Лингвофорум

Только что в новостях услышал, что жена американского президента выращивает какие-то особые овощи — органические.
Вспомнил Цоя... :eat:

Цитата: myst от февраля 10, 2010, 10:27
Только что в новостях услышал, что жена американского президента выращивает какие-то особые овощи — органические.

Ты первый раз про них услышал?

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 10:31
Ты первый раз про них услышал?

Тебя это словосочетание не бугагирует? ;)

На брезентовом поле я сажаю алюминиевые огурцы, а-а...

Узнал, что это. Прозреваю надмозгов. :smoke:

и что же это?

Ну конечно бугагирует! :D А оговорочка хорошая. Вероятно, имелось в виду - без химикатов?

Цитата: myst от февраля 10, 2010, 10:38

Цитата:  от Ты первый раз про них услышал?

Тебя это словосочетание не бугагирует? ;)

Да нет, просто в Израиле давно это есть, даже знаю целый огромный магазин, которые специализируется на органических продуктах.

Органические огурцы - это то, что мы в детстве ели, некоторые и сейчас едят летом.

По-моему, их, в основном, называют грунтовыми, то есть, выращенными на естественном грунте, а не в теплицах.

Цитата: Hironda от февраля 10, 2010, 11:15
По-моему, их, в основном, называют грунтовыми, то есть, выращенными на естественном грунте, а не в теплицах.

Вика такого термина не дает: (wiki/ru) Органические_продукты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B)
Просто в Россию это еще не дошло, там едят что попало, на что денег хватает.

Они не только грунтовые, а выращенные без всяких препаратов. Такой способ выращивания дает меньше продукции, т.к. часть портится (например насекомыми), и они не вырастают такими гигантскими. Поэтому они дороже.

Эх, RawonaM, шутки юмора ты так и не понял. :)

Цитата: myst от февраля 10, 2010, 12:16
Эх, RawonaM, шутки юмора ты так и не понял. :)

Неа :) Я только понял, что словосочетания "органические продукты" в России не знают, и оно по началу должно резать слух :)

экологически чистые? дорогие, уж лучше простыми буду травиться.

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 12:24
Неа :)

Во-первых, любые овощи органические; во-вторых, это словосочетание намекает на то, что есть ещё и неорганические овощи. Цоя-то я зря, что ли, вспомнил. :)

Цитата: myst от февраля 10, 2010, 12:35

Цитата:  от Неа :)

Во-первых, любые овощи органические; во-вторых, это словосочетание намекает на то, что есть ещё и неорганические овощи. Цоя-то я зря, что ли, вспомнил. :)

Я к этому словосочетанию уже настолько привык, что не замечаю. Я и понял, что с непривычки режет. :)
Это нормальное явление для языка, ничего особенного.

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 12:37
Это нормальное явление для языка, ничего особенного.

Давать явлению бессмысленные названия это нормально?

ЦитироватьIn 1939, Lord Northbourne coined the term organic farming in his book Look to the Land (1940), out of his conception of "the farm as organism," to describe a holistic, ecologically-balanced approach to farming—in contrast to what he called chemical farming, which relied on "imported fertility" and "cannot be self-sufficient nor an organic whole."[3] This is different from the scientific use of the term "organic," to refer to a class of molecules that contain carbon, especially those involved in the chemistry of life.

То, что это из неправославного языка принесло, совсем не удивительно. Нету у бусурман никакого языкового вкуса, нету. :scl:

"Органические овощи" для меня, действительно, ново. Не приходилось слышать.

ЦитироватьOrganic food или экологически чистые продукты 

А вот "экологически чистые продукты" - употребительно. Или просто экологические.

Сейчас уже я вроде почти привык, но ещё лет десять назад продолжало резать слух («бугагировать»). Лет пять ушло на привыкание.
Во всяком случае, намёк на Цоя понял сразу — значит, и сейчас привык не до конца...

Цитата: Hironda от февраля 10, 2010, 12:45
А вот "экологически чистые продукты" - употребительно. Или просто экологические.

Интересно, а в чём разница между органическими, экологически чистыми и натуральными продуктами? :???

Цитата: myst от февраля 10, 2010, 12:48
Интересно, а в чём разница между органическими, экологически чистыми и натуральными продуктами? :???

Полагаю, что никакой разницы :)

Цитата: myst от февраля 10, 2010, 12:48

Цитата: Hironda от февраля 10, 2010, 12:45
А вот "экологически чистые продукты" - употребительно. Или просто экологические.

Интересно, а в чём разница между органическими, экологически чистыми и натуральными продуктами? :???

"Органические" у меня всё же вызывает сомнение. Сама употреблять такой термин не буду.
(Ассоциации с органической и неорганической химией).
Экологически чистые - вероятно, выращенные в экологически чистых, но не обязательно природных условиях. С соблюдением экологических норм.
Натуральные - выращенные в природных условиях. На земле, под солнышком. (Кстати, натуральные - не обязательно экологически чистые, если почва, например, загрязнена).

Тоже слышу в первый раз. Имбецилия. У этих ваших американцев яблоки-то каким-то воском покрыты, конечно. И хлеб не превращается в сухарь. После такой искусственной гадости, разумеется, на «органическое» потянет.

В Израиле — тупая калька, до России, надеюсь, не дойдёт.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 10, 2010, 13:44
В Израиле — тупая калька, до России, надеюсь, не дойдёт.

Я по РТР сегодня собственными ушами услышал.

Журналисты имеют эпитет вышеуказанной кальки. Эпитет имеет их. А не пойти ли мне спать.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 10, 2010, 14:12
А не пойти ли мне спать.

Зачем? Подожди до вечера, завтра утром проснёшься, как человек. ;)

Цитата: myst от февраля 10, 2010, 12:45
То, что это из неправославного языка принесло, совсем не удивительно. Нету у бусурман никакого языкового вкуса, нету. :scl:

Как раз наоборот, в русском (литературном, особенно научном и техническом) все очень сухо, а амеры умеют сделать сочно :)

Цитата: На от февраля 10, 2010, 12:40

Цитата:  от Это нормальное явление для языка, ничего особенного.

Давать явлению бессмысленные названия это нормально?

Знаки принимают такое значение, которое в них вкладывается. Смысл у фразы есть (см. определение), значит бессмысленным оно не является.

И в России яблоки воском покрыты, кстати.

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 14:24
И в России яблоки воском покрыты, кстати.

У нас разные России. В том числе разные русские языки.

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 14:24
Смысл у фразы есть (см. определение), значит бессмысленным оно не является.

Смысл то есть, но сочетание корявое получилось для русского языка. Одно дело когда подобное от журноламеров слышишь, а другое, когда подобное говорят-пишут люди знакомые с тонкостями обеих языков.

Цитата: Hironda от февраля 10, 2010, 12:45

ЦитироватьOrganic food или экологически чистые продукты 

А вот "экологически чистые продукты" - употребительно.

Это такой незатейливый рекламный трюк, ИМХО.

Цитата: На от февраля 10, 2010, 14:37
Смысл то есть, но сочетание корявое получилось для русского языка.

Не в первый и не в последний раз. Привыкается.

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 14:23
Как раз наоборот, в русском (литературном, особенно научном и техническом) все очень сухо, а амеры умеют сделать сочно :)

Да нет там сока, одна вода. :)

Подразумеваются овощи, вскормленные на органических, а не минеральных удобрениях. Если проще - на навозе. Если еще проще - на говне.

Органические... ну да, ну да.

А навоз для удобрения где берут, все с чистых ли полей и от здоровых ли буренок (и сколько таких буренок в мире? разве что в Дании, Швейцарии какие-нить специальные стада)

А участки для посадки? Это ж по идее надо сперва снять верхний слой грунта (если он уже с пестицидами) и наростить новый чернозем, а это не год и не два. Привозной чернозем не всегда чист.

А вода для полива? Плюс еще и то, что насекомых там вылавливают вручную, намекает кагбе о том, что использовать для посадки можно только сорта, устойчивые к болезням и насекомым, а это уж, извините, ГМО-сорта. Иначе это будут действительно золотые огурцы.

Цитата: jvarg от февраля 10, 2010, 15:08
Подразумеваются овощи, вскормленные на органических, а не минеральных удобрениях. Если проще - на навозе. Если еще проще - на говне.

О, теперь фраза обрела смысл и ревнители русского языка могут спать спокойно. :)

Цитата: jvarg от февраля 10, 2010, 15:08
Подразумеваются овощи, вскормленные на органических, а не минеральных удобрениях. Если проще - на навозе. Если еще проще - на говне.

Спасибо, Капитан.

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 15:29
О, теперь фраза обрела смысл и ревнители русского языка могут спать спокойно. :)

Не-не, уровень бредовости тот же. :)

Цитата: myst от февраля 10, 2010, 15:31

Цитата: jvarg от февраля 10, 2010, 15:08
Подразумеваются овощи, вскормленные на органических, а не минеральных удобрениях. Если проще - на навозе. Если еще проще - на говне.

Спасибо, Капитан.

Кхм... я так поняла, Капетан и Копетан - немного разные люди?

Цитата: Noëlle Daath от февраля 10, 2010, 15:35
Кхм... я так поняла, Капетан и Копетан - немного разные люди?

Один местный, другой — Очевидность. :)

Имеют ли О.-О. отношение к "биоовощам"?

Цитата: jvarg от февраля 10, 2010, 15:08
Подразумеваются овощи, вскормленные на органических, а не минеральных удобрениях. Если проще - на навозе. Если еще проще - на говне.

Не. Например, надпись на коробках для чая Organic tea о чём может говорить? Удобрения неорганические туда вроде вносят.

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 15:29

Цитата: jvarg от февраля 10, 2010, 15:08
Подразумеваются овощи, вскормленные на органических, а не минеральных удобрениях. Если проще - на навозе. Если еще проще - на говне.

О, теперь фраза обрела смысл и ревнители русского языка могут спать спокойно. :)

Как вы думаете, попрёт реклама вроде:

"Наши помидоры взрощены на самом натуральном говне!" ?

:D

Приходится как-то выкручиваться...

Из Нового большого англо-русского словаря словаря (Москва, изд. "Русский язык", 2001 г.:

Цитировать7. натуральный; выращенный без применения химических удобрений, пестицидов, консервантов и. т. п.
organic food натуральные пищевые продукты; organic farming органическое земледелие (с применением тк. органических удобрений; organic restaurants рестораны, предлагающие блюда из натуральных продуктов (не консервированных, не содержащих красителей и. т. п.)

В данном случае слову "органический" (organic) соответствует слово "натуральный", которое мне кажется более естественным. Не вижу необходимости менять одно на другое, так как ущерба для смысла не вижу. 

Цитата: Hironda от февраля 10, 2010, 15:43
В данном случае слову "органический" (organic) соответствует слово "натуральный", которое мне кажется более естественным. Не вижу необходимости менять одно на другое, так как ущерба для смысла, каких-то особых нюансов в слове "органический" не вижу.

Придут другие и скажут: "а что, помидоры на минералах не натуральные???", и так далее.

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 15:45

Цитата: Hironda от февраля 10, 2010, 15:43
В данном случае слову "органический" (organic) соответствует слово "натуральный", которое мне кажется более естественным. Не вижу необходимости менять одно на другое, так как ущерба для смысла, каких-то особых нюансов в слове "органический" не вижу.

Придут другие и скажут: "а что, помидоры на минералах не натуральные???", и так далее.

По мне, так нет.  :)

Цитата: Hironda от февраля 10, 2010, 15:43
В данном случае слову "органический" (organic) соответствует слово "натуральный", которое мне кажется более естественным.

;up:

Цитата: Hironda от февраля 10, 2010, 15:43
В данном случае слову "органический" (organic) соответствует слово "натуральный",

Не согласен.

Подчеркивание натуральности (дословно - "природности") помидоров обсновано, так как предполагает наличие в т.ч. и помидоров не совсем натуральных, т.е. не совсем естественного происхождения - выращенного неестественным способом, или с использованием ненатуральных (неприродных) добавок. Что и имеет место быть в реале. Теплицы, удобрения, генная инжененрия, стимуляторы роста и т.д.

В то время, как наличие органических помидоров подразумевает наличие в т.ч. помидоров неорганических. Что есть абсурд.

Нет, бывают, конечно, неорганические гипсовые муляжи помидоров, но вряд ли авторы фразы "органические помидоры" хотели сказать, что их помидору будут чуть вкуснее гипса ;)

Т.е. согласен, что переводить надо именно "натуральный", но не согласен, что это равноценные слова.

Цитата: jvarg от февраля 10, 2010, 18:03
В то время, как наличие органических помидоров подразумевает наличие в т.ч. помидоров неорганических. Что есть абсурд.

Нет абсурда, просто новое значение. Огранические = выращенные на органических веществах, неогранические = выращенные на неогранических веществах.

Цитата: На от февраля 10, 2010, 14:37
Смысл то есть, но сочетание корявое получилось для русского языка. Одно дело когда подобное от журноламеров слышишь, а другое, когда подобное говорят-пишут люди знакомые с тонкостями обеих языков.

Вы-то с тонкостями русского языка, очевидно, куда лучше знакомы. :eat:

Цитата: Евгений от февраля 10, 2010, 18:10

Цитата: На от февраля 10, 2010, 14:37Смысл то есть, но сочетание корявое получилось для русского языка. Одно дело когда подобное от журноламеров слышишь, а другое, когда подобное говорят-пишут люди знакомые с тонкостями обеих языков.

Вы-то с тонкостями русского языка, очевидно, куда лучше знакомы. :eat:

Баян
Цитаты лингвофорумчан # (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12709.648.html)

Цитата: Neska от февраля 10, 2010, 18:24
Баян
Цитаты лингвофорумчан #

Ну вот, что ни скажешь — всё баян.

 :-[ ;D

Цитата: Евгений от февраля 10, 2010, 18:25
Ну вот, что ни скажешь — всё баян.

Цитата: jvarg от февраля 10, 2010, 18:05
Т.е. согласен, что переводить надо именно "натуральный", но не согласен, что это равноценные слова.

Так я об этом и говорю. Конечно неравноценные! "Органические помидоры" - неестественное выражение для современного русского языка, по крайней мере, в России. И слово "органический" пока ещё не имеет значения "выращенный на органических веществах". Это сугубо местное, израильское, значение, пока что не привившееся в России.

Это не израильское, это общечеловеческое :-)

Цитата: myst от февраля 10, 2010, 12:35

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 12:24
Неа :)

Во-первых, любые овощи органические; во-вторых, это словосочетание намекает на то, что есть ещё и неорганические овощи. Цоя-то я зря, что ли, вспомнил. :)

Да, конечно, бредовое обозначение. Пудрят мозги Otto Normalverbraucher'y.

Название это не (только) израильское. Я впервые его в Англии увидел и порадовался. Потому что в Германии это называется не менее бредово Bio-Lebensmittel - биопродукты, или просто bio.

И означает это не "выращенные на органических веществах", а

Diese Produkte müssen aus ökologisch kontrolliertem Anbau stammen, dürfen nicht gentechnisch verändert sein und wurden ohne Einsatz konventioneller Pestizide, Kunstdünger oder Abwasserschlamm angebaut. Das Fleisch stammt von Tieren, die nicht mit Antibiotika und Wachstumshormonen behandelt wurden. Die Produkte sind nicht ionisierend bestrahlt und enthalten weniger Lebensmittelzusatzstoffe als konventionelle Lebensmittel.

Такие продукты должны быть произведены в экологически контролируемых условиях, не быть генетически измененными,  должны быть произведены без применения обычно применяемых пестицидов, синтетических удобрений и грязи из сточных вод. Мясо должно быть получено от животных, не подвергавшихся действию антибиотиков или гормонов роста. Продукты не должны быть подвергнуты ионизирующему облучению и должны содержать меньше пищевых добавок, чем обычные продукты питания.

(к переводу прошу не придираться, я его не на конкурс и не для публикации делал, а то сейчас набросятся знатоки)

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 18:07

Цитата: jvarg от февраля 10, 2010, 18:03
В то время, как наличие органических помидоров подразумевает наличие в т.ч. помидоров неорганических. Что есть абсурд.

Нет абсурда, просто новое значение. Огранические = выращенные на органических веществах, неогранические = выращенные на неогранических веществах.

хм, вы копипастили или есть еще и такие помидоры?

Когда читал название темы, возникал образ органического помидора синтезированного из нефтепродуктов. Аж передернуло  :scl:  Купил однажды подобное - от них резиной вся квартира дня три воняла.

Давно уже задумывался, что надо бы продукты, которые мы едим, помечать обязательным стилизованным символом говна. А сейчас почитал тему, получается это типа знак качества.

Кстати, конский навоз - хороший строительный материал.

Цитата: Алалах от февраля 10, 2010, 23:18

ЦитироватьНет абсурда, просто новое значение. Огранические = выращенные на органических веществах, неогранические = выращенные на неогранических веществах.

хм, вы копипастили или есть еще и такие помидоры?

:) Наверное это слепой метод набора подвел в связи с более частой комбинацией -огран- :)

дык вот и ответ, откуда сочность перевода с забугорского языка: кто-то слепо перевел :) А другие подхватили.

Цитата: sasza от февраля 10, 2010, 23:23
Кстати, конский навоз - хороший строительный материал.

Чаще используют коровий, смешанный с глиной и крупной соломой, делают крупные кирпичи и сушат на солнце (т. наз. саман).

Вот назло всем им буду есть генномодифицированные овощи. Обожаю соевые сосиски со вкусом курицы. И чем меньше в них добавили отходов мяса, тем они вкуснее. :eat:

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 23:46
Наверное это слепой метод набора подвел в связи с более частой комбинацией -огран- :)

Ах, вот ты чем на досуге занялся? ;)

Цитата: myst от февраля 11, 2010, 08:14

Цитата:  от Наверное это слепой метод набора подвел в связи с более частой комбинацией -огран- :)

Ах, вот ты чем на досуге занялся? ;)

Ничем таким я не занимался, все с опытом с годами - пальцы сами ходят :)

Цитата: RawonaM от февраля 11, 2010, 09:40
Ничем таким я не занимался, все с опытом с годами - пальцы сами ходят :)

Ага, значит уже много лет алмазики точишь втихушу? ;)

Цитата: myst от февраля 11, 2010, 10:42

Цитата:  от Ничем таким я не занимался, все с опытом с годами - пальцы сами ходят :)

Ага, значит уже много лет алмазики точишь втихушу? ;)

Ну да, сто лет печатаю вслепую :)

Цитата: RawonaM от февраля 11, 2010, 10:50
Ну да, сто лет печатаю вслепую :)

...стоимость огранки... ограню к... камней на огранку...
;)

Цитата: myst от февраля 11, 2010, 10:53

Цитата:  от Ну да, сто лет печатаю вслепую :)

...стоимость огранки... ограню к... камней на огранку...
;)

Это что?..  :???

(wiki/ru) Огранка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0)
Однако помидор не драгоценный...

Цитата: RawonaM от февраля 11, 2010, 11:00

Цитата: myst от февраля 11, 2010, 10:53

Цитата:  от Ну да, сто лет печатаю вслепую :)

...стоимость огранки... ограню к... камней на огранку...
;)

Это что?..  :???

Ну ты же сам сказал, что комбинацию огран набираешь чаще, чем орган. :)

Цитата: myst от февраля 11, 2010, 11:14
Ну ты же сам сказал, что комбинацию огран набираешь чаще, чем орган. :)

Да, но не "огранку", а "ограничение" или "неограниченный" :)

Цитата: Noëlle Daath от февраля 10, 2010, 23:55

Цитата: sasza от февраля 10, 2010, 23:23
Кстати, конский навоз - хороший строительный материал.

Чаще используют коровий, смешанный с глиной и крупной соломой, делают крупные кирпичи и сушат на солнце (т. наз. саман).

Точно! За давностью лет уже подзабыл, из какого больше делается, но технологию и стройные ряды больших кирпичей хорошо помню. А вот названия не знал. Эх, запах детства! А ведь многие городские нос воротят :-)