаю этот звук для русского неестественным. Не могу припомнить его не в заимствованиях. А заимствования давно "обрусились": сейчас произносят [жури] - одинаково для "жюри" и повелит. наклонение ед. числа "журить".
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:21
Приведите в пример хоть одно слово где произносится [ж'].
Позже, дрожжи, приезжать, выжженный, можжевельник, визжать и т.д.
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:21
Я считаю этот звук для русского неестественным.
Здрасьте пожалуйста. Эта «неестественная» фонема существует в русском языке уже несколько столетий.
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 01:29
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:21
Приведите в пример хоть одно слово где произносится [ж'].
Позже, дрожжи, приезжать, выжженный, можжевельник, визжать и т.д.
[выжжэный, мажэвельник] - так произносят эти слова, здесь ж твёрдая. В остальных случаях мягкость должна обозначаться гласными: позже, дрожжи, приезжять, визжять. (как это и происходит со всеми другими буквами кроме ж, ш, а такче ч- которая не может быть твёрдой, и ц - которая не может быть мягкой. )
Так что впору отменить букву Щ.
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 01:31
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:21
Я считаю этот звук для русского неестественным.
Здрасьте пожалуйста. Эта «неестественная» фонема существует в русском языке уже несколько столетий.
:) Просто мне сразу на ум пришло только жюри.
К тому же я из Украины, поэтому для меня вполне нормально произнести [позжэ, дрожжы, приежать, вижжать].
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:40
В остальных случаях мягкость должна обозначаться гласными: позже, дрожжи, приезжять, визжять. (как это и происходит со всеми другими буквами кроме ж, ш, а такче ч- которая не может быть твёрдой, и ц - которая не может быть мягкой. )
Вообще-то это не просто так сделано, что для каких-то фонем мягкость на письме обозначается гласными, а для каких-то есть специальные буквы. Тут скрыт некий высший смысл. :)
Пётр шёл верным путём, когда повычёркивал лишние буквы. Можно продолжить. Например обойтись без Щ. Выдвигались идеи вычеркнуть Й или Ь, так как они никогда не стоят в одной позиции.
З.Ы. Мягкие и твёрдые звуки противопоставляются в других славянских языках (не в восточнославянских). Как мягкость обозначается у них?
Ъ также бесполезная буква, так как используется только для разделения, и фонетически слился с Ь : подъезд [пад'йезд].
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 02:01
Пётр шёл верным путём, когда повычёркивал лишние буквы. Можно продолжить. Например обойтись без Щ. Выдвигались идеи вычеркнуть Й или Ь, так как они никогда не стоят в одной позиции.
Щ трогать не надо, а
й,
ь и
ъ действительно вполне можно было бы соединить в одну букву (например,
ј — чтобы никому не было обидно).
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 02:01
Мягкие и твёрдые звуки противопоставляются в других славянских языках (не в восточнославянских). Как мягкость обозначается у них?
В польском при помощи диакритического
i, а в других невосточнославянских языках такого противопоставления, как у нас, нет.
Бились бы с санскритом - книжки были бы в три раза толще...
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 02:01
Мягкие и твёрдые звуки противопоставляются в других славянских языках (не в восточнославянских). Как мягкость обозначается у них?
В чешском мягкие пары имеют только t, d и n, мягкость выражется тремя костылями. Первый — диакритика (ň, ť, ď), второй — согласный + ě /э/ (tě /те/, ně /не/, dě /де/), третий — согласный + i (ti /ти/, ni /ни/, di /ди/).
Конец.
Цитата: Artemon от марта 19, 2010, 02:10
Бились бы с санскритом - книжки были бы в три раза толще...
А может, глаголицу вернуть?
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 00:25
Неужели в слове слышыш Вам слышится одинаковый гласный в обоих слогах?
Мне да. :eat:
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:21
Приведите в пример хоть одно слово где произносится [ж'].
Я считаю этот звук для русского неестественным.
А я считаю этот звук для русского естественным, и?
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:40
[выжжэный, мажэвельник] - так произносят эти слова, здесь ж твёрдая. В остальных случаях мягкость должна обозначаться гласными: позже, дрожжи, приезжять, визжять.
Вещатель от лица всех носителей русского дитектид.
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 02:06
а в других невосточнославянских языках такого противопоставления, как у нас, нет.
Ну, это сейчас. Раньше - было.
Цитата: myst от марта 19, 2010, 08:21
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 00:25
Неужели в слове слышыш Вам слышится одинаковый гласный в обоих слогах?
Мне да. :eat:
У меня вообще обычно один или "почти" один слог в этом слове и второго гласного почти нет. Не знаю, как он может быть одинаковым с ударным первым :donno:
Цитата: myst от марта 19, 2010, 08:28
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:40
[выжжэный, мажэвельник] - так произносят эти слова, здесь ж твёрдая. В остальных случаях мягкость должна обозначаться гласными: позже, дрожжи, приезжять, визжять.
Вещатель от лица всех носителей русского дитектид.
Я вот все эти слова произношу с твёрдым, но вот недавно произнёс "брызжет" с мягким :donno:
Цитата: Чайник777 от марта 19, 2010, 09:39
Я вот все эти слова произношу с твёрдым, но вот недавно произнёс "брызжет" с мягким :donno:
Удивительна!
Цитата: myst от марта 19, 2010, 09:46
Цитата: Чайник777 от марта 19, 2010, 09:39
Я вот все эти слова произношу с твёрдым, но вот недавно произнёс "брызжет" с мягким :donno:
Удивительна!
Признаться, я тоже в одном и том же слове произношу то твёрдо, то мягко...
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 11:02
Признаться, я тоже в одном и том же слове произношу то твёрдо, то мягко...
Ну теперь точно реформа коту под хвост! :wall:
Цитата: myst от марта 19, 2010, 11:07
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 11:02
Признаться, я тоже в одном и том же слове произношу то твёрдо, то мягко...
Ну теперь точно реформа коту под хвост! :wall:
Мне всё равно какой вариант принимать за норму. Скажут правильно произносить мягко - спорить не буду. НО я против лишней буквы для [ж'].
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 02:04
Ъ также бесполезная буква, так как используется только для разделения, и фонетически слился с Ь : подъезд [пад'йезд].
Не знаю как вы, а я произношу с твёрдым :donno:
И щ не надо трогать... чем вы предлагаете её заменять?
Цитата: Шандор от марта 18, 2010, 03:15
Даёш шырокую жызнь! Традицыям место в цырке, а не в современных публикацыях!
Точно, даёшь возможность отображать нормально иностранные слоги ши, жи!
Цитата: jvarg от марта 19, 2010, 08:43
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 02:06
а в других невосточнославянских языках такого противопоставления, как у нас, нет.
Ну, это сейчас. Раньше - было.
Да нет, вроде и раньше не было.
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 01:29Позже, дрожжи, приезжать, выжженный, можжевельник, визжать и т.д.
Дрожжи да. Остальные так себе...
Главная беда русской графики в том, что буквы не обозначают того, что должны обозначать. Почему:
Вместо Э пишем Е. Писали бы лучше шэсть, жэншина, тэндэнцыйа.
Вместо ЙА, ЙЕ, ЙО, ЙУ в начале слов и в слогах начинающихся на гласный пишем я, е, ё, ю. писали бы йа, йесть, йож, йула.
Если бы писали ЖЫ ШЫ то жа жэ жы жо жу жя же жи жё жю, ша шэ шы шо шу шя ше ши шё шю. Никакой дополнительной графемы для [Ж'] и [Ш']не надо.
Ъ бесполезная буква, ничего не обозначает. писали бы лучше подйезд, подйом, дйакон.
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 15:43
буквы не обозначают того, что должны обозначать
А что они должны обозначать
и кому?
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 02:06В польском при помощи диакритического i, а в других невосточнославянских языках такого противопоставления, как у нас, нет.
Про чешский уже сказали. В южнославянских обозначают кто как.
Твёрдый знакъ - моя любимая буква наряду съ "ё" :eat:
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 15:43
Если бы писали ЖЫ ШЫ то жа жэ жы жо жу жя же жи жё жю, ша шэ шы шо шу шя ше ши шё шю. Никакой дополнительной графемы для [Ж'] и [Ш']не надо.
Кстати, да. На форуме, помню, говаривал кто-то, что щ — это не мягкая ш, но ведь обычные люди её воспринимают именно так. Алфавит должен быть для обычных людей, а не для эстетов.
Цитата: Rómendil от марта 19, 2010, 15:47
Твёрдый знакъ - моя любимая буква наряду съ "ё" :eat:
Распечатайте на листочке, под стекло и на стену. Любуйтесь!
Цитата: myst от марта 19, 2010, 15:51
щ — это не мягкая ш, но ведь обычные люди её воспринимают именно так
Подписи всех обычных людей прилагаются?
В продолжение, естественно лучше писать чя, чю, цы. Возражения есть кроме "Это ж традиция!" :)
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 16:00
Цитата: myst от марта 19, 2010, 15:51
щ — это не мягкая ш, но ведь обычные люди её воспринимают именно так
Подписи всех обычных людей прилагаются?
У вас и у mystа есть уникальная возможность объяснить эту разницу прямо сейчас!
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 16:02
Возражения есть кроме "Это ж традиция!"
Написано:
Ч
Как Вы это прочитаете: твёрдо или мягко?
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 16:00
Подписи всех обычных людей прилагаются?
Десятка два могу собрать. :P
Цитата: myst от марта 19, 2010, 16:05
Десятка два могу собрать. :P
Вот и делайте для них отдельный алфавит. :P
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 16:04
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 16:02
Возражения есть кроме "Это ж традиция!"
Написано:
Ч
Как Вы это прочитаете: твёрдо или мягко?
Конечно мягко! В литературном русском языке Ч всегда мягкая.
Поэтому сочетания ЧА ЧЭ ЧЫ ЧО ЧУ нелепы.
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 16:08
Поэтому сочетания ЧА ЧЭ ЧЫ ЧО ЧУ нелепы.
Они и нелепы и неинтуитивны. Доказано миллионами двоек второклашек.
ЦитироватьПоэтому сочетания ЧА ЧЭ ЧЫ ЧО ЧУ нелепы.
В отличие от украинского, где есть звуки [Ч] и [Ч'].
Цитата: myst от марта 19, 2010, 16:11
Они и нелепы и неинтуитивны. Доказано миллионами двоек второклашек.
Правописание безударных гласных, проверяемых ударением, тоже нелепо и неинтуитивно?
Миллионы двоек второклашек доказывают, что таблица умножения нелепа и неинтуитивна.
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 16:08
Поэтому сочетания ЧА ЧЭ ЧЫ ЧО ЧУ нелепы.
А где по-русски пишется ЧЭ и ЧЫ? Да и ЧО как-то не особо.
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 16:21
Миллионы двоек второклашек доказывают, что таблица умножения нелепа и неинтуитивна.
У детишек есть языковая интуиция, такшта аналогия с таблицей умножения неудачна. :green:
Цитата: myst от марта 19, 2010, 16:45
У детишек есть языковая интуиция, такшта аналогия с таблицей умножения неудачна. :green:
У кого есть языковая интуиция, те очень быстро начинают писать ча-ща правильно.
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 17:03
У кого есть языковая интуиция, те очень быстро начинают писать ча-ща правильно.
А вот и нет. :P
Цитата: myst от марта 19, 2010, 17:57
А вот и нет. :P
Что, Вы до сих пор? :)
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 01:29
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 01:21
Приведите в пример хоть одно слово где произносится [ж'].
Позже, дрожжи, приезжать, выжженный, можжевельник, визжать и т.д.
Позвонил друзьям в Россию. Сказали, что во всех случаях произносят ж твёрдое. Только слово "визжать" сказали что произносят и так и так.
Думается мне, что ж мягкое - это старшая норма, которая со временем исчезнет.
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:20
Думается мне, что ж мягкое - это старшая норма, которая со временем исчезнет.
Вот чтобы не исчезла, буква-то как раз и нужна. У /щ/ есть своя буква, и ему ничего (пока) не угрожает.
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 21:31
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:20
Думается мне, что ж мягкое - это старшая норма, которая со временем исчезнет.
Вот чтобы не исчезла, буква-то как раз и нужна. У /щ/ есть своя буква, и ему ничего (пока) не угрожает.
То есть вы выступаете за искусственное вмешательство в развитие языка?
Я то предлагал только изменения графики. а изменение звуков - это естественный процесс. Если исчезает то тем более не нужна. А то будет очередной "ять", будем заучивать где писат ж простую, а где ж мягкую.
Нету особенного звука /щ/. это и есть мягкий /ш/. Если имеете другую точку зрения, пожалуйста аргументируйте её.
Этот косой и кривой язык, при всех своих грамматических неувязках, - самый лаконичный и выразительный. Мне требуется 3 немецких предложения для мысли, составленной в одном русском. Попробуйте представить на германских простейшую латинскую конструкцию "homo homini lulus est". Что-то вроде, "ein Mensch ist, wie ein Wolf, dem anderen gegenüber". А что глаголет по этому поводу косноязычный русак? - "Человек человеку волк" - радостно скалится он, сознавая неправду древней латинской мути, но посмотрите, как проста эта псевдо-истина, - без паразитного "est" - also еще короче, чем классический корифей лаконизма!
Русский можно потрясти, повыбивать застарелых блох и окажется, что он и в самом деле - один из самых сильнейших, в выразительных средствах, один из человечнейших, без ж.. с закоулками, без тяжеловесных наворотов, столь любимых политкорректным миром - язык варваров, как был, так и остался!
Ув. deru, как будет по-русски wir reden aneinander vorbei? срочно надо!
Цитата: ginkgo от марта 20, 2010, 00:13
как будет по-русски wir reden aneinander vorbei? срочно надо!
Пожалуйста: мы разговариваем мимо друг друга. По-моему, понятно, и вполне правильная русская фраза. Не употребляется? При определенных обстоятельствах вполне может войти в русский язык и прижиться в нем. Т.е. русский язык
позволяет это выразить практически так же kurz und bündig. :eat:
Juif, скажите это русскоязычным, не знающим немецкого языка. Я пробовала :)
Или Elik'у хотя бы, который на всякие такие "чуждые конструкции" кидается аки пес :)
Цитата: deru от марта 19, 2010, 22:40
"ein Mensch ist, wie ein Wolf, dem anderen gegenüber"
"Der Mensch ist des Menschen Wolf."
«Der ... ist des...»
Фтопку!
gingko, вы читаете мои мысли? Несколько минут назад я написал в другой теме: можете называть меня просто Juif или Жюиф, чтобы попроще писать было, но не отправил. Подумал, незачем. А вы как-то прочитали.
Цитата: ginkgo от марта 20, 2010, 00:44
Juif, скажите это русскоязычным, не знающим немецкого языка. Я пробовала :)
Неужели не понимают?
Цитата: ginkgo от марта 20, 2010, 00:44
"Der Mensch ist des Menschen Wolf."
А почему не dem Menschen?
Цитата: Juif Eternel от марта 20, 2010, 00:52
gingko, вы читаете мои мысли?
А то! ;)
Цитата: Juif Eternel от марта 20, 2010, 00:52
Неужели не понимают?
Образное мышление не у всех развито, чтобы понять с ходу непривычный образ. Но обычно понимают, если я разжую (я обычно говорю "как говорят немцы, мы сейчас говорим мимо друг друга, что означает блаблабла"). Но не всем нравится такое засорение великого и могучего.
Цитата: Juif Eternel от марта 20, 2010, 00:54
А почему не dem Menschen?
Можно и так. Не знаю, какой вариант "официальнее". С генитивом звучит gehobener, торжественнее, по моим ощущениям.
Цитата: Bhudh от марта 20, 2010, 00:50
«Der ... ist des...»
Фтопку!
Специально для Bhudh'а: Dermensch desmenschen wolf (поэтич.)
;D
Цитата: Гуглятор: Der mensch des menschen wolfЧеловеку волк люди
:o :o :o
Цитата: Bhudh от марта 20, 2010, 02:05
Цитата: Гуглятор: Der mensch des menschen wolfЧеловеку волк люди
:o :o :o
Не поверил. Проверил. Убедился.
Откуда такой порядок слов? Откуда дательный падеж? Он что наугад формы вытаскивает? А потом слова перемешивает. :donno:
Гуглятор философствует, как может... ;D
Надо ли запятую перед "как может"? Замкнуло.
Интересно, что Der Mensch ist des Menschen Wolf он осмысливает уже как "Человек является человеком волка".
ginkgo, Juif Eternel, а попробуйте поставить .точку. в конце предложений...
Это просто праздник какой-то := :D
Вот не усну теперь :)
Цитата: ginkgo от марта 20, 2010, 02:34
Вот не усну теперь :)
Разве у вас там не утро уже? Как раз вставать пора.
Щас я вам такую бессонницу устрою...
Цитата: Гуглятор
Цитата: Der Mensch des Menschen WolfЧеловек из народа Wolf
Цитата: Der Mensch Des Menschen WolfЧеловек Человек-волк
Цитата: Der mensch Des Menschen WolfWolf Человек человеку
Цитата: Der Mensch Des menschen WolfMenschen Человек-волк
Цитата: Der Mensch des Menschen Wolf...Человек из народа волк ...
Цитата: Der Mensch des Menschen Wolf......Человек из народа ...... волк
Цитата: Der Mensch des Menschen Wolf.............Человек из народа Вольфа .............
Цитата: der mensch des menschen wolfЧеловек из народа волка
Цитата: der mensch des menschen wolf.......человеку волк людям .......
Не первый раз читаю подобные споры про изменение орфоргафии, но не помню, чтоб хоть раз до чего-то договорились. Любители "жы/жэ" оставались при своём, а любители "жи/же" при ихнем. Любопытно, а что скажут сторонники "жи" (к коим и я пока отношусь), если писать "жызнь" но изменить начертание буквы: *ЖNЗНЬ ?
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:41
Нету особенного звука /щ/. это и есть мягкий /ш/. Если имеете другую точку зрения, пожалуйста аргументируйте её.
Имею другую, и доказать её совсем нетрудно. Попробуйте сами, для упражнения?
"Der Mensch ist des Menschen Wolf." - простите, явная несуразица, не имеющая к немецкому языку не малейшего отношения, und schon gar nicht "gehoben" oder "poätisch". Точный немецкий язык требует кристальной ясности - оттого он так громоздок - там "само собой разумеющееся" сведено к минимуму. Отсюда - бесконечные повторяющиеся артикли - этот, эта - один полшой турак - фсе вместе - йест эти полшой турАки, na ja... Поэтому то, что Вы попытались выдать, в своем варианте за немецкий - является, на деле, типичным русским. Немец воспримет это следующим образом:"Этот человек является волком человека" - и никак иначе! Отсюда - пропасть между менталитетами, непреодолимая, отсюда - поляризация в фундаментальном - общее-частное, отсюда - вечное разделение народов, бывших, когда-то, одним целым - прихоть судьбы, с налетом классической иронии...
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 21:31
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:20
Думается мне, что ж мягкое - это старшая норма, которая со временем исчезнет.
Вот чтобы не исчезла, буква-то как раз и нужна. У /щ/ есть своя буква, и ему ничего (пока) не угрожает.
Изчезла? А какже "закон Панова"?
Deru, пешыте исчо.
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 03:23
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:41
Нету особенного звука /щ/. это и есть мягкий /ш/. Если имеете другую точку зрения, пожалуйста аргументируйте её.
Имею другую, и доказать её совсем нетрудно. Попробуйте сами, для упражнения?
'мышью' — 'вещью'.Или Шандор предлагает писать
'мышъю' — через твёрдый знак?
Цитата: ginkgo от марта 20, 2010, 09:48
Deru, пешыте исчо.
"истчо" - нада песать! Учите падонкиш!
Der Ochse stösst von vorne, das Pferd von hinten, der Pfaffe von allen Seiten
Цитата: deru от марта 20, 2010, 11:28
"истчо" - нада песать!
О, правда, штоле?
Цитата: Тайльнемер от марта 20, 2010, 11:06
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 03:23
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:41
Нету особенного звука /щ/. это и есть мягкий /ш/. Если имеете другую точку зрения, пожалуйста аргументируйте её.
Имею другую, и доказать её совсем нетрудно. Попробуйте сами, для упражнения?
'мышью' — 'вещью'.
Или Шандор предлагает писать 'мышъю' — через твёрдый знак?
Транскрипция получается [мышйу], [веш'йу].
Писать я предлагаю
мышйу вешьйу - каждая буква служит для обозначения звука, а не стоит для красоты, как в Ь в слове мышью. (разделительная функция Ь, это как поломанный будильник, который вместо того, чтобы время показывать стоит на тумбочке, чтобы бумажки прижимать.)
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 03:23
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:41
Нету особенного звука /щ/. это и есть мягкий /ш/. Если имеете другую точку зрения, пожалуйста аргументируйте её.
Имею другую, и доказать её совсем нетрудно. Попробуйте сами, для упражнения?
Моя языковая интуиция подсказывает мне, что когда я пытаюсь произнести мягкий Ш, то выходит Щ.
Цитата: Букволюб от марта 20, 2010, 03:20
Не первый раз читаю подобные споры про изменение орфоргафии, но не помню, чтоб хоть раз до чего-то договорились. Любители "жы/жэ" оставались при своём, а любители "жи/же" при ихнем. Любопытно, а что скажут сторонники "жи" (к коим и я пока отношусь), если писать "жызнь" но изменить начертание буквы: *ЖNЗНЬ ?
Вам не нравится внешний вид буквы Ы? А в других случаях она Вас устраивает? (пыль, вымя, мыть) почему жызнь для Вас исключение?
Цитата: Чайник777 от марта 20, 2010, 09:23
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 21:31
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:20
Думается мне, что ж мягкое - это старшая норма, которая со временем исчезнет.
Вот чтобы не исчезла, буква-то как раз и нужна. У /щ/ есть своя буква, и ему ничего (пока) не угрожает.
Изчезла? А какже "закон Панова"?
Дайте ссылку, пожалуйста.
Цитата: ginkgo от марта 20, 2010, 02:34
Это просто праздник какой-то := :D
Какой праздник? Увидев точку, гуглятор понял, что это законченная фраза, сбегал в свой цитатник и по ключевым словам выудил "Человек человеку...".
Я набрал "Жребий брошен" и получил ist Druckguss (?). Поставил точку и вуаля: Die Würfel sind gefallen.
Волшебная точка!
Похоже, он еще и учится? Теперь он и без точек стал правильно переводить обе фразы!
Я еще поэкспериментировал переставляя слова и убирая буквы. Результаты получаются удивительные. Например, Mensc Wolf Mesc переводится как "Будучи человеком Шоу Вулф МЕСК". Откуда он взял Шоу и деепричастие?
Цитата: myst от марта 19, 2010, 15:51
Кстати, да. На форуме, помню, говаривал кто-то, что щ — это не мягкая ш, но ведь обычные люди её воспринимают именно так. Алфавит должен быть для обычных людей, а не для эстетов.
ц всегда "твёрдая"
ч всегда "мягкая"
so what s the problem
давайте сделаем пару
(в японском например
с-
щ)
минус лишняя буква :)
Цитата: Juif EternelПохоже, он еще и учится?
Учится. Причём мы же его и учим. Видали ссылочку
Предложить лучший вариант перевода?
Цитата: basta от марта 20, 2010, 13:42
Цитата: myst от марта 19, 2010, 15:51
Кстати, да. На форуме, помню, говаривал кто-то, что щ — это не мягкая ш, но ведь обычные люди её воспринимают именно так. Алфавит должен быть для обычных людей, а не для эстетов.
ц всегда "твёрдая"
ч всегда "мягкая"
so what s the problem
давайте сделаем пару
(в японском например с-щ)
минус лишняя буква :)
Звуки Ч и Ц в литературном русском различаюся (в отличии от цокающих и чокающих диалектов), поэтому для различных звуков нужны различные буквы.
Цитата: basta от марта 20, 2010, 13:42
Цитата: myst от марта 19, 2010, 15:51
Кстати, да. На форуме, помню, говаривал кто-то, что щ — это не мягкая ш, но ведь обычные люди её воспринимают именно так. Алфавит должен быть для обычных людей, а не для эстетов.
ц всегда "твёрдая"
ч всегда "мягкая"
so what s the problem
давайте сделаем пару
(в японском например с-щ)
минус лишняя буква :)
А как тогда записывать "Цюрих"?
:)
Зюрицх
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 16:14
ЦитироватьПоэтому сочетания ЧА ЧЭ ЧЫ ЧО ЧУ нелепы.
В отличие от украинского, где есть звуки [Ч] и [Ч'].
Я допустил ошибку. В литературном украинском Ч всегда твёрдая. Мягкая Ч появляется только в суржике, в русских словах.
Цитата: Rómendil от марта 20, 2010, 14:03
Цитата: basta от марта 20, 2010, 13:42
Цитата: myst от марта 19, 2010, 15:51
Кстати, да. На форуме, помню, говаривал кто-то, что щ — это не мягкая ш, но ведь обычные люди её воспринимают именно так. Алфавит должен быть для обычных людей, а не для эстетов.
ц всегда "твёрдая"
ч всегда "мягкая"
so what s the problem
давайте сделаем пару
(в японском например с-щ)
минус лишняя буква :)
А как тогда записывать "Цюрих"?
:)
А ещё есть звукоподражание цём-цём. :)
Вобще ящитаю, что заимствования нужно сразу "причёсывать". Сразу надо было писать Цурих.
И читать соответственно [цурих]. Наше "Цюрих" - это "ни вашим ни нашим". "цю"-не говорят по-русски. "х" - не говорят в языке оригинала.
Цитата: Juif Eternel от марта 20, 2010, 13:28
Например, Mensc Wolf Mesc переводится как "Будучи человеком Шоу Вулф МЕСК". Откуда он взял Шоу и деепричастие?
Отсюда (http://translate.google.com/translate_t?langpair=de%7Cen&q=Mensc%20Wolf%20Mesc&sa=N&hl=en&tab=DT#).
Я ж говорил, что он всё через ынглыш переводит!
Цитата: Bhudh от марта 20, 2010, 14:57
Я ж говорил, что он всё через ынглыш переводит!
А я думал, что это Роман говорил. В любом случае вы правы. :)
Цитата: Чайник777 от марта 20, 2010, 09:23
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 21:31
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 21:20
Думается мне, что ж мягкое - это старшая норма, которая со временем исчезнет.
Вот чтобы не исчезла, буква-то как раз и нужна. У /щ/ есть своя буква, и ему ничего (пока) не угрожает.
Изчезла? А какже "закон Панова"?
«Закон Бодуэна де Куртенэ — Панова» — сказка на ночь и научная фантастика. :) Давно собираюсь об этом написать, да всё руки не доходят.
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 12:31Моя языковая интуиция подсказывает мне, что когда я пытаюсь произнести мягкий Ш, то выходит Щ.
Плюньте в лицо вашей языковой интуиции за то что она обманывает столь достойного человека. Мягкое Ш, или что-то похожее на оное, есть в санскрите, нп. в слове "Шива", кое иногда по этой причине транскрибируют как "Щива". Мягкое Ш отличается от Щ другою зоной звукобразования (разница примерно такая же как между "ль" и франц. "l"). Но для "неопытного уха" эти фонемы и впрямь могут сойти за одну.
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 12:35
Цитата: Букволюб от марта 20, 2010, 03:20
Не первый раз читаю подобные споры про изменение орфоргафии, но не помню, чтоб хоть раз до чего-то договорились. Любители "жы/жэ" оставались при своём, а любители "жи/же" при ихнем. Любопытно, а что скажут сторонники "жи" (к коим и я пока отношусь), если писать "жызнь" но изменить начертание буквы: *ЖNЗНЬ ?
Вам не нравится внешний вид буквы Ы? А в других случаях она Вас устраивает? (пыль, вымя, мыть) почему жызнь для Вас исключение?
Я вижу вы больше озабочены спором ради спора, нежели нахождением золотой середины согласия. В противном случае вы бы сообразили, минимально подумав, что если уж предлагается изменение начертания буквы "ы", то уж никак не в одном только слове.
Цитата: Букволюб от марта 20, 2010, 17:18
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 12:31Моя языковая интуиция подсказывает мне, что когда я пытаюсь произнести мягкий Ш, то выходит Щ.
Плюньте в лицо вашей языковой интуиции за то что она обманывает столь достойного человека. Мягкое Ш, или что-то похожее на оное, есть в санскрите, нп. в слове "Шива", кое иногда по этой причине транскрибируют как "Щива". Мягкое Ш отличается от Щ другою зоной звукобразования (разница примерно такая же как между "ль" и франц. "l"). Но для "неопытного уха" эти фонемы и впрямь могут сойти за одну.
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 12:35
Цитата: Букволюб от марта 20, 2010, 03:20
Не первый раз читаю подобные споры про изменение орфоргафии, но не помню, чтоб хоть раз до чего-то договорились. Любители "жы/жэ" оставались при своём, а любители "жи/же" при ихнем. Любопытно, а что скажут сторонники "жи" (к коим и я пока отношусь), если писать "жызнь" но изменить начертание буквы: *ЖNЗНЬ ?
Вам не нравится внешний вид буквы Ы? А в других случаях она Вас устраивает? (пыль, вымя, мыть) почему жызнь для Вас исключение?
Я вижу вы больше озабочены спором ради спора, нежели нахождением золотой середины согласия. В противном случае вы бы сообразили, минимально подумав, что если уж предлагается изменение начертания буквы "ы", то уж никак не в одном только слове.
Спасибо за объяснение разницы между ш' и щ.
Спором ради спора не занимаюсь. Конечно же я это сразу сообразил. Какой профит от замены Ы на N?
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 16:14В отличие от украинского, где есть звуки [Ч] и [Ч'].[/spoiler]
Нету
Цитата: Juif Eternel от марта 20, 2010, 00:36мы разговариваем мимо друг друга.
Ни фига и не понятно. Поэтому этот перевод от слово «переводить» в смысле «портить».
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 03:23Имею другую, и доказать её совсем нетрудно. Попробуйте сами, для упражнения?
Уже никто не ис-чезает с «щ», мумия троля уже была с-частлива, так что прос-чай это ш с мелкой закорлючкой которую фиг рассмотришь. Пришло ж славянам в голову щ, ґ...
Цитата: Тайльнемер от марта 20, 2010, 11:06'мышью' — 'вещью'.
Или Шандор предлагает писать 'мышъю' — через твёрдый знак?
Простите мне за мой акцент, но у меня разницы почему-то нет.
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 15:39«Закон Бодуэна де Куртенэ — Панова» — сказка на ночь и научная фантастика. :) Давно собираюсь об этом написать, да всё руки не доходят.
О чём хоть закон?
ШАНДОРУ:
Профит?
1. N красивее чем Ы. А уж когда я вижу, если кто-то пишет нп."жызнь", то меня вообще "мутит". А "ЖNЗНЬ" вроде бы как и не слишком уродливо.
2. Логичнее: есть похожая пара А-Я, есть полузеркальная пара Е-Э и будет зеркальная пара И-N (как бы, по самому начертанию, И-переднее и И-заднее). Полностью зеркальные буквы в алфавите, вообще-то, нежелательны, но это в том случае, если они обозначают совсем разные фонемы. Нп. если писать N вместо Н, как в "церковнославянских" имитациях, то это недопустимо, но учитывая, что "и, ы" это аллофоны одной фонемы, я путаницы не предвижу.
3. Графема N читобнее чем Ы, особенно в шрифте с разной толщиной штрихов (в книжном).
Но это всё по-моему, разумеется.
А ещё я хотел узнать, могут ли вообще договорится сторонники "жи" и "жы" по подобному вопросу, а поэтому поступился частью своих "принципов" и предложил промежуточный, как мне кажется, вариант.
Цитата: Drundia от марта 20, 2010, 17:49
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 16:14В отличие от украинского, где есть звуки [Ч] и [Ч'].[/spoiler]
Нету
В «
чи» и «до ре
чі» один и тот же звук?
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 18:35В «чи» и «до речі» один и тот же звук?
Да.
Цитата: Букволюб от марта 20, 2010, 18:09
ШАНДОРУ:
Профит?
1. N красивее чем Ы. А уж когда я вижу, если кто-то пишет нп."жызнь", то меня вообще "мутит". А "ЖNЗНЬ" вроде бы как и не слишком уродливо.
2. Логичнее: есть похожая пара А-Я, есть полузеркальная пара Е-Э и будет зеркальная пара И-N (как бы, по самому начертанию, И-переднее и И-заднее). Полностью зеркальные буквы в алфавите, вообще-то, нежелательны, но это в том случае, если они обозначают совсем разные фонемы. Нп. если писать N вместо Н, как в "церковнославянских" имитациях, то это недопустимо, но учитывая, что "и, ы" это аллофоны одной фонемы, я путаницы не предвижу.
3. Графема N читобнее чем Ы, особенно в шрифте с разной толщиной штрихов (в книжном).
Но это всё по-моему, разумеется.
А ещё я хотел узнать, могут ли вообще договорится сторонники "жи" и "жы" по подобному вопросу, а поэтому поступился частью своих "принципов" и предложил промежуточный, как мне кажется, вариант.
Кстати, поэтому я вам и задавал Вам предыдущий вопрос. Вам не нравится внешний вид буквы Ы в принципе.
ЦитироватьВам не нравится внешний вид буквы Ы? А в других случаях она Вас устраивает? (пыль, вымя, мыть) почему жызнь для Вас исключение?
Я согласен на замену буквы (пойду на компромисс), которая обозначает звук [Ы]. Правда тогда реформа будет признаваться людьми еще медленнее. То что логично писать ЖЫ доказать легче, чем убедить ввести другую букву.
Явный недостаток в том, что буква N присутствует в латинице, и обозначает совершенно другой звук.
Ы и И это разные фонемы.
Цитата: Drundia от марта 20, 2010, 17:58
ш с мелкой закорлючкой которую фиг рассмотришь
Очень верное замечание. Буква крайне неудачная.
А почему бы у ы просто ь не оторвать?
Жi, шi — по-моему, нормально. Ну, и и выкинуть за ненадобностью, а для й — ï.
Цитата: myst от марта 20, 2010, 19:50
А почему бы у ы просто ь не оторвать?
Жi, шi — по-моему, нормально. Ну, и и выкинуть за ненадобностью, а для й — ï.
Недопонимаю. Вы хотите заменить Ы и И на і? Ну разные фонемы же.
Диакритика не есть хороший вариант ИМХО.
Как єто писать тогда? сінії (синий), прідіханіе (придыхание)?
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 19:17
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 18:35
Цитата: Drundia от марта 20, 2010, 17:49
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 16:14В отличие от украинского, где есть звуки [Ч] и [Ч'].[/spoiler]
Нету
В «чи» и «до речі» один и тот же звук?
Разные :) %-)
Цитата: Drundia от марта 20, 2010, 19:30
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 18:35В «чи» и «до речі» один и тот же звук?
Да.
гм
"Каждый пишет, как он слышит" (Б.Окуджава)
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 20:00
Вы хотите заменить Ы и И на і? Ну разные фонемы же.
Да, грубанул я. Ладно, так и быть. Пусть будут i, и, й. :)
Цитата: myst от марта 20, 2010, 20:24
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 20:00
Вы хотите заменить Ы и И на і? Ну разные фонемы же.
Да, грубанул я. Ладно, так и быть. Пусть будут i, и, й. :)
Замечательно. Сами придумали? ;)
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 19:31Я согласен на замену буквы (пойду на компромисс), которая обозначает звук [Ы]. Правда тогда реформа будет признаваться людьми еще медленнее. То что логично писать ЖЫ доказать легче, чем убедить ввести другую букву.
Писать "жы" -- правильно по логике одних; "жи" -- по логике других. Все правы по-своему. Доказываемте, но без притязаний на истину.
ЦитироватьЯвный недостаток в том, что буква N присутствует в латинице, и обозначает совершенно другой звук.
Само по себе N вне алфавита -- не буква, а графема, сиречь абстрактная неозвученная геометрическая форма (равно как
Р или
у). Буквой она становится только в определённом алфавите. Поскольку монополии на простые геом. формы ни у какого алфавита нет, то можно взять любую "незанятую" в кириллице графему из латинки или армянки и сделать её любой буквой кириллицы. Конечно, хорошо бы изобрести неповторимую графему для "ы", но увы, почти все вписывающиеся в кириллицу простые и удобные формы уже заняты. Из удобных форм, кандидатов на Ы, у меня есть ещё только: S, Z и Z-зеркальное. Под удобством я разумею рукописобность. По этой причине не годятся
i, ï, требующие отрыва руки.
ЦитироватьЫ и И это разные фонемы.
С современном русском разные звуки -- да, но не фонемы. В праславянском, кажется, это были разные фонемы.
Впрочем, насколько слышах, в русистике есть мнение, что это всё-таки разные фонемы. Я его не разделяю. Но, в любом случае, это не главный предмет для спора по этой теме. Можем, конечно, обсудить это, но тогда приведите пример слов, где И, Ы разные фонемы.
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 20:02
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 19:17
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 18:35
Цитата: Drundia от марта 20, 2010, 17:49
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 16:14В отличие от украинского, где есть звуки [Ч] и [Ч'].[/spoiler]
Нету
В «чи» и «до речі» один и тот же звук?
Разные :) %-)
Цитата: Drundia от марта 20, 2010, 19:30
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 18:35В «чи» и «до речі» один и тот же звук?
Да.
гм
Да, это очень сложно для понимания. Думаю для вас по-занятнее задачка будет объяснить куда у меня может пропадать разница между «мы
шью» и «ве
щью».
Это просто аккомодация, её любят зачем-то помечать, и временами ссылаются аж на Синявского, а Синявский писал что мягкость перед «і» для всех согласных кроме четырёх (и тех не всегда) — слабая и плохо ощущаемая. И вообще на предыдущем гласном нет и-образного сегмента.
Для меня вариант mysta самый удобный. "и" "ы" меняем на "і" "и". Собственно єто и реализовано в украинском языке. Убрали неэстетичную Ы.
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 21:18Для меня вариант mysta самый удобный. "и" "ы" меняем на "і" "и". Собственно єто и реализовано в украинском языке. Убрали неэстетичную Ы.
Вы сравниваете несравнимое -- разные языки. Не "убрали", а древнерусские фонемы И, Ы слились в украинском в И. Естественно, взяли букву И как более частотную. А украинское
і вообще к древнерусскому и русскому
и отношения не имеет.
Цитата: Букволюб от марта 20, 2010, 21:31
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 21:18Для меня вариант mysta самый удобный. "и" "ы" меняем на "і" "и". Собственно єто и реализовано в украинском языке. Убрали неэстетичную Ы.
Вы сравниваете несравнимое -- разные языки. Не "убрали", а древнерусские фонемы И, Ы слились в украинском в И. Естественно, взяли букву И как более частотную. А украинское і вообще к древнерусскому и русскому и отношения не имеет.
До 1917 года буквы "і" и "и" в русской орфографии обозначали один и тот же звук.
Кстати, говорят что украинский звук "и" отличается от русского "ы" (а именно стоит между [ы] и [э]). Это так?
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 15:39
«Закон Бодуэна де Куртенэ — Панова» — сказка на ночь и научная фантастика. :) Давно собираюсь об этом написать, да всё руки не доходят.
Ну я предусмотрительно заключил его в кавычки :) . Напишите, почитаем! :=
Респектабль мсьё, Шандор!
Если заменить (или корыстать одновременно) в русском
и на
і -- это исторически ничего не изменит, а другое дело, как вы предлагаете, заменить
ы на
и;
и на
і. Если создавать письменность с нуля, то почему бы и нет. Но язык -- это корабль на ходу. В нём заменить одну деталь на другую, новую, ещё можно, но поменять детали местами -- нет ! Кроме того, при реформе азбуки не мешает руководствоваться принципом "рукопись всегда права". Т. е. возьмите стило в руку и попишите то, что предлагаете. Удобнее стало?..
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 21:38Кстати, говорят что украинский звук "и" отличается от русского "ы" (а именно стоит между [ы] и [э]). Это так?
На моё восприятие -- да. Этакое И чуть более открытое и сдвинутое назад. В песнях звучит довольно приятно.
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 21:38
Кстати, говорят что украинский звук "и" отличается от русского "ы" (а именно стоит между [ы] и [э]). Это так?
Я не очень понимаю, что имеют в виду, когда говорят «между тем-то и тем-то», но что украинский «ы» отличен от русского — это факт. Он более передний и, вероятно, чуть опущен. Такое «ы» — заметная часть украинского акцента в русском.
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 22:00
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 21:38
Кстати, говорят что украинский звук "и" отличается от русского "ы" (а именно стоит между [ы] и [э]). Это так?
Я не очень понимаю, что имеют в виду, когда говорят «между тем-то и тем-то», но что украинский «ы» отличен от русского — это факт. Он более передний и, вероятно, чуть опущен. Такое «ы» — заметная часть украинского акцента в русском.
Я об этом читал, но, честно говоря, никогда не замечал... :donno:
Цитата: myst от марта 19, 2010, 15:51
На форуме, помню, говаривал кто-то, что щ — это не мягкая ш, но ведь обычные люди её воспринимают именно так.
По-моему наоборот.
Цитата: ginkgo от марта 20, 2010, 02:19
Надо ли запятую перед "как может"? Замкнуло.
Нет. Общее правило дать не так-то просто, поэтому просто скажу: тут запятая не нужна.
Цитата: Букволюб от марта 20, 2010, 21:49
Кроме того, при реформе азбуки не мешает руководствоваться принципом "рукопись всегда права". Т. е. возьмите стило в руку и попишите то, что предлагаете. Удобнее стало?..
С этого момента в данной теме я постарайусь писать согласно правилам, которыйе йа изначально предложыл. Как видите мало что изменилось. Текст вполне читабелен.
Исправляйте меня, йесли йа сам не замечю, как отойду от своих правил.
Подведу итоги.
1. Ъ выкидывайем за ненадобностйу.
подйом2. В начале слова и начале слога йотированныйе Я Е Ё Ю заменяйем на ЙА ЙЕ ЙО ЙУ.
йож, семйа3. Щ выкидывайем. Заменяйем на ШЬ в концэ слога, на Ш в начале слога (то йесть когда йейо смягчайет гласнайа).
вешйу, шюкаПосле Ш вместо Е пишется Э.
шэсть4. После Ц вместо Я, Е, И, Ё, Ю, пишется А, Э, Ы, О, У. Все заимствованийа подгоняйем под новыйе правила.. (Исключенийе - русскийе слова, например звукоподражанийе цём-цём и другийе, которыйе, возможно, в будущем пойавятся.
цэна, акцыйа, Цурих5. После Ч вместо А, У, О, (Ы, Э) пишется Я, Ю, Ё, (И, Е). Заимствованийа подгоняйем.
чяшя, чюдо, чёрный, чёкнутый, (чистый, честь)6. Глаголы настояшего времени 2-го лица пишутся без Ь на концэ.
читайеш, пишеш7. Сушествительныйе как женского, так и мужского родов пишутся без Ь на концэ после шыпяших.
мыш, ноч, луч
8. Ь используйется только для обозначенийа смягченийа на концэ слов. Разделительнуйу функцийу и смягченийе выполняйет буква Й. мышйу, болйу, колйе
(Можно совсем избавиться от Ь, заменив йего на конце слов буквой Й.
болй, молй, корй, королй, читатй, писатй, явй, гладй, связй и т.д.)
Скажыте, какой вариант для вас болейе прийемлемый?
Цитата: Шандор от марта 21, 2010, 03:43
8. Ь используйется только для обозначенийа смягченийа на концэ слов. Разделительнуйу функцийу и смягченийе выполняйет буква Й. мышйу, болйу, колйе
Принимая во внимание ранее отмененную букву Щ, получается, что
мышйу читается как нынешнее
мыщью.
А вообще, смысл предлагаемых изменений совершенно непонятен.
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 16:21
Цитата: от Они и нелепы и неинтуитивны. Доказано миллионами двоек второклашек.
Правописание безударных гласных, проверяемых ударением, тоже нелепо и неинтуитивно?
Миллионы двоек второклашек доказывают, что таблица умножения нелепа и неинтуитивна.
Плохая аргументация. Таблица умножения - реальное (антоним к "условное"?) описание реальности.
Орфография же - условность (т.е. условное обозначение для языковых единиц). Так вот, чем более интуитивна эта условность, тем меньше двоек будут получать второклассники, быстрее научатся писать и будет меньше неправильно написанных слов в Гугле.
П.С. Единственный тут аргумент: мы учили, выучили, теперь шож блин, они за полгода научатся писать, а не как мы за 10 лет? Нехай они тоже пострадают! Потом разделятся на неграмотных и грамотных. Чем-то похоже на дедовщину в армии. :)
Равонам, прокомментируйте, пожалуйста, мои правила орфографии. Что годится, а что нет?
Цитата: Шандор от марта 21, 2010, 12:49
Равонам, прокомментируйте, пожалуйста, мои правила орфографии. Что годится, а что нет?
Не охота. За много лет я уже понял, что простые любительские изыскания ("на одной ноге") не видят обычно сути картины, как это было у моих собственных предложений когда-то давно и неправда. Реформа нужна, но ее нужно продумывать более основательно. Кроме того, орфографические деды и граммарнаци никогда не пойдут на реформу, так чего зря головой об стенку биться. :)
Усё, вдохновение исчерпалось. Ну и хрен с ними, будем писать по старинке. Интересно, сдвинемся когда-нибудь с мёртвой точки? Доведётся ли увидеть это на нашем веку?
Цитата: Шандор от марта 21, 2010, 13:43
Доведётся ли увидеть это на нашем веку?
Нет.
Цитата: RawonaM от марта 21, 2010, 12:04
Орфография же - условность (т.е. условное обозначение для языковых единиц). Так вот, чем более интуитивна эта условность, тем меньше двоек будут получать второклассники, быстрее научатся писать и будет меньше неправильно написанных слов в Гугле.
Есть языки, где фонетика недалеко отстоит от фонологии (сербский, испанский), и их орфография может быть в большой степени интуитивной. А если языки, где фонетика очень далеко от фонологии (русский, датский, вероятно и английский), где любая орфография будет малоинтуитивна, и школьникам придётся попотеть, чтобы её освоить. В твоём рассуждении кроется пресуппозиция, что письмо должно точно отражать произношение, но вообще говоря совершенно неочевидно, почему оно должно отражать произношение, а не, к примеру, фонематический состав слов. Потом, правило «чу-щу» не имеет вообще никакого отношения к орфографии, это правило графики.
Цитата: RawonaM от марта 21, 2010, 12:57
За много лет я уже понял, что простые любительские изыскания ("на одной ноге") не видят обычно сути картины, как это было у моих собственных предложений когда-то давно и неправда. Реформа нужна, но ее нужно продумывать более основательно.
А вот тут плюс сто. :)
Цитата: Евгений от марта 21, 2010, 19:35
В твоём рассуждении кроется пресуппозиция, что письмо должно точно отражать произношение
Не было такой пресуппозиции. Я говорил, что уловность должна быть более интуитивна, а как это на деле будет выражаться, не знаю. Вопрос требует более тщательного обдумывания.
Цитата: Евгений от марта 21, 2010, 19:35
Потом, правило «чу-щу» не имеет вообще никакого отношения к орфографии, это правило графики.
В данном случае я рассматриваю систему письменности совокупно, все вместе.
Цитата: Евгений от марта 21, 2010, 19:35
А если языки, где фонетика очень далеко от фонологии (русский, датский, вероятно и английский), где любая орфография будет малоинтуитивна, и школьникам придётся попотеть, чтобы её освоить. В твоём рассуждении кроется пресуппозиция, что письмо должно точно отражать произношение, но вообще говоря совершенно неочевидно, почему оно должно отражать произношение, а не, к примеру, фонематический состав слов.
А под «фонологией» имеется в виду МФШ? Может стоит взять ЛФШ, и всё станет проще?
Цитата: Тайльнемер от марта 22, 2010, 02:27
А под «фонологией» имеется в виду МФШ? Может стоит взять ЛФШ, и всё станет проще?
Хоть МФШ, хоть СПФ.
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 22:00Я не очень понимаю, что имеют в виду, когда говорят «между тем-то и тем-то», но что украинский «ы» отличен от русского — это факт. Он более передний и, вероятно, чуть опущен. Такое «ы» — заметная часть украинского акцента в русском.
Интересно, а «о» по сравнению с дифтонгом типа «ау» будет выше или ниже...
Цитата: Евгений от марта 21, 2010, 19:35Есть языки, где фонетика недалеко отстоит от фонологии (сербский, испанский), и их орфография может быть в большой степени интуитивной. А если языки, где фонетика очень далеко от фонологии (русский, датский, вероятно и английский), где любая орфография будет малоинтуитивна, и школьникам придётся попотеть, чтобы её освоить.
;up:
Вообще, как на мой вкус, морфологический принцип орфографии рулит. Морфема остаётся той же независимо от сильной/слабой позиции.
Что, думаете, беларусы не мучаются? Ну, где-то им проще, канеша...
Цитата: Artemon от марта 23, 2010, 01:26
Цитата: Евгений от марта 21, 2010, 19:35Есть языки, где фонетика недалеко отстоит от фонологии (сербский, испанский), и их орфография может быть в большой степени интуитивной. А если языки, где фонетика очень далеко от фонологии (русский, датский, вероятно и английский), где любая орфография будет малоинтуитивна, и школьникам придётся попотеть, чтобы её освоить.
;up:
Вообще, как на мой вкус, морфологический принцип орфографии рулит. Морфема остаётся той же независимо от сильной/слабой позиции.
Что, думаете, беларусы не мучаются? Ну, где-то им проще, канеша...
Думаю, что белорусы говорят и пишут по-русски грамотнее чем по белорусски. Я ошибаюсь?
Ну, за всю Одессу я бы говорить не стал... :)
Цитата: Artemon от марта 23, 2010, 01:26
Что, думаете, беларусы не мучаются? Ну, где-то им проще, канеша...
Вот как раз хотел написать: подозреваю, что белорусские второклассники получают двоек по правописанию ничуть не меньше, чем русские.
Цитата: Евгений от марта 23, 2010, 02:02
Вот как раз хотел написать: подозреваю, что белорусские второклассники получают двоек по правописанию ничуть не меньше, чем русские.
У них этот предмет до какого класса?