Лингвофорум

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Сразу скажу, что я не лингвист. Я переводчик русского жестового языка(РЖЯ). Увлеклась лингвистикой этого языка. И тут же столкнулась с одной интересной вещью. В одной из статей, посвященной вопросу лингвистики ЖЯ, увидела фразу "Классическое первое направление-это фонетика или фонология- раздел науки о языке, который занимается фонемами"
Мне всегда казалось, на интуитивном уровне, что это разные вещи. Провела мини исследование. Вот оно:
Фонология- раздел лингвистики, изучающий строение и функционирование мельчайших незначимых единиц языка (слогов, фонем).

Фонетика- раздел языкознания, изучающий звуковую сторону языка, материальную сторону своего объекта: работу произносительного аппарата, а также акустическую характеристику звуковых явлений.

Фонетика - это наука о материальной стороне звуков человеческой речи.
Фонология изучает те звуковые различия, которые влияют на различение смыслов.

Ну в общем видим, что разница есть и это не одно и то же.

И чтобы совсем запутаться: фонология составная часть фонетики.

Лингвисты, поправьте меня, если не так. Мне кажется, что разница принципиальная. А вам?

Фонетика и фонология в сумме составляют один раздел языкознания. Своего названия у него нет, по-русски его тоже называют фонетикой, т.е. есть фонетика в узком и в широком смысле.

Фонология на русском есть.Различие в целях,а объет изучения один.Но всё же,Фонология - более абстрактная наука занимающиеся диструбуцией.И фонология развилась как независимая отрасль,всё началось с термина фонемы,русского учёного Бодуэна-Куртенэ.А далее дихотомии Якобсона,Халле и Хомского.
Главное в фонологии это варинты звуков,скажем в зависимости от положения звуков друг от друга,к примеру звук (к) - в  слове кит,кошка,кара,кент,крона (к) выступает в пяти вариантах,а в фонетике существует мягкий и твёрдый и только глухой (к).

Цитата: Оленка от февраля  5, 2010, 06:43
"Классическое первое направление-это фонетика или фонология- раздел науки о языке, который занимается фонемами"

Вы совершенно правы. Формулировка эта безграмотная.  И ваши выкладки справедливы. Фонетика - это не фонология, и фонетика не "занимается" фонемами. Фонетика занимается тем, что звучит, а фонем не существует в природе - это структурные единицы, абстракции.  Соотношение между фонологией и фонетикой такое же, как между языком и речью. Язык (в лингвистическом понимании) - это система. Речь - это ее функционирование. Фонема - единица языка, а в речи есть отрезки звучания, являющиеся реализацией этой единицы. Конечно, они неразрывно связаны: фонология опирается на фонетику, а фонетика в своей теоретической части использует аппарат фонологии.

А насчет того, что фонология - это составная часть фонетики, то так, пожалуй говорят прикладники, но лингвист не согласится с этим утверждением.

Цитата: tool14 от февраля  7, 2010, 00:39
Фонология на русском есть.Различие в целях,а объет изучения один.Но всё же,Фонология - более абстрактная наука занимающиеся диструбуцией.И фонология развилась как независимая отрасль,всё началось с термина фонемы,русского учёного Бодуэна-Куртенэ.А далее дихотомии Якобсона,Халле и Хомского.
Главное в фонологии это варинты звуков,скажем в зависимости от положения звуков друг от друга,к примеру звук (к) - в  слове кит,кошка,кара,кент,крона (к) выступает в пяти вариантах,а в фонетике существует мягкий и твёрдый и только глухой (к).

Спасибо за объяснение, теперь буду знать про диструбуцию и Бодуэна-Куртенэ.

Цитата: Juif Eternel от февраля  7, 2010, 01:21
А насчет того, что фонология - это составная часть фонетики, то так, пожалуй говорят прикладники, но лингвист не согласится с этим утверждением.

Я не прикладник.

Цитата: Juif Eternel от февраля  7, 2010, 01:21
а фонетика в своей теоретической части использует аппарат фонологии

Почему в теоретической?
Посмотрите не картинку. На ней изображено 800 реализаций гласных одного этнолекта. Скажите мне, сколько здесь звукотипов и фонем? :)

We cannot describe the sounds of a language, without first considering the patterns of sounds, the phonological contrasts that are necessary for it to be a language. As phoneticians we are interested in the physical manifestations of these patterns of sounds.
Ladefoged 2001, 1.

The phonetic description of a language must be related to the phonology. A computerized description of a language can have a very faithful phonetic component, but its phonetic structures are not appropriate for a phonological description.
Ladefoged 2005, 1.

Цитата: tool14 от февраля  7, 2010, 00:39
русского учёного Бодуэна-Куртенэ

Ха, ха.
Это напомнило одну историю. Экскурсия по Москве. Гид говорит "А вот это памятник нашему советскому поэту, Тарасу Шевченко".

Цитата: Juif Eternel от февраля  7, 2010, 01:21
А насчет того, что фонология - это составная часть фонетики, то так, пожалуй говорят прикладники, но лингвист не согласится с этим утверждением.

Фонетист-прикладник -/ лингвист...  :what: Весьма забавная оппозиция  ;D

Цитата: lehoslav от февраля  7, 2010, 20:58
Почему в теоретической?
Посмотрите не картинку. На ней изображено 800 реализаций гласных одного этнолекта. Скажите мне, сколько здесь звукотипов и фонем? :)

lehoslav, согласен с вами. Насколько я понимаю, вы специалист в этой области, а я сделал замечание лишь из общих структуралистских соображений. Поэтому, если вы утверждаете, что не только в теоретической, то мне не остается ничего, как с вами согласиться.

Цитата: lehoslav от февраля  7, 2010, 21:02

Цитата: tool14 от февраля  7, 2010, 00:39
русского учёного Бодуэна-Куртенэ

Ха, ха.
Это напомнило одну историю. Экскурсия по Москве. Гид говорит "А вот это памятник нашему советскому поэту, Тарасу Шевченко".

lehoslav, это не совсем тот случай. Бодуэн был и русским ученым. По меньшей мере половина его научной деятельности проходила в российских университетах. Зачем напрасно делиться. Бодуэн был польским ученым, но и русским тоже. Он был Яном Нечиславом, но и Иваном Александровичем тоже. И, думаю, он не протестовал бы, против того, что его называют русским ученым.

Ну да происхождение у него Польское было,само собой что он и русский учёный тоже.Тем более когда он ввёл понятие фонемы он тогда работал в Санкт-Питербурге,плюс ко всему он основатель Казанской Лингвистической школы!

Я считаю, что Бодуэн де Куртенэ — эстонский учёный. 8)

Цитата: lehoslav от февраля  7, 2010, 20:58
Посмотрите не картинку. На ней изображено 800 реализаций гласных одного этнолекта.

Красивое сердечко.

ЦитироватьНу да происхождение у него Польское было

Сказать о поляке "ну да происхождение у него Польское было" очень странно.

ЦитироватьТем более когда он ввёл понятие фонемы он тогда работал в Санкт-Питербурге,плюс ко всему он основатель Казанской Лингвистической школы!

Я поляк, пишу свою кандидатскую в германии. Считаете меня "немецким ученым"? :o Я не спрашиваю о том, науке которого государства "принадлежит" моя работа, но конкретно о себе как человеке.
Может и обо мне тоже скажете "ну да происхождение у него Польское" :o

ЦитироватьЯ считаю, что Бодуэн де Куртенэ — эстонский учёный.

;up:

ЦитироватьКрасивое сердечко.

:)

Цитата: lehoslav от февраля  8, 2010, 12:56
Я поляк, пишу свою кандидатскую в германии. Считаете меня "немецким ученым"? :o Я не спрашиваю о том, науке которого государства "принадлежит" моя работа, но конкретно о себе как человеке.
Может и обо мне тоже скажете "ну да происхождение у него Польское" :o

Если твоя кандидатская станет началом нового направления в мировой лингвистике, если ты будешь преподавать в Липске много лет и воспитаешь множество учеников, из которых сложится научная школа, если ты потом передешь в какой-нибудь другой немецкий же город, будешь преподавать там и там тоже воспитаешь множество учеников, из которых сложится научная школа; если больша́я часть твоих статей и книг будет написана по-немецки и больша́я часть из написанного на других языках будет переведена на немецкий, когда будут издавать по-немецки двухтомник твоих избранных трудов; если ты будешь в Германии политически активен и будешь издавать брошюры про Ангелу Меркель или про СвДП; если видные немецкие лингвисты будут писать воспоминания «Мои встречи с Лехославом», — тогда да, тебя назовут немецким учёным. Польского происхождения. Поляки, впрочем, будут на интернет-форумах возражать, говоря: как же, он ведь поляк, какой же он немецкий учёный!

Правильно понял?
1) среднестатистический ученый "польского происхождения" = польский ученый
2) выдающийся ученый "польского происхождения" = русский ученый

Цитироватьи воспитаешь множество учеников

Польских учеников, которые стали выдающимися учеными тоже немало.

Цитироватьесли больша́я часть твоих статей и книг будет написана по-немецки и больша́я часть из написанного на других языках будет переведена на немецкий

На польский переведено достаточно.

Цитироватькогда будут издавать по-немецки двухтомник твоих избранных трудов

По-польски, кажется, пятитомник.

Цитироватьесли ты будешь в Германии политически активен

Во-первых польского государства какбэ не существовало. Во-вторых он в своей политической деятельности много места уделял как раз "польскому вопросу".


Вопрос: А. Мискевич - русский поэт?

Цитата: lehoslav от февраля  8, 2010, 13:48
Правильно понял?

Понял неправильно. ЧЮ, ау! ;)

Вопрос: Бодуэн — русский учёный? Ответ: да.
Вопрос: Бодуэн — польский учёный? Ответ: да.

Якобсон — американский учёный? Да.
Якобсон — русский учёный? Да.

ЦитироватьПонял неправильно. ЧЮ, ау!

:)

ЦитироватьВопрос: Бодуэн — русский учёный? Ответ: да.
Вопрос: Бодуэн — польский учёный? Ответ: да.

Ну ладно, хотя лучше по-моему было бы "российский" :)

Цитата: lehoslav от февраля  8, 2010, 14:03
Ну ладно, хотя лучше по-моему было бы "российский" :)

Ладно. Тогда ты у нас будешь выдающийся германский учёный. :)

ЦитироватьТогда ты у нас будешь выдающийся германский учёный.

:D :E:

Кстати, как по-польски сказать «Бодуэн — великий российский учёный?» :)

ЦитироватьКстати, как по-польски сказать «Бодуэн — великий российский учёный?»

Всё очень просто:
великий российский ученый - wielki rosyjski uczony
великий русский ученый - wielki rosyjski uczony
:P

а Мицкевич - польский поэт
белорусского происхождения..

Цитата: lehoslav от февраля  7, 2010, 21:02

Цитата: tool14 от февраля  7, 2010, 00:39
русского учёного Бодуэна-Куртенэ

Ха, ха.
Это напомнило одну историю. Экскурсия по Москве. Гид говорит "А вот это памятник нашему советскому поэту, Тарасу Шевченко".

Чего удивительного? Просто у нас так принято: у нас и Эйлер русский ученый и Ленц Эмилий Христианович - тоже русский.

Цитата: Евгений от февраля  8, 2010, 06:21
Я считаю, что Бодуэн де Куртенэ — эстонский учёный.

Француз же он, француз!
К.О.

Кстати, можно вопрос к той диаграмме: как они все эти смешивающиеся аллофоны различают, м!?? (Догадка: по месту в слове, а оно тут не обозначено. Она верна?)

Кстати, [a] там справа-сверху? левее и ниже?

Цитата: arseniiv от февраля  8, 2010, 19:46
Кстати, [a] там справа-сверху? левее и ниже?

Всё правильно, только [а] не справа-сверху, а внизу-в середине, левее наверху, наверху справа. А так всё правильно. А смешивающиеся аллофоны на то и смешивающиеся, чтобы их не различать. Если я правильно припоминаю фонологию, то это называется нейтрализацией.

Хорошо, хоть угадал. ;D Значит, расположили диаграмму "стандартно" (а думал, что нет).

Если я правильно читал ЛФ, в швə. Но неужели она такая непрерывная! Удивило. Хотя не должно. Это логично.

ЦитироватьКстати, можно вопрос к той диаграмме: как они все эти смешивающиеся аллофоны различают, м!?? (Догадка: по месту в слове, а оно тут не обозначено. Она верна?)

Главные причины такого "смешивания": аллофоническая вариантивность, личные преференции (хотя данные нормализованы) и свободная вариантивность.
Носитель каждого языка учитывает при устном общении три этих фактора.
Опознать каждый звук невозможно. Многого мы догадываемся по смыслу :)

ЦитироватьКстати, [a] там справа-сверху? левее и ниже?

Нет, [a] внизу, слева-сверху, справа-сверху.

Цитата: arseniiv от февраля  8, 2010, 20:06
Если я правильно читал ЛФ, в швə. Но неужели она такая "гладкая"!

Непонятно. Что в швə? Кто гладкая? Перейдите, пожалуйста, на русский язык. :)

Нейтрализуется всё в шву. Даже скоро будет и в неё. Потому в швə. ;D
А "гладкость" я уже переправил на непрерывность. То есть нет никакого видимого скопления в центральной области.

Цитата: arseniiv от февраля  8, 2010, 20:11
Нейтрализуется всё в шву.

всё, везде и всегда? это Вам кто такое сказал??
Кажется, Вы путаете нейтрализацию с редукцией. Фонетическая редукция — это действительно смещение гласного по направлению к [ə]. Нейтрализация же может происходить в каком угодно гласном.

То есть не всё. Никто не сказал, сам сочинил. :-[ Забыл про [ɪ, ʏ, ʊ] и другие не такие частые неопределённого положения гласные. Вот тем более снова спутал. Как с эллипсисом когда-то...

Да в таком случаи немецкий учений.С логикой проблемы вижу

Цитата: tool14 от февраля 10, 2010, 18:04
С логикой проблемы вижу

И взаимно.

Цитата: lehoslav от февраля 10, 2010, 18:22

lehoslav, я так и не понимаю, в чем здесь проблема. Есть российские лингвисты, уехавшие в штаты лет 20-30 назад и работающие с русским языком, и их называют теперь американскими лингвистами. Я уж не говорю о бизнесменах, актерах или программистах.

И не обязательно, чтобы ученый был выдающимся. Если вы сейчас в Германии временно, учитесь, работаете, а потом вернетесь в Польшу и будете там творить, то вы будете польским ученым, а если вы в последующие, скажем, 20 лет будете жить и работать в Германии, ездить оттуда на конференции, публиковать свои работы, то вас будут во всем мире считать немецким ученым, хотя, если вы достигнете высот, то поляки будут гордиться вами, и считать также польским ученым.

Повторяю, что, по-моему, в случае с Бодуэном нет никакого противоречия и предмета для спора. Могу привести еще примеры. Коперник, он польский ученый или немецкий? Скорее, польский, но и немецкий. А Вит Ствош (Veit Stoß) - от польский художник или немецкий. Скорей, немецкий, но и польский. Неужели нельзя "счесться славою"?

Ладно, Бодуэн был вашим советским ученым.

А ко мне обращайтесь пожалуйста Herr Lechoßlaff.

Цитата: Juif Eternel от февраля 10, 2010, 21:49
уехавшие в штаты

Цитата: Juif Eternel от февраля 10, 2010, 21:49
вернетесь в Польшу

Вопрос: когда Бодуэн эмигрировал из Польши в Российскую Империю?

Цитата: Евгений от февраля  8, 2010, 13:56
Якобсон — американский учёный? Да.
Якобсон — русский учёный? Да.

Не, он конечно же был еврейским ученым. Наш преподаватель по фонетике постоянно с осуждением вспоминал то, что на могиле Якобсона написно "Russian linguist". Хотя впрочем по рассуждениям в этой теме он как минимум американский лингвист тоже.

Цитата: lehoslav от февраля 10, 2010, 22:16
А ко мне обращайтесь пожалуйста Herr Lechoßlaff.

Jawohl!

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 22:28
Не, он конечно же был еврейским ученым. Наш преподаватель по фонетике постоянно с осуждением вспоминал то, что на могиле Якобсона написно "Russian linguist". Хотя впрочем по рассуждениям в этой теме он как минимум американский лингвист тоже.

Я говорил, что хотел дождаться его доклада на конгрессе фонетистов, но не смог? (Я не Якобсона имею в виду, а Тобина).

Цитата: Евгений от февраля 10, 2010, 23:44
Я говорил, что хотел дождаться его доклада на конгрессе фонетистов, но не смог? (Я не Якобсона имею в виду, а Тобина).

Не говорил вроде.

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 23:47
Не говорил вроде.

Его доклад был последний в секции, а до него все как на подбор были сумасшедшие и к тому же не держались регламента. Я не выдержал и ушёл :)

Цитата: Евгений от февраля 11, 2010, 00:19

Цитата:  от Не говорил вроде.

Его доклад был последний в секции, а до него все как на подбор были сумасшедшие и к тому же не держались регламента. Я не выдержал и ушёл :)

Он такой же :)

Цитата: RawonaM от февраля 11, 2010, 00:20
Он такой же :)

Ну и хорошо тогда :)

Фишка конечно в том, что Шевченко никак не может считаться именно советским поэтом, хотя российским, украинским и туркестанским может.

Цитата: lehoslav от февраля  7, 2010, 21:02Ха, ха.
"А вот это памятник нашему советскому поэту, Тарасу Шевченко".

Януковичизм!

Цитата: lehoslav от февраля  8, 2010, 13:48
Правильно понял?
1) среднестатистический ученый "польского происхождения" = польский ученый
2) выдающийся ученый "польского происхождения" = русский ученый

Если ваши труды будут успешны, то в Германии вас будут называть немецким учёным, а в Польше — польским, если же нет, то всё может быть наоборот. В частности я в первом случае могу называть вас «лингвофорумцем», а во втором — «немецким поляком». Теория относительности...

Цитата: arseniiv от февраля  8, 2010, 19:46
Кстати, можно вопрос к той диаграмме: как они все эти смешивающиеся аллофоны различают, м!?? (Догадка: по месту в слове, а оно тут не обозначено. Она верна?)

Думаю и по фонетическому окружению тоже. Один звук в разных условиях может реализовывать разные фонемы, и без нейтрализации.

Цитата: Drundia от февраля 11, 2010, 07:15
«немецким поляком»

Вот видите, это по-польски квазифразеологизм с, как правило, негативным оттенком, если бы обо мне сказал так поляк, я б обиделся. Вся эта дискусия вызвана, быть может, такими "оттенками значений", которых мы "взаимно" не понимаем.

Цитата: Ванько от февраля 11, 2010, 04:05

Offtop

Интересно всё-таки, удосужатся ли когда-нибудь админы исправить топикстартеру ник? :???

Оленка? А что без мягкого знака?

Наверно, Олёнка.

OFF  Вообще то с ником усё в порядке...на украинском, от Олена ("е" твёрдое). Не надо ничего исправлять.

А так я в шоке от того, что здесь в топике происходит...хотя, если почитать форум, то вполне нормально. Словоблудие...

Цитата: Оленка от февраля 11, 2010, 13:57
Вообще то с ником усё в порядке... <...> Не надо ничего исправлять.

Точно?? :o

У вас собственный ник так же отображается? (Если нет, надо сменить кодировку на UTF-8. Ведь здесь всякие символы могут попасться, всякие фонетические, а вы не увидите.)

С кодировкой ужо наигралась вдоволь. Написала админу- мне кажется это их проблема. Главное аватар отражается правильно)))

Цитата: RawonaM от февраля 11, 2010, 00:20
Он такой же :)

А в каком смысле они сумасшедшие?

Цитата: RawonaM от февраля 10, 2010, 22:28

Цитата: Евгений от февраля  8, 2010, 13:56
Якобсон — американский учёный? Да.
Якобсон — русский учёный? Да.

Не, он конечно же был еврейским ученым. Наш преподаватель по фонетике постоянно с осуждением вспоминал то, что на могиле Якобсона написно "Russian linguist". Хотя впрочем по рассуждениям в этой теме он как минимум американский лингвист тоже.

А, я когда училась, нам говорили, что Р.О. Якобсон не только русский, но и зарубежный тоже. И вот сегодня в другом российском вузе вновь это услышала. Так всё же справедливее.  :)

ммм вообще то тема была про фонетику и фонологию)))

Понимаю, что тема старая, но может кто-нибудь откликнется.
Если речь идет о поэзии, то как правильно назвать характерные для нее особенности - фонетическими или фонологическими? И о чем вообще может идти речь, если это фонологические особенности?

Цитата: lehoslav от февраля  8, 2010, 13:48

















Вопрос: А. Мискевич - русский поэт?

кстати говря в рувики были поыпытки назвать Шевченко российским поэтом но они к счастю провалились

Pawlo, рано ответили, надо было еще четыре года подождать.