Лингвофорум

   Тюркские народы некоторые давно уже записали в "вечные кочевники", но несмотря на распространённость такого мнения, в тюркских языках, кажется, довольно много слов, относящихся к земледелию?

Кр.т.
ренчпер/ренчбер - землероб, "пахарь"
ренчперлик/ренчберлик - земледелие

Это который رنجبر?
Да, очень исконное слово...  ;D

Цитата: Iskandar от января 28, 2010, 17:07
Это который رنجبر?
Да, очень исконное слово...  ;D

:-[
А вам подавай "исконно-посконные" ...  :what:
Для меня все они - родные.

сюрмек - пахать, ер сюрмек - пахать землю, сабан - плуг, сабанджы - плугарь, полив - суварув, эндек - канава, арык, бостан - огород, бостанджы - огородник, багъча - сад, багъчаджы - садовод, садовник, ашлыкъ, заире - зерно, сачмакъ - сеять

   Список (неполный) слов, имеющих отношение к земледелию, из татарского языка:

Әвернә "мотовило"

Әгерҗе "квашеное тесто; остатки теста; закваска"

Әнәчә "фигурка из теста"

Басу "поле" (др.тк. бас-ыг "взрыхленная земля", бас-у "копать, обрабатывать землю")

Казу "копать", басу (диал.) то же самое

Башак "колос"

Бәләш (сиб.тат.), бәлеш "беляш"

Белен (тат., др.тюрк) "блин"

Богыл "стог"

Бодай "пшеница"

Боламык "густая мучная болтушка"

Борай "полба"

Борчак "горох"

Бөртек "зерно, крупинка"

Дөге "рис", др.тат. түге "дробленая крупа"

Җилпуч "лоток для муки"

Җитен "лён"

Игәрче "остатки кислого теста"

Игәт "надел земли в составе приданого". Ср. эгат (узб.) "борозда": у оседлых тюрков брат/отец/опекун невесты вспахивал на её имя несколько борозд земли (у татар-мишар этот обычай сохранился по сей день).

Иген "хлеб, хлеба"

Игенче "хлебороб"

Иләк "сито"

Ипи "хлеб"

Кабак "тыква"

Кавыз "мельничная канава, коробка мельничного колеса"

Кавын "дыня"

Калач (тат.), холач, хулас (чув.) "калач"

Кибән "стог"

Киле "ступа"

Китмән "мотыга"

Кишәрлек "полоса жатвы; участок"

Коймак "оладьи"

Көлтә "сноп"

Көләчә (диал.), көлчә "булочки, лепёшки, куличи"

Көрпә "отруби, высевки", чув.кёрпе, венг. korpa,  мнг. хурпээ, бурят. курпэк "крупа"

Кузак "стручок"

Күлек "рабочий скот на пашне"

Күмәч "булка; белый хлеб"

Күчәт "рассада"

Кыр "поле, нива", кырач (диал.) "нива, грядка"

Кыстыбый "разновидность пирога"

Кыяк "осока; лист злака"

Ләкшә (диал.), ног. ылакса, уйг., др. тюрк. лакш, лакша "лапша, пшеничная мука"

Он "мука"

Орлык "семя"

Өйрә "суп из крупы"

Паҗма, пәҗмә "усадьба, участок земли с домом"

Порак: порак оны "оплата натурой (мукой) за помол"

Сабан "плуг"

Салабаш "хмель, собранный вместе со стеблем"

Саранча "саранча", др.тюрк. сарынча, куман. сарынчка "кузнечик"

Сарымсак "чеснок"

Сәнәк "вилы"

Солы "овёс"

Сөрү "пахать"

Талкан "толокно"

Талкы-у "мять, измельчать, толочь"

Тару "пашня; зерновые"

Тары "просо"

Тачка, диал. лачка "сырой (о хлебе)"

Тәпәч "молотило, било цепи"

Тәрәш "чёсаный лён"

Тегермән "мельница"

Токмач "лапша"

Туфрак "почва, земля"

Туфракса "подволока"

Түтәл "грядка"

Тырма "грабли"

Умач "затируха"

Урак "серп; жатва"

Чабагач "цеп, молотило"

Чабу "косить"

Чалгы "коса"

Чәкән "початок"

Чәч-ү "сеять"

Чүмәлә "копна"

Чүрәк "чебурек; круглый хлебец", азер. чöбүрәк "шишара, хлебец из остатков теста"

Шәйше "обрешётка для кладки снопов, сена на просушку"

Шеш "стожар (шест в середине стога"

Ярма "крупа"

Ясмык "чечевица"

Яшелчә "овощ"

Цитата: Фанис от января 28, 2010, 20:39
   Список (неполный) слов, имеющих отношение к земледелию, из татарского языка:

Белен (тат., др.тюрк) "блин"

Вообще-то это славянизм, см. Фасмера. В удмуртском более ранняя форма - мильым - блин

А то были ли тюрки кочевниками или земледельцами определяется не столько словарем (в том же удмуртском так называемая "земледельческая" лексика - заимствована либо из булгарского (древнечувашского), либо из кыпчакского (татарского)) - бусы (поле), етин (лен), кабан (стог), культо (сноп), тари (просо), чумолё (копна) < булг);
кыр (поле, дикий), кыстыбей ("род пирога"), сабан (тяжелый плуг), саник (вилы) < кыпчакск.
что объясняется влиянием "официальных" языков государств, в которых проживали удмурты.
Кочевая культура предков татар и прочих тюрков выпирает из их традиционной культуры, в которой достаточно рудиментов "кочевничества". Опять же соответствующие тюркизмы в удмуртском не означают, что именно тюрки познакомили удмуртов с земледелием.

Естественно есть и собственно пермская земледельческая лексика, и заимствования из языка прабалтославянского ("именьковцы") - 5-7 в. до н.э. и более ранние иранские заимствования.

Цитата: kloos
Вообще-то это славянизм

В древнетюркском? См. ДТС.

Цитата: Фанис от января 28, 2010, 21:04

Цитата: kloos
Вообще-то это славянизм

В древнетюркском? См. ДТС.

Учитывая контекст - в поволжских языках слово, обозначающее соответствующее кушание - русское заимствование.

Не знаю, насколько это правда, но попалась информация о том, что древние тюрки времен первых каганатов аж на Алтае занимались оросительным земледелием.

А белен - русизм от блин, это ж очевидно :) в ДТС я не нашел. Но Фанису респект за составление такого сельхоз словаря.

Цитата: murator от января 28, 2010, 21:26
Не знаю, насколько это правда, но попалась информация о том, что древние тюрки времен первых каганатов аж на Алтае занимались оросительным земледелием.

казахи в космос летали, означает ли это, что это их основной род деятельности?

Цитата: KloosОпять же соответствующие тюркизмы в удмуртском не означают, что именно тюрки познакомили удмуртов с земледелием.

Околесица.

Научились сами, но слова придумать было не судьба, это только к тюркам.

Туфрак "почва, земля"

Туфракса "подволока"

ну это точно не тюркские по происхождению слова, вернее у этих татарских слов есть, очевидно, иранский прототип

Цитата: Фанис от января 28, 2010, 21:34

Цитата: KloosОпять же соответствующие тюркизмы в удмуртском не означают, что именно тюрки познакомили удмуртов с земледелием.

Околесица.

Научились сами, но слова придумать было не судьба, это только к тюркам.

в удмуртском отец - атай, мать - анай, в коми отец - бать, мать - мам - ничего не напоминает? при этом существовали общепермские боби - отец, моми - мать. Эти формы сохраняются в удмуртском (бубы, мумы) наравне с тюркскими (точнее татарскими) словами. Может до 14 в. - прихода кыпчаков в Поволжье удмурты не знали, кто такие мать и отец? Вытеснение исконной лексики под влиянием официального языка того или иного государства - известный факт.  Добавлю кен "сноха", кырси "зять", сюр- "приемный" (удм. сюрпи - "пасынок"), бултыр "своячница" < булгарского (древнечувашского)

Кстати, прикольно, но факт, по количеству "булгаризмов" удмуртский язык занимает едва ли не второе место после собственно наследника булгарского - чувашского языка.

Цитата: murator
А белен - русизм от блин, это ж очевидно :) в ДТС я не нашел.

Я тоже не нашёл. Эту информацию я взял с книги одного учёного по фамилии Хаков, название книги не помню. ДТС не включает абсолютно все слова, зафиксированные в древнетюркских письменных памятниках.

Цитата: Фанис от января 28, 2010, 21:43

Цитата: murator
А белен - русизм от блин, это ж очевидно :) в ДТС я не нашел.

Я тоже не нашёл. Эту информацию я взял с книги одного учёного по фамилии Хаков, название книги не помню. ДТС не включает абсолютно все слова, зафиксированные в древнетюркских письменных памятниках.

Зато Фасмер подробно расматривает происхождение русского "блин")

Цитата: kloos
Туфрак "почва, земля"

Туфракса "подволока"

ну это точно не тюркские по происхождению слова, вернее у этих татарских слов есть, очевидно, иранский прототип

Вы как-то непоследовательны, вам не кажется? Ещё не нашли прототип, уже объявили иранскими. Следовало бы, наоборот.

Цитата: Р.Г.АхметьяновКраткий историко-этимологический словарь татарского языкаОбщ.тюрк. топрак, тобрак "почва, земля, пыль; страна, область", др.тюрк. топураг "почва, земля" - из др.общ.тюрк. тобур-, тоwур-, тогур- "вздыматься (о пыли)", тоб//тог "пыль".

Цитата: Фанис от января 28, 2010, 21:50

Цитата: kloos
Туфрак "почва, земля"

Туфракса "подволока"

ну это точно не тюркские по происхождению слова, вернее у этих татарских слов есть, очевидно, иранский прототип

Вы как-то непоследовательны, вам не кажется? Ещё не нашли прототип, уже объявили иранскими. Следовало бы, наоборот.

Я как раз таки последователен, поскольку в отличие от иранских, для тюркских языков звук "ф" чужд, и проник он в большинство тюркских языков в результате массового наплыва арабо-иранской лексики. Как вы понимаете, арабам, как и иранцам соответствующий звук вполне был знаком.

Цитата: kloos от января 28, 2010, 21:32

Цитата: murator от января 28, 2010, 21:26
Не знаю, насколько это правда, но попалась информация о том, что древние тюрки времен первых каганатов аж на Алтае занимались оросительным земледелием.

казахи в космос летали, означает ли это, что это их основной род деятельности?

Вы как бы аналогии выбирайте покорректнее. Для какихто народов основной, для каких-то нет, но традиции земледелия тянутся в первое тысячелетие нашей эры. Вывод такой, что там где позволял климат, тюрки выращивали зерно, а там, где не было такой возможности - кочевали.

Кстати, разверните про мысль туфрак, плиз.

kloos, это ф в татарском вторично. Уфтанырга, ефәк по-вашему тоже не исконные? Ознакомьтесь со списком Сводеша тюркских на викисловаре. А заодно с происхождением звука ф в иранских языках, так же чуждого им, как и древним тюркам.

Цитата: KloosЯ как раз таки последователен, поскольку в отличие от иранских, для тюркских языков звук "ф" чужд, и проник он в большинство тюркских языков в результате массового наплыва арабо-иранской лексики. Как вы понимаете, арабам, как и иранцам соответствующий звук вполне был знаком.

Цитата: Р.Г.Ахметьянов "Краткий историко-этимологический словарь татарского языка"Общ.тюрк. топрак, тобрак "почва, земля, пыль; страна, область", др.тюрк. топураг "почва, земля" - из др.общ.тюрк. тобур-, тоwур-, тогур- "вздымать пыль", тоб//тог "пыль".

Цитата: murator от января 28, 2010, 21:53
Вы как бы аналогии выбирайте покорректнее. Для какихто народов основной, для каких-то нет, но традиции земледелия тянутся в первое тысячелетие нашей эры. Вывод такой, что там где позволял климат, тюрки выращивали зерно, а там, где не было такой возможности - кочевали.

Кто-то разве спорит, там где была возможность тюрки летали в космос (не вижу ничего не корректного в моем примере (еслибы космодром был построен в Ханты-Мансийске, то думаю, что мир узнал бы и о мансийском либо хантыйском космонавтах)))). Однако означает ли это, что основная масса кыпчаков в Среднем Поволжье объявились в качестве земледельцев?

Цитата: Фанис от января 28, 2010, 22:02
Общ.тюрк. топрак, тобрак "почва, земля, пыль; страна, область", др.тюрк. топураг "почва, земля" - из др.общ.тюрк. тобур-, тоwур-, тогур- "вздыматься (о пыли)", тоб//тог "пыль".

[/quote]
С праформой я уже разобрался, ошибся, но каким образом п>ф в татарском пока не понял, Муратор, поясни.

Цитата: kloos от января 28, 2010, 22:06
С праформой я уже разобрался, ошибся, но каким образом п>ф в татарском пока не понял, Муратор, поясни.

Я объясню: п > ф - результат перехода придыхательного.

Кыпчаки в основном кочевали.
Мне вообще кажется, что кочевой скотоводческий образ жизни стал для народа инновацией, которая позволила оторваться от охоты с собирательством, а также от земледельческих оазисов и покорить Степь. Но это всё голословно.

Антиромантик, спасибо.

Цитата: Антиромантик от января 28, 2010, 22:14

Цитата: kloos от января 28, 2010, 22:06
С праформой я уже разобрался, ошибся, но каким образом п>ф в татарском пока не понял, Муратор, поясни.

Я объясню: п > ф - результат перехода придыхательного.

тогда еще вопрос - этот переход стал возможным когда татарский язык уже освоил звук ф?

Цитата: kloos от января 28, 2010, 22:18

Цитата: Антиромантик от января 28, 2010, 22:14

Цитата: kloos от января 28, 2010, 22:06
С праформой я уже разобрался, ошибся, но каким образом п>ф в татарском пока не понял, Муратор, поясни.

Я объясню: п > ф - результат перехода придыхательного.

тогда еще вопрос - этот переход стал возможным когда татарский язык уже освоил звук ф?

Судя по татарско-башкирским диалектам, звук этот ранее был факультативен.

Цитата: murator от января 28, 2010, 22:17
Кыпчаки в основном кочевали.
Мне вообще кажется, что кочевой скотоводческий образ жизни стал для народа инновацией, которая позволила оторваться от охоты с собирательством, а также от земледельческих оазисов и покорить Степь. Но это всё голословно.

Антиромантик, спасибо.

Почему голословно - на эту тему полно работ. Кочевничество как феномен возникло как альтернатива земледелию (собирательству) и пока не появилось огнестрельное оружие (т.е. пока земледельческие общества не получили преимущество над кочевниками) этот тип хозяйствования вполне оправдывал себя. Правда не столько своей производительностью, сколько возможностью установления господства над земледельческим (и прочим) населением + преференции от торгового "транзита".

У нас садовое земледелие и на горных террасах было вполне себе развито. Не смотря на недостаток земли вполне обеспечивалиись все нужды общества.
Оракъ- серп,
Кюрек -  лопата,
Урлукъ- семена для посева. В том числе и клубни для посева.
Ур- земляной погреб для хранения продуктов.
тахтала- террасы
Ун -  мука и тд и тп
В песне про Къарчу говориться о том что он сажал разные культуры: пшеницу, ячмень и тд и тп.

Цитата: kloos от января 28, 2010, 22:23
Правда не столько своей производительностью, сколько возможностью установления господства над земледельческим (и прочим) населением

Некорректное утверждение. Равно как и земледелие успешно не столько своей произодительностью, сколько возможностью установления господства над бедными кочевниками.
Про космонавтов, мало того, даже оскорбительно. Выбирайте выражения.

Цитата: cumano от января 29, 2010, 07:17
Про космонавтов, мало того, даже оскорбительно. Выбирайте выражения.

Не знаю чем вас оскорбило упоминание о казахских космонавтах, но если это вызвало у вас негативные эмоции, прошу прощения.

Всё же я против того, чтобы на основании дюжины слов сразу записывать тюрков в знатные сельскохозяйственники. Большинство тюрков, в силу происхождения, было кочевниками. Там, где требовал климат, тюрки становились оседлыми и переходили к с.х.
Но тюрскская культура прежде всего кочевая. А те из них, кто вечно ищет причины объявить тюрков то строителями пирамид, то изобретателями колеса, то основателями Иерусалима и Рима, просто проявляют очень оскорбительное отношение, неуважение к своей культуре и памяти предков. Меня просто бесит, когда в учебниках и серьезных изданиях появляется мура о том, что де казахи были гордыми градостроителями, пока плохие русские или евреи или монголы или греки не пришли и не заставили казахов забыть про свою историю и тэпэ. Гордитесь тем, что есть, не стоит придумывать левого.

Цитата: kloos от января 29, 2010, 07:22

Цитата: cumano от января 29, 2010, 07:17
Про космонавтов, мало того, даже оскорбительно. Выбирайте выражения.

Не знаю чем вас оскорбило упоминание о казахских космонавтах, но если это вызвало у вас негативные эмоции, прошу прощения.

:UU:

cumano:

Цитата: cumanoВсё же я против того, чтобы на основании дюжины слов

Это круто, свести к дюжине список из более чем ста слов (причём только из одного тюркского языка, да и то неполный). Лучше бы прошерстили словарь казахского языка на предмет слов, имеющих отношение к земледелию, было бы жутко интересно посмотреть на результаты.

Цитата: Фанис от января 29, 2010, 07:38
cumano:

Цитата: cumanoВсё же я против того, чтобы на основании дюжины слов

Это круто, свести к дюжине список из более чем ста слов (причём только из одного тюркского языка, да и то неполный). Лучше бы прошерстили словарь казахского языка на предмет слов, имеющих отношение к земледелию, было бы жутко интересно посмотреть на результаты.

(Дюжина - это образно было)
Сотня слов - это замечательно, но сколько из них существовало, скажем, лет двести назад?
Шерстить казахский на это предмет бессмысленно, так как значительная часть слов этих будет заимствованиями.

Цитата: cumanoШерстить казахский на это предмет бессмысленно, так как значительная часть слов этих будет заимствованиями.

Не знаю, не знаю... Тем не менее, я бы прошерстил. В татарском тоже много заимствований, как и в любом языке, их я отсеял. Я тоже не ожидал, что наберётся столько слов, однако легко набрал. Это только слова из Краткого этимологического словаря.

Цитата: Фанис от января 29, 2010, 07:54

Цитата: cumanoШерстить казахский на это предмет бессмысленно, так как значительная часть слов этих будет заимствованиями.

Не знаю, не знаю... Тем не менее, я бы прошерстил. В татарском тоже много заимствований, как и в любом языке, их я отсеял. Я тоже не ожидал, что наберётся столько слов, однако легко набрал. Это только слова из Краткого этимологического словаря.

Допускаю. Признаю, что тюрки занимались земледелием (см. выше), но в первую очередь наша культура кочевая

наличие или отсутствие подобной лексики (собственной) еще ни о чем не говорит. Я уже приводил пример с удмуртским языком, в котором значительный слой земледельческой лексики заимствован из тюркских языков, несмотря на то, что зерновое земледелие прапермянам было знакомо задолго до тюркизации Среднего Поволжья. В то же время, кочевники, безусловно,  были знакомы с реалиями земледельческого быта соседних оседлых народов (в том числе, безусловно, и тюркоязычных) и, соответственно, знали обсуждаемую лексику. Более качественный подход - это анализ традиционной культуры в целом. Тогда станет вполне очевидно, что казахи в подавляющем большинстве кочевали еще не так давно, а в культуре татар, несмотря на давнюю оседлость, можно легко найти рудименты кочевого быта.

kloos, татары это народ-конгломерат, если не сказать креол с периодом зарождения 14-16 вв. Были и кочевые предки, и оседлые. Кого было больше, не знаю, но подозреваю, что земледельцев. Неудивительно, что есть пласты как кочевой, так и земледельческой лексики. Отсутствие у удмуртов собственной земледельческой лексики не опровергает земледельческого опыта тюрков, пример вообще мимо кассы.
Мы лишь пытаемся побороть расхожее представление о них как о людях, в глаза не видавших плуг. cumano считает, что тюрки - прежде всего кочевники, а какой-нибудь чуваш или уйгур вполне мог бы сказать наоборот.

Цитата: murator от января 29, 2010, 08:49
kloos, татары это народ-конгломерат, если не сказать креол с периодом зарождения 14-16 вв. Были и кочевые предки, и оседлые. Кого было больше, не знаю, но подозреваю, что земледельцев. Неудивительно, что есть пласты как кочевой, так и земледельческой лексики. Отсутствие у удмуртов собственной земледельческой лексики не опровергает земледельческого опыта тюрков, пример вообще мимо кассы.

С оценкой формирования татарского этноса согласен. Однако, если мы говорим о тюркских компонентах, принявших участие в этногенезе татар, то самые ранние из них появились в Среднем Поволжье никак не ранее 8 в. - булгары, а последние, как известно в основном были кочевниками и окончательно осели лишь в Среднем Поволжье. Кыпчаки также пришли в Среднее Поволжье не в качестве "земледельцев". Я не говорил об отсутствии у удмуртов исконной земледельческой лексики (геры - плуг, кукчо - мотыга, му - полоса вспаханной земли (+ тюрк. ана), ыб - поле (+ тюрк. бусы), тыло - подсека (гарь), кико - жернов (ручная мельница), вуко - водянная мельница, изыны - молоть, пызь - мука, чабей - пшеница, вазь - полба, туг - хмель, пельнянь - пельмень и т.д., включая дотюркские иранские (нянь) и балтославянские (название ржи, ряда сопутствующих зерновым культурам сорняков, косы) заимствования). Я говорил, что значительная часть удмуртского земледельческого словаря изменилась под влиянием тюркских языков.

Цитата: Kloosдотюркские иранские (нянь)

Маловато, чтобы говорить во множественном числе, к тому же нянь скорее всего заимствовано в удмуртский опять же через тюркские языки, в которых оно тоже присутствует.

Цитата: Фанис от января 29, 2010, 09:35

Цитата: Kloosдотюркские иранские (нянь)

Маловато, чтобы говорить во множественном числе, к тому же нянь скорее всего заимствовано в удмуртский опять же через тюркские языки, в которых оно тоже присутствует.

Пельнянь (как и, естественно, нянь) - общепермская лексема (прапермский язык распался с приходом булгар в Среднее Поволжье), таким образом слов нянь "хлеб" уже существовало в прапермском, сюда же можно добавить сур - "пиво" - общепермское слово и с татарским сары не имеет ничего общего, кроме источника заимствования - иранских языков, амезь  - лемех, турын - трава (турнаны - косить), ю - посевы, хлеб (зерно), жито - очень древнее индо-арийское заимствование в финно-угорских языках.

Цитата: KloosОднако, если мы говорим о тюркских компонентах, принявших участие в этногенезе татар, то самые ранние из них появились в Среднем Поволжье никак не ранее 8 в. - булгары, а последние, как известно в основном были кочевниками и окончательно осели лишь в Среднем Поволжье. Кыпчаки также пришли в Среднее Поволжье не в качестве "земледельцев".

Что вы вообще знаете о тех и других и кто вы такой? Ваша "земледельческая" Удмуртия (которые, якобы, научили булгар и кипчаков земледелию), кстати, почти сплошь покрыта лесами, а Татарстан занимает второе место по производству зерновых после Краснодарского края.

а еще вас покинул Бабай)))

Цитата: ali от января 29, 2010, 02:49
Кюрек -  лопата,

Любая? В крымскотатарском курек - это совковая лопата или весло, демир курек - совок, а штыковая лопата - къазма или лескер (къазма еще имеет значение "кирка").
серп - оракъ,
коса - чалгъы, тырпан,
грабли - тырнавуч,
тяпка - чапа,
вилы - сенек,
солома - тобан,
сено - пичен,
семя, рассада - урлукъ, урлукълыкъ,
побег, росток - фидан,
урожай - берекет,
сбор (урожая) - (берекет) джыюв,
пахать - сабан сюрмек,
сеять - сачмакъ,
сажать (растение) - экмек,
растение - осюмлик;
собирать - джыймакъ,
жать - ормакъ,
молотьба - арман,
молотильный камень - арманташ,
молотильщик - арманджы,
молоть - чекмек,
мука - ун,
сито - элек,
сеять (муку) - (ун) элемек,
огород - бостан,
грядка - ёлакъ,
яма для хранения зерна - уру,
сарай для хранения зерна - анбар,
сарай - аран.

Цитата:  http://xacitarxan.narod.ru/sma/p27.htm § 108. Собственность у тюрков
Уже в очень древний период часть тюрков занималась земледелием. Как указывалось выше (848), все названия сельскохозяйственных орудий и зерновых культур - чисто тюркские. Одним из следствий занятия земледелием было то, что земледельцы получили монопольное право пользования полями и нивами, т.е. право собственности на них. Вначале это право п ри-надлежало всему роду. Из родового права далее выделилось семейное право, и, таким образом, глава семьи стал собственником полей (849).
Во все периоды тюркской истории тюрки обладали правом на движимую и недвижимую (участки земли, здания) собственность. Они всегда владели домом и землей (850).
Ранее мы уже отмечали, что в тюркском языке слово «тарыглак» (возделывание поля, нива) было равнозначно слову «тарыма», а глагол «та-рымак» означал заниматься земледелием (§5).
Если основным богатством (собственностью) тюрков-земледельцев были небольшие земельные участки, то состоянием тюрков-кочевников были стада. Вот почему тюрки называли скот словом «тавар». В древнетюрксжом языке это слово имело только один смысл - «имущество, богатство» (851). «Тавар» на наречжии анатолийских турок звучит как «давар» (852).
У древних тюрков место хранения «тавара» называлось «таварлиг». Кроме этого, для: выражения понятия «богатство, состояние» использовалось слово «ad (ed)». В документах, сохранившихся от древних уйгуров, оно иногда фигурирует в связи со словом «тавар», «ad-tavar» (853).
Вообще, среди древнеуйгурских документов немало таких, которые имеют отношениe к сфере землевладения. Из документов следует, что у тюрков Китайского Туркестана, называемых древними уйгурами, существовал институт недвижимой собственности и что представления уйгурских тюрков о собственности не отличались от таковых, имевших место у других цивилизованных народов. Например, в одном из документов (№ 15) тюрок по имени Тюлек-Темур продает как свою законную собственность разного размера земельные участки, расположенные в разных местах, монаху Толмушу за 20 ястуков (ястук - бумажная денежная единица). Эта сделка была оформлена документально в присутствии свидетелей.
Из документов, связанных с куплей-продажей земли, можно выделить и те, что связаны со сдачей в аренду виноградников (854). Уже само слово «аренда» подразумевает здесь наличие земельной собственности.
Подобно тому как это было у других цивилизованных народов, у древних уйгуров земля могла быть отдаваема под заклад (ипотека). Так, например, по документу № 32 человек по имени Тасык отдает принадлежащий ему виноградник («борлук») некоему Туры, с тем чтобы тот выплатил его долги, так как сам Тасык был не в состоянии это сделать. В документе указывается, кому и что должен Тасык. Закладная сделка осуществляется на следующих условиях: Тасык в течение трех лет должен возместить Туры стоимость долга, который тот выплатит за него. В этом случае Туры должен вернуть Тасыку виноградник. Однако, если Тасык не выполнит этого условия, виноградник перейдет в руки Туры и станет его законной собственностью.
Среди документов древних уйгуров есть и договор о совместной работе на паевых началах. Согласно ему, тюрок по имени Эльчи, желающий заниматься возделыванием земли, но не имеющий ее, обрабатывает поле «сык», принадлежащее некоему Каемты. Условия договора таковы: половину семян, необходимых для сева, предоставляет хозяин поля, половину Эльчи. Будущий урожай также будет поровну. Все расходы, связанные с обработкой земли, стороны также берут на себя поровну. Однако только Эльчи занимается возделыванием поля. Это - типичный договор на паях. Одна сторона предоставляет собственность, другая - является рабочей силой. Собственность принадлежит Каемты, а трудится Эльчи. Этот договор также основан на признании прав собственности (§22, документ 28).
Помимо документов, представленных выше в §22, среди сохранившихся древнеуйгурских документов есть и другие, связанные с отношениями собственности. В одном из них (855) говорится о том, что два тюрка с именами Осмиш Тогрул и Тогель продают своему дяде со стороны отца Эничюку участки земли (размер указан) в местечке Некто за 170 штук полотна. После сообщения о том, что Эничюк передал, а Ос-миш Тогрул и Тогель приняли полотно, в документе следует такое предложение: «Пусть-Эничюк с сегодняшнего дня будет свободно распоряжаться этой землей в течение тысячи лет, десяти тысяч лет. Если поже-лает, то он будет -сам пользоваться этой землей, если пожелает, передаст ее другому» (856). Это выражение означает, что право собственно сти есть право польз ования ею без временного ограничения. На основании таких документов мы приходим к выводу, что у оседлых тюрков, занимавшихся земледелием, право пользования недвижимой собственностью твердо устанавливалось еще в древний период.
Представления древних тюрков об институте собственности не отличается от таковых, закрепленных в современных правовых системах, и сводится к следующим основным пунктам:
1) право собственности - это право пользования и потребления без ограничения во времени;
2) владелец собственности может сам пользоваться ею, может ее продать и сдать в аренду, отдать под заклад или пользоваться ею на равных началах с пайщиком (издольщиком);
3) так как право собственности является абсолютным правом, не имеющим ограничения во времени, то после смерти владельца его собственность переходит к наследнику.

Ну Кумано же создал тему -Тюркский комплекс неполноценности (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22230.msg458082.html#msg458082)

Каменный жёрнов. Древнетюркская эпоха.
http://www.altay-land.ru/index.php?page=31

а) на нем написано, что он тюркский?
б) если даже на нем есть тюркские руны, значит ли это, что он был создан тюрками, а не использовался в качестве "писчего материала"?
в) какое отношение Алтай имеет к периоду формирования (14-16 вв.) татарского народа?

Цитата: murator от января 29, 2010, 08:49
kloos, татары это народ-конгломерат, если не сказать креол с периодом зарождения 14-16 вв. Были и кочевые предки, и оседлые. Кого было больше, не знаю, но подозреваю, что земледельцев. Неудивительно, что есть пласты как кочевой, так и земледельческой лексики. Отсутствие у удмуртов собственной земледельческой лексики не опровергает земледельческого опыта тюрков, пример вообще мимо кассы.
Мы лишь пытаемся побороть расхожее представление о них как о людях, в глаза не видавших плуг. cumano считает, что тюрки - прежде всего кочевники, а какой-нибудь чуваш или уйгур вполне мог бы сказать наоборот.

Я неправильно выразился, по-видимому. Если говорить о тюрках как о едином народе, существовавшем на стыке тысячелетий в одноименном каганате, то несомненно, что это была кочевая культура, поэтому истоки культур современных тюрок кочевые.
Если же говорить о современных тюрках и их культурах, то сии культуры разнятся. Казахи, к примеру, народ кочевой, что отражается на менталитете даже сегодня

Ф.Ф.Гаффарова,  канд.филолог. н.,
ст. научн. сотр. ИЯЛИ им.Г.Ибрагимова АН РТ,  г. Казань

НЕКОТОРЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ ПО ТЮРКСКОМУ
ПЛАСТУ ЛЕКСИКИ МИФОЛОГИИ ЗЕМЛЕДЕЛИЯ
ТАТАРСКОГО ЯЗЫКА

Цитироватьмифология земледелия татарского народа составляет значительную часть общей мифологии, что она глубоко укоренилась не только в представлении народа, но и в его языке имеет свою сложную систему. Даже при анализе одной только лексики мифологии связанные с земледелием, взгляду предстоит ее сложная структура от самых примитивных элементов до глубоких философских образов; объект поклонения древнего хлебороба (арыш анасы, икмўк/иген анасы, кыр/басу анасы (яки иясе); способы поклонения, моления, задабривания этого объекта (жертвоприношение, специальные ритуалы, обряды); различные жертвы (кыр сакалы, таулык, ритуальные блюда – очык йомыркасы, чµлмўнчек, карга боткасы и др.); табу, запреты. Все это было призвано вымолить будущий урожай, оградить его от темных сил, тем самым обеспечить себе существование.

Мифология земледелия....лексика мифологии связаннЫЕ с земледелием...глубоких философских образов...

Фанис, не читайте этот бред

Цитата: kloos
Мифология земледелия....лексика мифологии связаннЫЕ с земледелием...глубоких философских образов...

Фанис, не читайте этот бред

Я так понимаю, вы, в области тюркологии - никто и звать вас никак (в противном случае, назовитесь и покажите свои работы), а посему я буду сам решать, что мне читать, а что нет, засим, разрешите откланяться!

Цитата: Фанис от января 29, 2010, 13:25

Цитата: kloos
Мифология земледелия....лексика мифологии связаннЫЕ с земледелием...глубоких философских образов...

Фанис, не читайте этот бред

Я так понимаю, вы, в области тюркологии - никто и звать вас никак (в противном случае, назовитесь и покажите свои работы), а посему я буду сам решать, что мне читать, а что нет, засим, разрешите откланяться!

читайте, кто вам запрещает, я всего лишь оценил уровень предложенного вами автора)))

Клоос, кто из кочевников Вас так обидел?

никто (как вы могли заметить, я вполне лояльно отношусь к тюркскому языковому багажу удмуртского языка), но вы, Кумано, прочтите текст предложенный Фанисом - это же жесть)))

Цитата: kloos от января 29, 2010, 13:45
никто (как вы могли заметить, я вполне лояльно отношусь к тюркскому языковому багажу удмуртского языка), но вы, Кумано, прочтите текст предложенный Фанисом - это же жесть)))

Ваш подчерк прямо кричит о вашем стойком желании показать неориганальность-убыточность-ущербность кочевой тюркской культуры.
Что до Фаниса.... Хороший парень, привык уже

Цитата: cumano от января 29, 2010, 13:49
неориганальность-убыточность-ущербность кочевой тюркской культуры.

В таком случае процитируйте меня - где я так говорил? а то, что кочевая культура - не верх совершенства (более того - кочевничество - это тупиковая ветвь развития) - это и без моего личного мнения ясно.

Цитата: kloos от января 29, 2010, 13:53

Цитата: cumano от января 29, 2010, 13:49
неориганальность-убыточность-ущербность кочевой тюркской культуры.

В таком случае процитируйте меня - где я так говорил? а то, что кочевая культура - не верх совершенства (более того - кочевничество - это тупиковая ветвь развития) - это и без моего личного мнения ясно.

Меня смущает Ваша  тенденцизность в выставлении фактов, не несущих тематической аргументации, при этом сия аргументация отчетливо несет на себе след пренебрежительного отношения к культуре кочевых народов.

пренебрежения нет, есть лишь удивление, как эту культуру превозносят. Если она настолько совершенна, то почему кочевничество - исчезающий тип хозяйствования?

Цитата: kloos от января 29, 2010, 14:04
пренебрежения нет, есть лишь удивление, как эту культуру превозносят

Это вызывает у Вас ответную противоположную реакцию? Не нужно отвечать настолько оскорбительным отношением

клоос, превозносят, ибо олицетворяет свободу, романтика короче, в отличие от земледелия.

аа, романтика))) ну-ну))) что же тогда турки не возвращаются к этому романтическому образу жизни?

Цитата: kloos от января 29, 2010, 14:12
аа, романтика))) ну-ну))) что же тогда турки не возвращаются к этому романтическому образу жизни?

Потому что романтика романтикой, а кабельное, интернет и горячая вода в юрте не подключаются

воду можно вскипятить, а проблема тв, интернета и т.д. легко решается в наш 21 век)))

kloos, меня лично достало капитанить. Если вы не троллите, то задавайте нелингвистические вопросы в личку.

   kloos, вы тут оффтопите с самого начала, то, что у тюрков, в целом, скотоводство преобладало над земледелием, здесь абсолютно никто не отрицал. Ваши посты не имеют никакого смысла.

Цитата: Фанис от января 29, 2010, 14:27

Цитата: klooskloos, вы тут оффтопите с самого начала, то что у тюрков в целом скотоводство преобладало над земледелием, здесь абсолютно никто не отрицал. Ваши посты не имеют никакого смысла.

Фанис, поймите для начала, что скотоводство бывает разным. Наличие скотоводческих хозяйств в современой России не означает, что треть ее населения кочует.  Вам знакомо, что такое оседлое скотоводство и чем оно отличается от кочевого?

Цитата: kloos от января 29, 2010, 14:18
воду можно вскипятить, а проблема тв, интернета и т.д. легко решается в наш 21 век)))

Хорошо, Вы победили. Казахских городов не было, потому что тюрки ассимилировали персов, и воду можно вскипятить.

Цитата: murator от января 29, 2010, 14:24
kloos, меня лично достало капитанить. Если вы не троллите, то задавайте нелингвистические вопросы в личку.

Цитата: Фанис от января 29, 2010, 14:27
   kloos, вы тут оффтопите с самого начала, то, что у тюрков, в целом скотоводство преобладало над земледелием, здесь абсолютно никто не отрицал. Ваши посты не имеют никакого смысла.

Вот оно! Точно

Цитата: kloos от января 29, 2010, 14:31

Цитата: Фанис от января 29, 2010, 14:27

Цитата: klooskloos, вы тут оффтопите с самого начала, то что у тюрков в целом скотоводство преобладало над земледелием, здесь абсолютно никто не отрицал. Ваши посты не имеют никакого смысла.

Фанис, поймите для начала, что скотоводство бывает разным. Наличие скотоводческих хозяйств в современой России не означает, что треть ее населения кочует.  Вам знакомо, что такое оседлое скотоводство и чем оно отличается от кочевого?

Фанис, бесполезно

Цитата: murator от января 29, 2010, 14:24
kloos, меня лично достало капитанить. Если вы не троллите, то задавайте нелингвистические вопросы в личку.

ок, больше не буду

Цитата: kloosФанис, поймите для начала, что скотоводство бывает разным. Наличие скотоводческих хозяйств в современой России не означает, что треть ее населения кочует.  Вам знакомо, что такое оседлое скотоводство и чем оно отличается от кочевого?

Данная тема посвящена земледелию.

последний раз позволю себе коммент, чтобы Фанис понял, что земледелие и стойловое животноводство (оседлое скотоводство) - взаимосвязанные явления. Я уже не говорю откуда в деревнях брали навоз для удобрения пахотной земли. Все. Молчу.

Клоос, вы невтемите по-жесткому. Хватит?

тема называется: тюрки и земледелие, а не тюркская земледельческая лексика. Это так, к вопросу об "внетемье". Но молчу.

Цитата: http://kungrad.com/history/etno/uzb/ Названия отдельных сельскохозяйственных культур и растений, таких как пахта (хлопок), гуза (хлопчатник), чигит (хлопковое семя), памук (хлопок), чанак (коробочка хлопка), бугдай (пшеница), арпа (ячмень), тарик (просо), угур (просо), ашлиг (зерно), бурчаг (горох), а также экин (посадка), башак (колосс), кабак (тыква), кавун (дыня) и др.

1. Пахта (хлопок)?
2. Гуза (хлопчатник) Тат. кузак "стручок", чув. кусак "маковка", тур. козалак "орех, хлопчатник", алт. кузук "орех".
3. Чигит (хлопковое семя)? Похожее слово в татарском есть, но оно переводится, как "поджаренный творог", а не как "хлопковое семя".
4. Памук (хлопок). Осм. памук, памбук, куман., чгт. мамук, тат. мамык "хлопок".
5. Чанак (коробочка хлопка)?
6. Бугдай (пшеница). Общетюркское.
7. Арпа (ячмень). Общетюркское (<др.иран. arвhi "ячмень")
8. Тарик (просо). Общ.тюрк. Тарыг, тары "просо", древ.уйг. тарыг "пшеница", уйг., алт., хак., тары- ,мнг. тари- "сеять"
9. Угур (просо). Древнетюрк. öгүр, чув. вир "просо", тат. өйрә "суп из крупы", общетюрк. үгрә "суп из крупы; мелкая лапша".
10. Ашлиг (зерно). Тат. ашлык "зерно". Общ.тюрк. аш "суп, еда; хлеб, ячмень"
11. Бурчаг (горох). Общетюркское (<бугур-чак "шарик"(по Ахметьянову))
12. Экин (посадка). Др.тюрк. экин "хлеб, хлеба", др.тюрк.,общ.тюрк. ек-, эк- "убирать урожай (хлеба)".
13. Башак (колос). Др.тюрк. баш-ак "верхушка растения, колос, оперение стрелы".
14. Кабак (тыква). Общетюркское. Др.тюрк. (МК) кабгак "тыква, растение с широкими лисьями", общетюрк. кап, каб "ёмкость".
15. Кавун (дыня). Общетюркское. Древнетюрк. каг-ун "дыня, огурец".

Не буду вмешиваться, но вроде тема в Псевдонауку переехала, а теперь обратно вернули???

С чего бы?

Цитата: kiryll
Не буду вмешиваться, но вроде тема в Псевдонауку переехала, а теперь обратно вернули???

С чего бы?

Просто в суп упала муха, в виде сомневающегося иранца, поэтому часть супа пришлось вылить вместе с мухой, но, так как наличие земледельческой терминологии в тюркских языках - это объективный факт, вылить весь суп было невозможно, этот остаток супа вы и наблюдаете.

Цитата: Фанис
    Список (неполный) слов, имеющих отношение к земледелию, из татарского языка:

Новый список (дополненный и отсортированный, по группам).

I. Глаголы, имеющие отношение к земледелию (некоторых глаголов в современном татарском уже нету, но остались слова-производные от них):
1. Ур- "жать"
2. Ута- "полоть, выпалывать" (ут "трава")
3. Сөр-/сүр- (общ.тк) "гнать, ссылать, погонять, пахать, утирать, толкать"
4. Ер-/Җыр- "прорывать, идти/течь прорывая среду (жижу/почву)", счыр- (чув.) "пахать"
5. Ик- "собирать (хлеба, урожай)"
6. Бас- "копать, обрабатывать землю"
7. Казы- "копать"
8. Кит- "разрыхлять, мотыжить"
9. Күм- "зарывать, закапывать"
10. Өй-/ий- "окучивать"
11. Тар-, тари- (общ.тк.) "сеять вспахивая"
11. Җик-/йәк- "запрячь"
12. Кýл- (чув.), кöл (вост.тк.,др.тк.), хöллэ-х "запрягать"
13. Чәч-/сач- "сеять"
14. Чап- "косить"
15. Талкы- "мять, измельчать, толочь"
16. (Камыр) бас- "месить (тесто)"

II. Орудия и приспособления:
1. Иләк "сито"
2. Тырма, тырнавыч "грабли"
3. Киле "ступа"
4.Тегермән "мельница"
5. Китмән "мотыга"
6. Басман "узкая лопата"
7. Урак/орок "серп"
8. Счурла (чув.), чарла (алт.) "серп"
9. Сабан "плуг"
10. Төрән "лемех (у плуга)"
11. Шеш "стожар (шест в середине стога)"
12. Әвернә "мотовило"
13. Җилпуч "лоток для муки"
14. Сәнәк "вилы"
15. Чабагач "цеп, молотило"
16. Шәйше "обрешётка для кладки снопов, сена на просушку"
17.  Чалгы "коса"
18. Тәпәч "молотило, било цепа"
19. Тәпке "тяпка"
20. Талкы "мялка"
21. Уклау (тат), оклагу (чгт.) "скалка; цилиндр", укла- (ккк) "потирать, месить тесто".
22. Куна "щит; доска, на которой месят тесто"

III. Тесто, мука, дрожжи, выпечка:
1. Он/ун "мука"
2. Әгерҗе "квашеное тесто; остатки теста; закваска"
3. Әнәчә "фигурка из теста"
4. Бәләш (сиб.тат.), бәлеш "беляш"
5. Игәрче "остатки кислого теста"
6. Боламык "густая мучная болтушка"
7. Әпәй/ипи "хлеб"
8. Калач (тат.), холач, хулас (чув.) "калач"
9. Коймак "оладьи"
10. Көләчә (диал.), көлчә "булочки, лепёшки, куличи"
11. Көрпә "отруби, высевки", чув.кёрпе, венг. korpa,  мнг. хурпээ, бурят. курпэк "крупа"
12. Салабаш "хмель, собранный вместе со стеблем"
13. Колмак "хмель".
14. Тачка, диал. лачка "сырой (о хлебе)"
15. Умач "затируха"
16. Күмәч "булка; белый хлеб"
17. Токмач "лапша"
18. Кыстыбый "разновидность пирога"
19. Ләкшә (диал.), ног. ылакса, уйг., др. тюрк. лакш, лакша "лапша, пшеничная мука"
20. Чүрәк "чебурек; круглый хлебец", азер. чöбүрәк "шишара, хлебец из остатков теста"
21. Порак: порак оны "оплата натурой (мукой) за помол"
22. Кырай/кыраг (диал.) "краюха (хлеба)"
23. Чөгер "ячменный хлеб"
24. Әрбә "мякиш, мякина (хлеба)"
25. Икмәк (разновидности: тәбикмәк, күзикмәк) "хлеб"

IV. Засеиваемая или засеянная земля:
1. Басу "поле" (др.тк. бас-ыг "взрыхленная земля"). Пус, позы (чув.) "вырытая яма, колодец, поле"
2. Тару "пашня, поле; зерновые"
3. Тарлау "поле посреди леса" (позднее также "лес посреди поля")
3. Кыр "поле, нива", кырач (диал.) "нива, грядка"
2. Кишәрлек, киштә "полоса жатвы; участок"
3. Күчәт "рассада".
4. Паҗма, пәҗмә "усадьба, участок земли с домом"
6. Игәт "надел земли в составе приданого". Ср. эгат (узб.) "борозда": у оседлых тюрков брат/отец/опекун невесты вспахивал на её имя несколько борозд земли (у татар-мишар этот обычай сохранился по сей день).
7. Туфрак "почва, земля"
8. Туфракса "подволока"
9. Түтәл "грядка" татавыл < тәтәвел "система мелких арыков"
10. Иген "хлеба"
11. Язы "низменность, низкое место; пашня, нива"
12. Уй "низменность, низкое место; пашня, нива"
13. Кәлшә "молодые всходы хлебов"
14. Курпы "отава; отавный"
15. Куна (диал.) "молодая поросль"

V. Крупа, культуры:
1. Бодай "пшеница"
2. Борай "полба"
3. Борчак "горох"
4. Бөртек "зерно, крупинка"
5. Дөге "рис", др.тат. түге "дробленая крупа"
6. Җитен "лён"
7. Тәрәш "чёсаный лён"
8. Кабак "тыква"
9. Кавын "дыня"
10. Кузак "стручок"
11 Кыяк "осока; лист злака"
12. Сарымсак "чеснок"
13. Солы "овёс"
14. Талкан "толокно"
15. Тары "просо"
16. Чәкән "початок"
17. Сарымсак "чеснок"
18. Өйрә "суп из крупы"
19. Ярма "крупа"
20. Ясмык "чечевица"
21. Яшелчә "овощ
22. Орлык "семя"
23. Әреш, иреш "охвостье (остатки от первичной очистки зерна веянием)", иреш, авраш (чув.), әүрә, әүре, әре, ире (тат.диал), әүрә, әүрәү (баш.диал.) "охвостье".

VI. Другое:
1. Богыл "стог"
2. Игенче "хлебороб"
3. Кибән "стог"
4. Көлтә "сноп"
5. Саранча "саранча", др.тюрк. сарынча, куман. Сарынчка "кузнечик"
6. Чүмәлә "копна"
7. Урак  жатва"
8. Арык "канал"
9. Күлем "отдых на поле во врем с/х работ"
10. Күбә "копна, ворох сена"
11. Авыл "село"
12. Ындыр "ток; гумно"

   Многие слова в списке не какие-то "булгарские" или "чисто татарские", а общетюркские.

Внимание, вопрос казахам.
[Не хотела создавать отдельную тему, думаю, этому вопросу здесь самое место.]

По-казахски "грабли" тырма. А вот второй вариант тырмауыш или тырнауыш?

Ещё один глагол: җарна- "молоть (зерно), то бишь муку производить".

Цитата: Dana от февраля 11, 2010, 18:12
Внимание, вопрос казахам.
По-казахски "грабли" тырма. А вот второй вариант тырмауыш или тырнауыш?

и к румыным тоже  :)
http://dexonline.ro/search.php?cuv=târnul
тырн (рум.), труну (слав.) - большой веник из веток кустарников 

Цитата: Ion Borsтырн (рум.), труну (слав.) - большой веник из веток кустарников

Это совсем не обязательно имеет отношение к тюркскому тырна-/тырма- "царапать".

Фанис, наличие земледельческой терминологии должно быть у любого народа, который слез с пальмы чуть раньше, чем вчера. Просто потому, что лошадь приручили на несколько тысяч лет позже появления земледелия. Плюс еще пару тысяч лет на выроботку кочевого уклада жизни.

Крайне сомнительно, что бы предки тюрок пересели на лошадь сразу из стадии собирательства и охоты. Наверняка этому предшествовала земледельческая стадия, отсюда и терминология.

Цитата: jvarg
Фанис, наличие земледельческой терминологии должно быть у любого народа, который слез с пальмы чуть раньше, чем вчера. Просто потому, что лошадь приручили на несколько тысяч лет позже появления земледелия. Плюс еще пару тысяч лет на выроботку кочевого уклада жизни.

Придётся вас дополнить. Земледельческая терминология должна быть у любого народа, которому, до самого последнего времени, приходилось пользоваться этой терминологией, а значит заниматься земледелием (иначе непонятно кому и зачем потребовалось сохранять эти термины).

Цитата: murator от января 28, 2010, 21:26
древние тюрки занимались оросительным земледелием.

Я думаю, это верно.
Читал в каком-то научно-популярном журнале, типа "Знание-сила", что вначале охотники-собиратели (плотность населения была 1 человек на сотни квадратных километров - здесь и далее цифры выдуманы мной) расселились по берегам рек, где перешли к рыболовству и мотыжному земледелию на  выжигаемых участках на мягких почвах пойм (плотность населения возросла до 1 человека на десятки квадратных километров, то есть в 10 раз). Естественно, на водоразделах остались более примитивные племена собирателей.

Затем те из неолитических людей, которые специализировались на скотоводстве, начали гонять скот все дальше от рек, пока не заселили все междуречья (плотность населения возросла до 1 человека на единицы квадратных километров, то есть еще в 10 раз). Опять же, приречные земледельцы остались на своих местах, успешно меняя зерно и рыбу на мясо-молочные продукты. Полная картинка установилась не в таком уж древнем прошлом, средневековье. Как раз время каганатов.

Сейчас заканчивается третий этап: земледельцы, овладев тяжелыми плугами, засухоустойчивыми семенами и мощной быстроходной тягловой силой (ломовыми лошадьми, тракторами), распахали громадные массивы водоразделов, оттеснив пастухов в более пустынные/горные районы (плотность населения возросла еще в 10 раз, смотрите нынешнюю плотность сельского населения).

Кстати, заготовка сена - не показатель оседлости и земледелия.   

Цитата: Фанис от февраля 12, 2010, 07:22
Придётся вас дополнить. Земледельческая терминология должна быть у любого народа, которому, до самого последнего времени, приходилось пользоваться этой терминологией, а значит заниматься земледелием (иначе непонятно кому и зачем потребовалось сохранять эти термины).

Естественно, земледелие у тюрок было. Просто оно играло второстепенную роль по сравнению с земледелем.

Понмаете, Древний Рим и Древнюю Грецию называют рабовладельческими цивилизациями не потому, что у других цивилизаций не было рабов - а потому, что рабовладение составляло основу экономики этих стран. В Древней Руси рабы тоже были, но если бы они в друг в один момент исчезли - ничего страшного бы не произошло. В то время как для Древнего Рима и Древней Греции это было бы катастрофой.

Тоже самое сравнение кочевой тюркской  экономики, и оседлой русской:

Массовый падеж лошадей для русского крестьянина был бедой - но не катастрофой. Бывало, что и сами вместо лошадей в плуг впрягались, и пахали. Хороший урожай всё отобъёт. А вот неурожай - это уже катастрофа. Тогда и лошадей съедят, и сами пропадут.

С кочевниками всё наоборот.  Неурожай - это неприятность, но не катастрофа. Ну, будет витаминчиков поменьше, муки не будет, но для кочевника мука - это вспомогательное блюдо. Без неё прожить сложно, но можно. А вот падёж стад - это уже реальная катастрофа.


Т.е. я это к чему: никто не утверждает, что если основным занятием тюрок было кочевое скотоводство, то они кроме этого ничем больше вообще не занимались. Аналогично, русские не только хлеб растили, но и лошадок разводили, и коров и пр.

Просто хозяйственные акценты немного разные.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 15:19
Аналогично, русские не только хлеб растили, но и лошадок разводили, и коров и пр.

у славян было разведение коров. По поводу лошадей нужны ссылки (тут не надо преувеличивать (очень скромная отрасль, в основном для элиты)).

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 15:29
По поводу лошадей нужны ссылки (тут не надо преувеличивать (очень скромная отрасль, в основном для элиты)).

А пахали на чём? На коровах?

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 15:29
очень скромная отрасль

А насчёт этого мой пост  и был. Читать учитесь.

Т.е. у кочевников было земледелие, а у хлеборобов - разведение лошадей.

Но у кочевников земледелие - вспомогательная вещь, так же как и у хлеборобов - разведение лошадей.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 17:07

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 15:29По поводу лошадей нужны ссылки (тут не надо преувеличивать (очень скромная отрасль, в основном для элиты)).

А пахали на чём? На коровах?

На южных черноземах на волах и пахали. А вот на севере подзолистые почвы и лошадь могла поднять. Там на лошадях пахали (если не на себе).

Цитата: jvargЕстественно, земледелие у тюрок было. Просто оно играло второстепенную роль по сравнению с земледелем.

Да, примерно так.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 17:07

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 15:29
По поводу лошадей нужны ссылки (тут не надо преувеличивать (очень скромная отрасль, в основном для элиты)).

А пахали на чём? На коровах?

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 17:19
Но у кочевников земледелие - вспомогательная вещь, так же как и у хлеборобов - разведение лошадей.

вспомогательная были волы.
А про разведение лошадей у славян ищем ссылки а не предположения.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 17:19

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 15:29
очень скромная отрасль

А насчёт этого мой пост  и был. Читать учитесь.

я имел в виду что у славян (русских) - это было на много скромнее и незначительнее чем вы написали (до разрастания российской государственности, освобождения от монгольского ига и появления казаков).
Вы вооружены и опасны  :).

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 18:26
вспомогательная были волы.

Волы? У русских? Вы их с молдаванами не путаете?

нет.
Ищим ссылки.

у монголов скорее всего небыло земледелие (почти)

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 18:54у монголов скорее всего небыло земледелие (почти)

Какое нахр земледелие у монголов? Монгольская степь время от времени в пустыню превращалась и народ оттеда совсем уходил. В перерывах между такими сухими периодами - только лошади Пржевальского и аналогичные степные лошадки и могли себе кой-какой корм раздобыть. Чтобы что-то садить - что Вы!
А про земледелие - в Минусинской котловине, благодаря ее микроклимату, древний очаг земледелия располагается. И жившие там тюрки разумеется должны были эти ресурсы использовать. Только это все же не мейнстрим в тюркском мире.
Предки якутов в Приангарье тоже земледелием занимались, покуда их на север монголы не выжали.
Собственно, если тунгусо-манчжурские народы до прихода русских в Приамурье занимались сельским хозяйством - почему в этом отказывать тюркам? Но без фанатизма, без фанатизма... ;)

Цитата: Neskaпочему в этом отказывать тюркам? Но без фанатизма, без фанатизма... ;)

Не в ваших силах кому-то в чём-то отказывать. И здесь нет фанатиков, ищите в другом месте.

Цитата: NeskaКакое нахр

Полегче, полегче... Уличного "красноречия" тут не надо.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 18:37

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 18:26
вспомогательная были волы.

Волы? У русских? Вы их с молдаванами не путаете?

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 18:39
нет.
Ищим ссылки.

Ищем.

Вот, например, Павел Алеппский специально отмечает, что казаки и молдаване пашут на волах, а московиты - на лошадях:

...Мы встали на заре в праздник св. Пантелеймонаи проехали чрез большую деревню, называемую Захарово, где есть пять-шесть озер с плотинами; вода течет из верхних в нижние до последнего. Нам приходилось видать в этой стране московитов, что лес рубят, очищают землю и немедленно засевают ее; причиною тому плодородие почвы.

Мы видели в это время, как они пахали на одной лошади, потому что коровы в этой стране очень малы; с теленка, по причине сильного холода, как нами упомянуто: у них не т силы для пахоты, и они служат только для получения молока летом и зимой, Сошник плуга непременно возится на двух колесах, и у этого сошника имеется заостренный железный резак, который входит в землю и вырезывает до основания корни лесных растений и траву. Мы видали, что другой чёловек привязывал к лошади сзади род решетки: это плетеная четырехугольная клетка, на одной стороне которой вставлены длинные деревянные гвозди; она употребляется для уравнивания земли: когда пахарь действует, эта клетка делает землю ровною, как ладонь. Она быстро движется и удивительно легка. Мы видали, что жители в Валахии, Молдавии и в земле казаков пашут на пяти-шести парах быков при пяти, шести погонщиках с большими хлопотами: колеса необходимы...

Цитата: Фанис от февраля 13, 2010, 06:59

Цитата: Neskaпочему в этом отказывать тюркам?

Не в ваших силах кому-то в чём-то отказывать.

:oРусским языком владеем? Смысл фразы понимаем? :what:

Цитата: Фанис от февраля 13, 2010, 06:59

Цитата: NeskaНо без фанатизма, без фанатизма... ;)

И здесь нет фанатиков, ищите в другом месте.

Очччень не уверен.

Цитата: Фанис от февраля 13, 2010, 07:05

Цитата: NeskaКакое нахр

Полегче, полегче... Уличного "красноречия" тут не надо.

Хрен редьки не слаще.
Вопросы?
И цитировать следует точно. ;)

jvarg - если есть возможность проверить, если такое было написано про русских (я просто встретил такую инф.)

ЦитироватьИбн Русте. Вьючных лошадей у них мало, из верховых животных имеет только упомянутый мул.
Гардизи. Лошадей у них мало.
Ауфи. И они [русы] постоянно занимаются разбоем... Могуществом они превосходят все народы, только что у них нет лошадей; если бы у них были лошади, то они приобрели бы господство над многими народами...

Ну, может, мало по сравнению с арабами и персами?
Тогда, дествительно, мало. Но вспахать поле - лошадей хватало.
В походы, да, пёхом топали. Небольшая княжеская дружина верхом только.

табун, табунщик - термины только у кочевников (русского варианта нету).
У оседлых, у кого в семье была одна - две лошади - в таких слов как бы не было необходимость. Хотя князь имел свой небольшой табун лошадей.

Цитата: Ion Bors от февраля 13, 2010, 09:41

ЦитироватьИбн Русте. Вьючных лошадей у них мало, из верховых животных имеет только упомянутый мул.
Гардизи. Лошадей у них мало.
Ауфи. И они [русы] постоянно занимаются разбоем... Могуществом они превосходят все народы, только что у них нет лошадей; если бы у них были лошади, то они приобрели бы господство над многими народами...

Те русы ещё не факт, что вообще славяне.

В любом случае, принимать ли норманистскую, или антинорманистскую гипотезу, русы, о окторых идёт речь - просто речные разбойники, неважно скандинавского, славянского, или иного происхождения.
нет.

Цитата: RusiokКстати, заготовка сена - не показатель оседлости и земледелия.

"Земледелия" может быть, а насчёт "оседлости" совершенно зря. Заготовка сена говорит об оседлости, ибо кочевому скотоводу нет нужды заготавливать сено.

Ну, если у него в степи снега не бывает или лошади умеют его копать, как бульдозеры, то, конечно, нет нужды.

В Монголии в эту зиму - домашний скот гибнет миллионами

Цитата: Фанис от февраля 13, 2010, 15:06
Заготовка сена говорит об оседлости, ибо кочевому скотоводу нет нужды заготавливать сено.

В Кахахстане - да, там применялся способы зимнего выпаса (тебенёвка), при котором идущие впереди кони взбивали снежный покров и давали доступ овцам. В областях западнее Волги такой выпас проблематичен в виду увеличения снежного покрова, поэтому, например, половцы постоянно устраивали зимовки с запасами сена на зиму.

Цитата: Ion Bors от февраля 13, 2010, 15:20
В Монголии в эту зиму - домашний скот гибнет миллионами

Тюрки вымирают миллиардами. Опасносте!  :uzhos:

Цитата: Ion Bors от февраля 13, 2010, 15:20
В Монголии в эту зиму - домашний скот гибнет миллионами

Из-за холодов?

А то у нас до Монголии недалеко, но эта зима - полный пиздец... Каждое утро под сорок, задолбало...

Цитата: jvarg от февраля 13, 2010, 17:30
Из-за холодов?

да, и мало корма из-за снега
http://www.vesti.ru/doc.html?id=339864&cid=9
http://www.vz.ru/news/2010/2/1/371785.html
http://www.newstube.ru/media/xoloda-v-mongolii-obernulis'-katastrofoj-dlya-skotovodov

Цитата: Ion Bors от февраля 13, 2010, 09:51
У оседлых, у кого в семье была одна - две лошади - в таких слов как бы не было необходимость.

Кстати, немножко неправильное допущение. Отсутствие исконного слова ещё не говорит об отсутсвии исконного явления. Если соседняя кульутра более мощна в этом культурном явлении, то заимствование и вытеснение своего слова - нередкость. Именно так было с коневодческой кульутрой Руси, которая по сути "подпитывалась" навыками и соответственно терминологией с тюркского юга.

Цитата: Alone Coder

Цитата: Фанис
Заготовка сена говорит об оседлости, ибо кочевому скотоводу нет нужды заготавливать сено.

Ну, если у него в степи снега не бывает или лошади умеют его копать, как бульдозеры, то, конечно, нет нужды.

Снег-то бывает, но на то он и КОЧЕВОЙ скотовод, чтобы откочевать из слишком заснеженной местности! А если, скотовод решает свои проблемы - не прибегая к кочёвкам, то какой же он кочевой?! :) Он - оседлый скотовод.

   А лошади, между прочим, действительно недурно умеют копать, если вы не знали. Особенно хорошо копали лошади, разводимые кочевниками, так как именно такие качества в них кочвниками и ценились. Северные олени, кстати, только так и добывают себе пищу в тундре - копанием.

Цитата: IskandarОтсутствие исконного слова ещё не говорит об отсутсвии исконного явления.

А также, ещё не говорит о присутствии исконного явления.

Цитата: Фанис от февраля 14, 2010, 01:23

Цитата: Alone Coder

Цитата: Фанис
Заготовка сена говорит об оседлости, ибо кочевому скотоводу нет нужды заготавливать сено.

Ну, если у него в степи снега не бывает или лошади умеют его копать, как бульдозеры, то, конечно, нет нужды.

Снег-то бывает, но на то он и КОЧЕВОЙ скотовод, чтобы откочевать из слишком заснеженной местности! А если, скотовод решает свои проблемы - не прибегая к кочёвкам, то какой же он кочевой?! :) Он - оседлый скотовод.

Откочевать любой скотовод может только в границах кочевий своего рода (клана, племени). Откочевка на чужую территорию - это война.
Конкретно по теме: за Волгу не накочуешься.
И, кстати, между двумя крайностями "кочевой скотовод, нигде более двух недель не останавливающийся" и "оседлый скотовод, ежедневно за околицу выгоняющий из стойла свой скот" есть еще множество оттенков полукочевого и полу-оседлого скотовода.

Цитата: NeskaОткочевать любой скотовод может только в границах кочевий своего рода (клана, племени). Откочевка на чужую территорию - это война.

Не всегда и совсем не обязательно, особенно, если в это времена племена объединены в надплеменное объединение (каганат) и отношения между племенами регулируются надплеме ным советом и каганом.

Цитата: NeskaИ, кстати, между двумя крайностями "кочевой скотовод, нигде более двух недель не останавливающийся" и "оседлый скотовод, ежедневно за околицу выгоняющий из стойла свой скот" есть еще множество оттенков полукочевого и полу-оседлого скотовода.

Основной и самый очевидный принцип, который отличает друг от друга кочевого и оседлого скотовода - это способ зимовки (без заготовки сена/с заготовкой сена), понятие "околицы" тут ни при чём, в условиях России у кого угодно появятся и дом и околица и постройки, для хранения сена и баня впридачу, иначе не выживешь.

А баня при чём?

Цитата: Alone Coder
А баня при чём?

Не понял, что значит "при чём"? Дом нужен, а баня не нужна, что ли?

В каждом доме - не нужна.

Цитата: Фанис от февраля 14, 2010, 18:32

Цитата: NeskaИ, кстати, между двумя крайностями "кочевой скотовод, нигде более двух недель не останавливающийся" и "оседлый скотовод, ежедневно за околицу выгоняющий из стойла свой скот" есть еще множество оттенков полукочевого и полу-оседлого скотовода.

Основной и самый очевидный принцип, который отличает друг от друга кочевого и оседлого скотовода - это способ зимовки (без заготовки сена/с заготовкой сена), понятие "околицы" тут ни при чём, в условиях России у кого угодно появятся и дом и околица и постройки, для хранения сена и баня впридачу, иначе не выживешь.

Значит, кочевой скотовод западнее Волги не встречается. Да и восточнее, как система хозяйствования - не ближе центрального Казахстана, как бы даже не Восточного Турекстана и Монголии...

Цитата: Neska

Цитата: Фанисв условиях России у кого угодно появятся и дом и околица и постройки, для хранения сена и баня впридачу, иначе не выживешь.

Значит, кочевой скотовод западнее Волги не встречается. Да и восточнее, как система хозяйствования - не ближе центрального Казахстана, как бы даже не Восточного Турекстана и Монголии...

Не знаю как в Казахстане, а в Татарстане климат похолоднее, чем, например, в Москве и Подмосковье, в этом я на личном опыте убедился.

Цитата: Фанис от мая 16, 2010, 00:15
Не знаю как в Казахстане, а в Татарстане климат похолоднее, чем, например, в Москве и Подмосковье, в этом я на личном опыте убедился.

У вас слишком скромный личный опыт. Годов до 90-х в погоде мы ориентировались на Москву с задержкой в день-два. Сейчас полный аномал. Кроме того, не забывайте, что любой крупный мегаполис влияет на микроклимат в сторону повышения температуры со всеми вытекающими последствиями.

Цитата: kloosУ вас слишком скромный личный опыт.

Допустим. Тогда вам к метеорологам (среднегодовые температуры: Казань +4,1  Москва +5,4)

Цитата: kloosСейчас полный аномал

боюсь, не скоро ещё в Удмуртии зацветут бананы. :)

период наблюдений?
У меня в холодильнике вчера -4, а сегодня + 28 = какова средняя температура в моем холодильнике в течении 2 дней при условии, что в полночь я отключил его от электросети?

Цитата: Фанис от мая 16, 2010, 18:46

Цитата: kloosСейчас полный аномал

боюсь, не скоро ещё в Удмуртии зацветут бананы. :)

увы))) но у нас под боком "банановая" республика)))

Цитата: Ion Bors от мая 16, 2010, 19:09
[И мне было только 19. [/off]

Старпер))))))))))))))))))))))))))))) На гору,  поди, поднимался, или там и служил. Гора, что над Глазовым возвышается, что по-удмуртски Иднакаром зовется))) Там руины казарм до сих пор видны)))

Угусь, миль пардон, Старлей, а ты (Вы) не помншь(Те), что за часть стояла на "горе". Говорят, ракетная часть. В Глазове ведь боевой "начинка" для вундерваффе делалось...

Цитата: kloos

Цитата: Фанис

Цитата: kloosСейчас полный аномал

боюсь, не скоро ещё в Удмуртии зацветут бананы. :)

увы))) но у нас под боком "банановая" республика)))

kloos, какое отношение имеет к разговору о климате экономическое понятие "банановой республики"? :) Я уж не говорю о том, что республики или страны с уровнем урбанизации в 74%, в принципе не могут быть "банановыми".

Сообщение Иосафата Барбаро в "Путешествии в Тану" о земледелии у тюрок-кочевников (он их называет татарами, но это еще вопрос, татары ли они):
"Около февральского новолуния устраивается клич по всей орде, чтобы каждый, желающий сеять, приготовил себе все необходимое, потому что в мартовское новолуние будет происходить сев в таком-то месте, и что в такой-то день такого-то новолуния все отправятся в путь. После этого те, кто намерен сеять сам или поручить сев другим, приготовляются и уговариваются между собой, нагружают телеги семенами, приводят нужных им животных и вместе с женами и детьми — или же с частью семьи — направляются к назначенному месту, обычно расположенному на расстоянии двух дней пути от того места, где в момент клича о севе стояла орда. Там они пашут, сеют и живут до тех пор, пока не выполнят всего, что хотели сделать. Затем они возвращаются в орду.
Хан поступает со своей ордой так же, как мать, пославшая детей на прогулку и не спускающая с них глаз. Поэтому он объезжает эти посевы — сегодня здесь, завтра там, не удаляясь [от своих людей] больше чем на четыре дня пути. Так продолжается, пока хлеба не созреют. Когда же они созреют, то он не передвигается туда со всей ордой, но уходят туда лишь те, кто сеял, и те, кто хочет закупить пшеницу. Едут с телегами, волами и верблюдами и со всем необходимым, как при переезде в свои поместья.
Земли там плодородны и приносят урожай пшеницы сам-пятьдесят — причем она высотой равна падуанской пшенице, — а урожай проса сам-сто. Иногда получают урожай настолько обильный, что оставляют его в степи".

Из статьи Э.Н.Наджипа "Тюркский язык Делийского султаната":

Цитата: ФанисИз статьи Э.Н.Наджипа "Тюркский язык Делийского султаната"

Точнее "Тюркский язык Делийского султаната XIV века"

Цитата: cumano от января 29, 2010, 07:24
Всё же я против того, чтобы на основании дюжины слов сразу записывать тюрков в знатные сельскохозяйственники.

Тут не только дюжина, а дюжина в кубе.
Можно еще добавить и строительство, и текстиль.
Фанис очень схематично и бедно привел с-х терминологию.
По этому поводу очень удачно, до слез метко и даже красиво высказывался украинский поэт Драч.

 Так сказать, "к вопросу о кальках с тюркского в русском языке": :green:

Цитата: ДТС(ДТС, стр.188)
ETMÄK I хлеб: ol etmäkkä jag sürtti он намазал на хлеб масло (МК III 426); bu jaŋlïg keräk bu qapug bašlar er/ begi etmäkin jep išin išlär er   таким должен быть предводитель стражи,/ несущий службу и питающийся хлебом бека (QBN 193/5).
(ДТС, стр. 594)
TUZ I соль:  aš  tatïgï tuz jogrïn  jemäs  самое вкусное в пище – соль, [но её] чашами не едят(МК III 31); tuz ašïg taïtïttï   соль придала вкус пище (МК III 299).
(ДТС, стр.298)
KEŊ I 1. широкий, обширный: keŋ neŋ  нечто обширное (МК III 358) tar ersä keŋ ersä  узкое ли, широкое ли  (ЮГ С315); 2. Обильный: tuzï etmäki häm ašï keŋ kergäk его хлеб-соль и пища должны быть обильными (QBN 174/15) 3. перен. щедрый: jiti röz qulaq köŋül keŋ keräk  глаз должен быть острым, ухо – чутким, а сердце – щедрым (QBN 186/6).
(ДТС, стр.676)
TUZ: tuz etmäk keŋut- проявлять гостеприимство, щедро угощать: tuz etmäk keŋut aj kiši qutlugï   проявляй гостеприимство (~щедро угощай), о счастливейший из людей (QBN 17(ДТС, стр. 594)
(ДТС, стр. 594)
     ◊   tuz etmäk  хлеб-соль, угощение: tuz etmäkni keŋ tut kišikä jetür обильно подавай угощение накорми человека (QBN 107/6) tuz etmäk jetürgil ačug tut jüzüŋ  будь хлебосольным, приветливым (QBN 303/9) tuz etmäk haqï  признательность за хлеб-соль (QBN 414/11); tuz qat-  придать особый острый смысл´bu ša´ir sözi sözkä qattï tuzï  этой речи придали особый смысл слова поэта (QBN 61/13); tuz tatur-  угощать, потчевать хлебом-солью: taturmas esänindä tuz dostïŋa  в благополучии он друга не попотчует ничем (ЮГ С/263)
(ДТС, стр.298)
      ◊   keŋ alqïg парн. широкий, обширный: taluj ögüz teg keŋ alqïg  обширный, как океан (Suv 639/7): bu jerli täŋgrili keŋ alqïg  эта земля и это небо обширны (ТТ VI/241); keŋ jetiz парн. широкий, обширный (TT X/214) keŋ jetiz kirsiz münsüz arïg süzük  широкий, лишённый грязи, чистый (Uig III 72/27); keŋ tut- быть щедрым (букв. широко держать): tuz etmäkni keŋ tut kišikä jedür  будь щедрым в отношении хлеба-соли, угощай людей (QBN 55/4).

Тоз-икмәк белмәк – олы һөнәрдер,
Тоз-икмәк белмәгән – эттән битәрдер.

Знание хлебосольства ─ великое искусство
Незнающий хлебосольства ─ хуже собаки.
http://tatar.org.ru/books/9adabcyr/27.html

Цитата: ДТСTUTMAČ тутмач, название мучного блюда, вид лапши
ETMÄK хлеб

В татарском, соответственно, ТОКМАЧ и ИКМӘК. Почему в татарском -к- вместо -т-, кто-нибудь знает?

Цитата: Фанис от июня 10, 2010, 11:35
Тоз-икмәк белмәк – олы һөнәрдер,
Тоз-икмәк белмәгән – эттән битәрдер.

Знание хлебосольства ─ великое искусство
Незнающий хлебосольства ─ хуже собаки.
http://tatar.org.ru/books/9adabcyr/27.html

а понятие "хлеб-соль" в татарском это русское заимствование или нет? вообще есть у татар такая традиция - угощать гостей хлебом и солью?

Цитата: cumano от января 29, 2010, 07:24
Всё же я против того, чтобы на основании дюжины слов сразу записывать тюрков в знатные сельскохозяйственники.

вы так говорите как будто если какой-то  народ занимался кочевым хозяйством - то это уже навсегда =)
многие народы меняли за время своей истории тип хозяйства и тюркские - не исключение. Все таки казанских татар или чувашей считать кочевниками странно. С таким же успехом любой народ можно считать собирателями так  как когда-то давно их предки были ими  :D

Цитата: slegпонятие "хлеб-соль" в татарском это русское заимствование или нет?

Никак нет, судя по аналогичному древнетюркскому выражению. Скорее наоборот, русское "хлеб-соль" - это калька с тюркского выражения. :)

Цитата: slegвообще есть у татар такая традиция - угощать гостей хлебом и солью?

Я не специалист по народным обычаям.  Из Древнетюркского словаря: aš  tatïgï tuz jogrïn  jemäs  самое вкусное в пище – соль, [но её] чашами не едят

Цитата: Фанис от июня 11, 2010, 10:06
Скорее наоборот, русское "хлеб-соль" - это калька с тюркского выражения. :)

У остальных славян тоже?

ЦитироватьУ остальных славян тоже?

Наверное. Не славяне же покоряли Алтай, а тюрки Восточную Европу.

Цитата: Фанис от июня 11, 2010, 10:43
Наверное. Не славяне же покоряли Алтай, а тюрки Восточную Европу.

Ого... Что, и даже поляков окучили?

ЦитироватьУ остальных славян тоже?

Схема - "если есть у остальных славян, то - не тюркизм" - нешибко рабочая схема. Тюркизмы есть у всех славян, разница только в степени насыщенности ими.

Цитата: Фанис от июня 11, 2010, 10:52

ЦитироватьУ остальных славян тоже?

Схема - "если есть у остальных славян, то - не тюркизм" - нешибко рабочая схема. Тюркизмы есть у всех славян, разница только в степени насыщенности ими.

На вопрос вы не ответили.

ЦитироватьОго... Что, и даже поляков окучили?

А что не так с поляками? Они на острове в изоляции живут, как японцы, или вообще не в Восточной Европе?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2010, 10:45

Цитата: Фанис от июня 11, 2010, 10:43
Наверное. Не славяне же покоряли Алтай, а тюрки Восточную Европу.

Ого... Что, и даже поляков окучили?

Не только окучили, но и навьючили:

Вьючный:

Yök, yük

Polskie:
1. juk «każdy z dwu połączonych ze sobą skórzanych worków służących do transportu bagażu na grzbiecie zwierzęcia jucznego»
2. juczny «o zwierzętach: używany do noszenia ciężarów»
3. juczyć «obładowywać jukami»

В свое время вы каленым железом грозились выжигать.
Если вы не владеете ни одним из тюркских языков, так нечего сюда и вставлять.
Тогда вы предпочли изучать язык какого-то африканского племени «джамбо-юмбо».
Так и исследуйте его влияние на великорусский язык.

"Ат дагалаганда бака ботын кыстырмый"

QAVUQ (ДТС) «отруби (просяные)»
QAVΪQ (ДТС) «отруби»
SÖKTI (ДТС) «отруби»
BENÄK (ДТС) «зёрнышко»
EVIN (ДТС) «зерно»
TARΪĢ (ДТС) 1. «зерно, злаки, хлеб»
AŠ TARΪĢ (ДТС) «зерно; налог (натурой, зерном)»
BOĢUZ (ДТС) «хлеб в зерне; фураж»
AŠLΪQ (ДТС) «зерно, злаки, хлеб»
AŠBAR  (ДТС) «ашбар (месиво из соломы и отрубей)»
SAMAN (ДТС) «солома»
TÄNÄ (ДТС) (<перс.) «семена и плоды некоторых растений и деревьев: кишмиш, кунжут, абрикос и др.»
JITIM (ДТС) «льняное семя»
ČIGIT  (ДТС) «хлопковое семя»
URUĢ (ДТС) 1. «зерно, семя, косточка» 2. «род, потомство»
BURČAQ (ДТС) «горох и другие растения из семейства бобовых»
BORSU (ДТС) «горох (?)»
ÖRTGÜN (ДТС) 1. «необмолоченный хлеб» 2. «обработка урожая. молотьба»
JARMA (ДТС) «крупа»
JARMAŠ UN(ДТС) «мука тонкого помола»
UN  (ДТС) «мука»
MIN (ДТС) (< кит.) «мука»
LAQŠA, LAQŠ (ДТС) «пшеничная мука, лапша»
KÜČ  (ДТС) «кунжут», KÜČ JAĢΪ «кунжутное масло»
KÜNČIT  (ДТС) «кунжут»
JÜGÜR, ÜGÜR, JÜR, ÜJÜR  (ДТС) «просо»
ÜGÜRGÄN (ДТС) «злаковое растение»
QOJAQ, QONAQ (ДТС) «вид проса»
JASΪMUQ (ДТС) «просо(?)»
TÖGI, QONAQ TÖGISI (ДТС) «пшено»
TARΪĢ (ДТС) 2. «пшено»
BUĢDAJ (ДТС) «пшеница»
TUTURQAN  (ДТС) «рис»
ARPA (ДТС) «ячмень»
ARPAĢAN (ДТС) «растение, похожее на ячмень»
SUMA (ДТС) «запаренная для солода пшеница или ячмень»
TANA (ДТС) «кунжут»
KEFŠÄŊ (ДТС) «подношение дара в виде зерна или пищи после уборки урожая»

AČΪT- заквасить, сквасить
UĢUT род теста
JAMATA разновидность теста
ESBÄRI (?) сдобная лепёшка, испечённая в золе
TIKÜČ кусок перьев или проволОчек, используемый для прокалывания лепёшек
EBÄK название хлеба у детей
EPMÄK хлеб
ETMÄK I хлеб:
QARA ETMÄK название блюда
ÖTMÄK хлеб, лепёшка
TÜRMÄK тюрмек, хлебцы, с начинкой из сыра, масла и мяса
TOP кушанье, приготовленное из пшеницы и овсяной муки
TOPUN пшеничная мякина
SARMAČUQ сорт тонкой лапши
SINČÜ особый вид хлеба, лепёшка
TALQAN поджаренная мука, толокно
JUPQA лепёшка
JUVĢA слоёная лепёшка
JALAČΪ: jalačï juvģa разновидность лепёшки
JARMA: jarma juvģa слоёная лепёшка
QATMA: qatma juvģa лепёшка, поджаренная на масле
BÜSKÄL тонкий хлебец в виде лепёшки
BÜSKÄČ лепёшка, хлеб
KÖMÄČ лепёшка, выпекаемая в горячей золе
QAQURĢAN хлеб, который пекут с маслом в печи или тандыре
ČÖRÄK чурек, лепёшка (хлеб)
ÜGRÄ мучное блюдо (в виде жидкой каши)
QΪJMA ÜGRÄ тесто, нарезанное мелкими кусочками
SÜT ÜGRÄ молочная лапша
QΪJMA хлебец, приготовленный на жиру и с сахаром
BUXSΪ кушанье, приготовляемое и пшеницы, миндаля и сладкой приправы
BUXSUM напиток из проса, буза
EKINLIG: ekinlig isigti алкогольный напиток (из зерна)
SUMA запаренная для солода пшеница
LAQŠ, LAQŠA пшеничная мука, лапша
QOVUT, QAĢUT еда из просяной муки. с маслом и сахаром
QOĢURMAČ, QAVURMAČ блюдо из поджаренной на масле пшеницы
TUTMAČ тутмач, название мучного блюда, вид лапши
TOQUČ лепёшка
KÖZMÄN лепёшка, блинчик
BULĢAMA постная болтушка без приправы
BIZI подгорелая корка хлеба: bizi bol- подгорать (о хлебе)

TARΪĢLΪQ (ДТС) амбар
TEGIRMÄN (ДТС) мельница
SIBÄK (ДТС)втулка жёрнова
SABAN (ДТС) парная упряжка волов, с земледельческими пахотными орудиями
SOQU (ДТС) ступа
EVÜSGÜ (ДТС) решето, сито
TAŊ (ДТС) решето, сито
ANDΪĢ (ДТС) обод (сита, решета)
BUQURSΪ (ДТС) соха с железным сошником
BUQARSΪ (ДТС) соха; упряжь (?)
ČEKNÄ (ДТС) борона
ORĢAQ (ДТС) серп
BAŠTAR (ДТС) серп
UJUQ (ДТС) огородное пугало, чучело; призрак
ŠEBIŊ (ДТС) пест, колотушка из металла для разбивания комьев земли
ŠEBÄŊ (ДТС) металлическая палка
KETMÄN (ДТС) кетмень
TERGÄN (ДТС) телега
AMAČ (ДТС) деревянное сельскохозяйственное орудие типа сохи

TARΪQLΪQ, TARLAĢ поле, нива
TARΪĢLAĢ вспаханное поле, пашня
JEMIŠLIK сад
QAVLALΪQ овощное поле, огород
QABAQLΪQ тыквенное поле, бахча
QAĢUNLUQ дынное поле, бахча
BORLUQ виноградник
ERÜKLÜK сад из сливовых деревьев
KEPÄZLIK поле, засеянное хлопком
ÜGÜRLÜK место, где хранят просо
ORU яма для хранения овощей
QUVAQLΪQ вещь или земельный участок, за который отбывалась трудовая повинность
ATΪZ посевная площадка между двумя арыками
AŊΪZ жнивьё, стерня
BURDUZ (<ир.) огород, бахча
QΪRA пашня, поле
URUĢ TARΪĢ 2. Посевы
ČU вид пахотной земли (?)
BAĢČA (<перс.) сад
BAĢ (<согд.) сад
BAĢ ČEČÄKLIK сад
TARΪĢ 3. земледелие, землепашество
EKIM посев
EKIN посев, пашня, земля под пашню
EKINČILΪQ посев, нива

ČEČÄKLIK цветник

Там же (ДТС):

AMŠUJ вид жёлтой груши
ARMUT груша
ALΪMLA яблоко
SENKÄČ сорт яблок (маленькие, как орех, и сладкие)
QAĢUN дыня
BÜKÄN индийская дыня
XOČUNAQ небольшая душистая дыня
ERÜK 1. слива 2. косточковый плод волобще: слива, урюк и т.д.
QARA ERÜK слива; чернослив; ~груша(?)
SARΪĢ ERÜK абрикос
TÜLÜG ERÜK вид абрикоса, опушенный абрикос (букв.: волосистый абрикос~урюк)
EVIN TÜŠ плод
TÜŠ плод, фрукт
JEMIŠ 1. фрукт, плод 2. Фруктовый
TARQA незрелый, зелёный плод
MAJΪL: majïl jemiš перезрелые, переспелые, загнивающие фрукты и овощи
JEMIŠ QAVLA фрукты и овощи
ČÖPIK отбросы от фруктов и плодов (кожура, косточки, шелуха)
ČULBUŠ липкий сок от фруктов на одежде и руках
UXAQ сок, выжатый из фруктов

BANZΪ остатки винограда на лозах после сбора урожая
AČΪ: ačï tibi сорт вина(?)
BÜŠINČÄK кисть винограда
ÜZÜM виноград
QURUĢ ÜZÜM сушёный виноград
BAÐΪČ виноградная лоза
BOR вино
BOR SERKÄSI винный уксус
BOR BEKILI (~BOR BEKINI~BEKNI) парн. алкогольные напитки, вино и пиво
BEKNI алкогольный напиток(?) из пшеницы, проса или ячменя, пиво(?), брага(?)
BEKMÄS виноградный сироп
SΪQMAN сезон выжимки виноградного сока
BULDUNΪ молочный напиток с изюмом или виноградом
TΪQMA ÜZÜM виноград с плотными гроздьями
ŠIRÄ (<перс) виноградный сок, молодое вино; прохладительный напиток

QAVLA овощи
QABAQ тыква
SAĢNAĢU сушёная тыква
TURMUZ растение из семейства тыквенных, змеевидная дыня, азиатский огурец
ČAĢMUR, ČAMĢUR репа
TURMA редька; редис
SARΪĢ TURMA морковь
USQUN чеснок
SARMUSAQ чеснок
SOĢUN лук
QUČĢUNDΪ лук


ČIGIT «хлопковое семя»
PAMUQ хлопок
KEPÄZ хлопок, хлопчатник
BISTIK хлопковое волокно, приготовленное для прядения
BERDI хлопчатобумажные нити, употребляющиеся при плетении циновок
BÖZ хлопчатобумажная ткань, холст, бязь
JITIM «льняное семя»
BEZ материя, ткань (бумажная, льняная)

ÜŽMÄ тут, шелковица
ÜŽÜMLÄN- давать плоды (о туте)

Эшкәртергә дә бирмисең, һаман өстисең!
Не даешь даже обработать, все добавляешь!

һаман  - это разве не арабизм? каким боком пословица относится к ДТС?

Цитата: Фанис от июня 11, 2010, 10:06
Скорее наоборот, русское "хлеб-соль" - это калька с тюркского выражения. :)

Почему в русском обратный порядок?
Персов тоже татары оприходовали? (نان و نمک)

Цитата: Iskandar от июня 22, 2010, 16:02

Цитата: Фанис от июня 11, 2010, 10:06
Скорее наоборот, русское "хлеб-соль" - это калька с тюркского выражения. :)

Почему в русском обратный порядок?
Персов тоже татары оприходовали? (نان و نمک)

Цитата: kloos от июня 22, 2010, 15:48
һаман  - это разве не арабизм? каким боком пословица относится к ДТС?

Цитата: kloos от июня 22, 2010, 15:48
һаман  - это разве не арабизм? каким боком пословица относится к ДТС?

0.   То – не ДТС, а просто реплика!
1.   При чем тут пословица?
2.   Может быть, я залез в какую-то пословицу?
3.   Зачем придираться к сопроводительному тексту?
4.   Яңадан җил исеп китте

Цитата: IskandarПочему в русском обратный порядок?

Вообще-то, не только в русском: икмәк-тоз, тоз-икмәк, ипи-тоз.

Цитата: IskandarПерсов тоже татары оприходовали? (نان و نمک)

Персов или аджамов? Если аджамов, то проблем не вижу (если под "татарами" вы имеете в виду тюркоязычных вообще).

Что такое "оприходовали"? Полёт косноречия?

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 17:44
Если аджамов, то проблем не вижу (если под "татарами" вы имеете в виду тюркоязычных вообще).

Ваши доказательства?

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 17:44
Вообще-то, не только в русском: икмәк-тоз, тоз-икмәк, ипи-тоз.

Какова частотность этого варианта?
Почему в русском (и польском) только один?

Цитата: IskandarВаши доказательства?

Ваши опровержения?

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 20:15
Ваши опровержения?

Не смешно.
Доказывают всегда выдвинутые утверждения/предположения.

Фанис, что опровергать, если нет доказательств в пользу вашего измышления. В лучшем случае - игнорировать, в худшем - просить доказательства. Но поскольку "доказательства" будут после "опровержения" - то это вообще ни о чем.

Цитата: IskandarКакова частотность этого варианта?

Цитата: IskandarВысокая. Не знаю которая преобладает.

Цитата: IskandarПочему в русском (и польском) только один?

Обязано быть два? По крайней мере, хлеб-соль явно легче произносить, чем *соль-хлеб.

Цитата: Фанис от июня 11, 2010, 10:43
Не славяне же покоряли Алтай

То есть славяне не покоряли Алтай?

почему тогда река Лебедь на Алтае и река Белая в Башкирии назывались этими русскими словами до прихода на них русских?

Цитата: Хворост от июня 22, 2010, 20:42

Цитата: Фанис от июня 11, 2010, 10:43
Не славяне же покоряли Алтай

То есть славяне не покоряли Алтай?

То есть славяне оккупировали Алтай!
Славяне - оккупанты!
Алтай - Рос-сия

Цитата: IskandarНе смешно.
Доказывают всегда выдвинутые утверждения/предположения.

Я не смеюсь. Вообще-то, нас в наличии два утверждения/предположения:
1. моё: "это выражения являются заимствованиями".
2. и ваше, вытекающее из отрицания моего утверждения/предположения: "эти выражения возникли независимо друг от друга", т.е. совпадение(?).

Первое утверждение основывается на засвидетельствованных контактах тюркоязычных народов как с персами, так и со славянами, второе утверждение на вере в совпадения. Почему у всех именно хлеб-соль, не хлеб-мясо, не сыта-хлеб, не хлеб-лук и т.п.? Сможете объяснить факт совпадения, найти закономерность?

Цитата: гром и крест от июня 22, 2010, 21:02
река Белая в Башкирии назывались этими русскими словами до прихода на них русских?

где моё яблоко, чтоб подавиться...

Цитата: гром и крест от июня 22, 2010, 21:02
почему тогда река Лебедь на Алтае и река Белая в Башкирии назывались этими русскими словами до прихода на них русских?

Ха, ха !
Вы что! только проснулись!
"Белая" называлась и называется "Агидель" - "Ак" + "Идель(Итиль)" = Белая Волга

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 21:04

Почему у всех именно хлеб-соль, не хлеб-мясо, не сыта-хлеб, не хлеб-лук и т.п.? Сможете объяснить факт совпадения, найти закономерность?

У тебя есть вопросы? а почему не гранат-персик?, Банан-Тунец? Черная-Красная икра? Заяц-Крокодил? Ужас.

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 21:04
и ваше,

где моё?

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 21:04
Первое утверждение основывается на засвидетельствованных контактах тюркоязычных народов как с персами, так и со славянами,

контакты сами по себе ничего не доказывают
и где пословицы у тюркских народов, контактировавших с персами?

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 21:04
. Почему у всех именно хлеб-соль, не хлеб-мясо, не сыта-хлеб, не хлеб-лук и т.п.? Сможете объяснить факт совпадения, найти закономерность?

Думаю, роль соли и хлеба в традиционных культурах вполне достаточна.
Возможно, существует центр распространения пословицы, но то, что он у тюрков менее всего очевидно.

Цитата: гром и крест от июня 22, 2010, 21:02
почему тогда река Лебедь на Алтае и река Белая в Башкирии назывались этими русскими словами до прихода на них русских?

С точки зрения Украины можно будет везде и всюду цитировать вот это невежество российского образования!

Цитата: ХворостТо есть славяне не покоряли Алтай?

Хворост, вы не в теме. Древних тюрков русские не покоряли однозначно.

Цитата: Iskandar от июня 22, 2010, 21:09
Думаю, роль соли и хлеба в традиционных культурах вполне достаточна.
Возможно, существует центр распространения пословицы, но то, что он у тюрков менее всего очевидно.

У тюрков, может быть, а от болгар(булгар) вы этого не отнимете.
Так что, не очевидно.

(личный выпад)

(личный выпад) ;) ;D

У меня было в рифму, а увас - нет:

(личный выпад)

Цитата: Iskandarконтакты сами по себе ничего не доказывают

Это лучше, чем "совпадение".

Цитата: Iskandarи где пословицы у тюркских народов, контактировавших с персами?

Вообще-то, я сначала хотелось бы узнать в каком веке впервые засвидетельствован "хлеб-соль" у персов.

Цитата: IskandarДумаю, роль соли и хлеба в традиционных культурах вполне достаточна.

Ну, думание - это не арогумент.

Цитата: IskandarВозможно, существует центр распространения пословицы, но то, что он у тюрков менее всего очевидно.

"Менее всего" - это загиб, конечно, а у кого "более всего"? Предложите свой вариант?

Цитата: Iskandar от июня 22, 2010, 21:24
Кутингни қисиб утирсанг бўлмайди-ми, тахатар боласи? ;) ;D

(нецензурное выражение)

(личный выпад)

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 21:35
Ну, думание - это не арогумент.

Фанис, думаете пока тут вы. Не очень удачно. По большей части фантазиями.

Цитата: Anwar от июня 22, 2010, 21:34
У меня было в рифму, а увас - нет:

О, хайкал монам.
Не надоело, пасткаш?

(личный выпад)

Anwar

Теперь по-русски.

Цитата: IskandarФанис, думаете пока тут вы. Не очень удачно. По большей части фантазиями.

Я ищу закономерность, а вы предпочитаете веру в совпадения, как я понял.

Цитата: Антиромантик от июня 22, 2010, 22:10
Anwar
Теперь по-русски.

Намек понял и это, вдобавок, означает, наверное, последнее китайское предупреждение от администратора.

Перевод(күчермә, тәрҗемә, әйләнмә, аударма, тылмачлау)

Ис искәндер - наверное, подуло(запахом)
Ис исмәгәндер - наверное, не подуло(запахом)
Җил искәндер - наверное, подул ветер
Исмәгәндер - наверное, не подуло
Аңлап беткәндер - наверное, до конца понял
Бетмәгәндер - наверное, не до конца(не закончилось)

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 22:19
Я ищу закономерность, а вы предпочитаете веру в совпадения, как я понял.

Ну-ну.

Фанис, вот вам материальчик.

Ҳар девор муш дорад
Ҳар муш гӯш дорад.

Перевод:
В каждой  стене есть мышь
У каждой мыши есть уши

Судя по большей развёрнутости, это несомненный предок рус. "И у стен есть уши". Не так ли?  ;D

Анвар-татар
Шудаст-ку кар
Фақат аз ман
Кофсаст хатар
Аз ахи худ
Душном ман-бар
Ман метарсам
Чи кард бо сар
Ман нашавам
Вай баробар.

Цитата: IskandarСудя по большей развёрнутости, это несомненный предок рус. "И у стен есть уши". Не так ли?  ;D

Действительно, считаю такая вероятность велика. :yes:

Поостыньте хорошенько.
Закрываю на профилактику.

И это ещё осталось (из ДТС):

ČATΪPA налог на тех, кто не участвует в рытье оросительных каналов
TAMΪR канал
ARΪQ ручей, арык
AĢΪZLA- прокопать выводную борозду (об арыке)
QOĢUŠ жёлоб для воды (мельничный лоток)

ČUQMΪN хлебное изделие (легко усвояемая тонкая лепёшка, изготовленная на пару)
UVUŠ ETMÄK искрошенный хлеб
SURUŠ зерно, поджаренное в восковой спелости 

UĢΪT помол хлеба
SABAN пахота
ORUM захват травы серпом
LUČNUT общественная взаимопомощь крестьян при молотьбе
OP средний вол в упряжке, используемой на сельскохозяйственных работах 

URUĢLUQ BUĢDAJ семенная пшеница
ČEK хлопчатобумажная ткань, из которой шьют верхнюю одежду
BATATU хлопковая пряжа

BUQUQ 1. соцветие 2. чашечка, околоцветник
BAŠ 5. колос, султан, метёлка (растений)
JΪLDΪZ корень, основание
KÖK корень
TÖZ корень, основа, сущность

QΪĢ навоз
BOŠ рыхлый (о земле); дряблый
XOQ (перс.) земля, прах

UĢLΪ белая морковь
LIMKÄN (кит.) жёлтая груша
SÜRMÄ вино

KÖNI мера ёмкости, мера объёма
KEVČI мера сыпучих тел, используемых в местах расселения уйгуров
SAĢU мера измерения для зерна
QΪRQLUM мера сыпучих тел

BALA слуга, помощник (особенно в сельском хозяйстве)
TERČI работник, батрак
BORČΪ пьяница, любитель хмельного
IDIŠČI виночерпий
TIMČI виноторговец
BQRLUQČΪ виноградарь
TEGIRMÄNČI мельник
ÜGITČI мельник
BAĢČΪ садовник
TARΪGČΪ хлебопашец, земледелец
ETMÄKČI булочник

EK- сеять, сыпать
TARΪ- сеять, засевать
QAZ- рыть, копать, выкапывать
SABANLA- пахать
BÜTÜR- выращивать
URUĢLA- выбивать семена, зёрна
TÖG- толочь, молотить
ÜGI- молоть, растирать
EVÜS- провеивать
OR- жать, косить
ELGÄ- сеять, просеивать
QΪĢLAT- удобрять навозом, унавоживать
SAĢULA- мерить, измерять зерно
BΪČ-,  BIČ- срезать
BΪŠ-,  BIŠ- зреть, поспевать (о растениях)

Цитата: ИОСАФАТ БАРБАРО. ПУТЕШЕСТВИЕ В ТАНУ. http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm
§ 35. Не знаю, кто, кроме очевидца, мог бы рассказать о том, о чем я сейчас сообщу. 78 Ведь вы могли бы спросить: «Чем же питается такое количество народа, если он находится в пути [150] целыми днями? Откуда берется хлеб, который они едят? Где они находят его?». Я, сам видевший все это, так отвечу вам.

Около февральского новолуния устраивается клич по всей орде, чтобы каждый, желающий сеять, приготовил себе все необходимое, потому что в мартовское новолуние будет происходить сев в таком-то месте, и что в такой-то день такого-то новолуния все отправятся в путь. После этого те, кто намерен сеять сам или поручить сев другим, приготовляются и уговариваются между собой, нагружают телеги семенами, приводят нужных им животных и вместе с женами и детьми — или же с частью семьи — направляются к назначенному месту, обычно расположенному на расстоянии двух дней пути от того места, где в момент клича о севе стояла орда. Там они пашут, сеют и живут до тех пор, пока не выполнят всего, что хотели сделать. Затем они возвращаются в орду.

Хан поступает со своей ордой так же, как мать, пославшая детей на прогулку и не спускающая с них глаз. Поэтому он объезжает эти посевы — сегодня здесь, завтра там, не удаляясь [от своих людей] больше чем на четыре дня пути. Так продолжается, пока хлеба не созреют. Когда же они созреют, то он не передвигается туда со всей ордой, но уходят туда лишь те, кто сеял, и те, кто хочет закупить пшеницу. Едут с телегами, волами и верблюдами и со всем необходимым, как при переезде в свои поместья.

Земли там плодородны и приносят урожай пшеницы сам-пятьдесят — причем она высотой равна падуанской пшенице, — а урожай проса сам-сто. Иногда получают урожай настолько обильный, что оставляют его в степи.

Цитата: ИОСАФАТ БАРБАРО. ПУТЕШЕСТВИЕ В ТАНУ. http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htmВглядевшись в лицо татарина, я как будто узнал его, потому что он много раз бывал в моем доме. Тогда я спросил, как его зовут, и он сказал мне, что его имя КЕБЕКЧИ, что на нашем языке означает «отделяющий отруби, высевки» или же «просеивающий муку». 

KIBÄK (тат.) «мякина//мякинный; перхоть», KEPÄK (ДТС) «отруби; перхоть»


QORDUŊ (ДТС) «закваска; основа», TARMAZ (ДТС) «огурец», MEŠIČ ÜZÜM (ДТС) «сорт чёрного винограда», KEŠÜR (ДТС) «редиска», QΪZΪL SÜČIG (ДТС) «вино», BULAQ, BULAQ ÖGÄN (ДТС) «канал, арык», TUĐUN (ДТС) «распорядитель: тот, кто распределяет в селении воду в арыках», AVRAN «печь, для выпечки хлеба, построенная в форме кузнечного горна», UJ- (ДТС) «трамбовать, укладывать»: ol unug ujdï «он набивал муку»

ӘТЕЗ, әтиз диал. «пашня, поле посреди болот (в Сибири)» < бор. төрки atïz «ике арык арасындагы чәчүлек» (ДТС: 13, 67) сүзеннән; бу сүз Болгар заманнарында актив кулланылган, к. коми. (КЭСК: 30) адас «җир кишәрлеге», удм. удыс < бор. төрки адыз «эшчәнлек өлкәсе». Удм. сүзе чув. утас «атлыйсы» сүзе белән чагыштырыла, ләкин бу дөрес түгел – мәгънәсе һәм формасы чагышмый. К. ш. ук алт. диал., төр. адыс, каз. диал. итыз, каз., үзб. диал. (ҚТДС: 34, 142; ЎХШЛ: 21) атыз «сугарулы җир мәйданы», уйг. етиз «чәчүлек җир» ~ нуг., кырг., хак., тув. адыр «калкулык, тигезсез җир мәйданы; ике хәвез аркасындагы калкулык» >> мар. атыл, отыл «басу» һ.б. кор. pat, pathari «басу» сүзе белән дә чагыштырыла (Räsänen 1969: 31). Ахметьянов 1989: 49–50.

Цитата: Ion Borș от октября 20, 2017, 09:49

Offtop

Цитата: Фанис от июня 23, 2010, 22:32
BOŠ ... дряблый

к людям это слово применимо?

К поверхности тела человека, к состоянию его кожи применяется.

Фанис, теперь сюда перепрыгнул. :=

В конце концов Awwal12 тему Путин: Заставлять человека учить неродной для него язык — недопустимо совсем заблокировал. :)
Я туда заходил просто почитать о чём пишут очень умные лингвисты.  :green:
Если бы я там участвовал, я бы получил инфаркт головного мозга. ;D


Фанис и Путин: Заставлять человека учить неродной для него язык — недопустимо (http://lingvoforum.net/index.php/topic,89568.msg2978767.html#new)

Возвращаясь к сабжу 7-летней давности:

Естественно, земледелие было и у кочевников. И у тюрок, и у монголов. Его не было только у отсталых охотников-собирателей, коими в историческую эру были только северные угро-финские племена.

А кочевое хозяйство - это все-таки производящее хозяйство.

Другое дело, что земледелие носило вспомогательный характер, он не было экономическим базисом.

Для примера: рабовладение было и в древнем Риме, и в древней Греции, и в раннесредневековых "Славиниях" (славянских протогосударствах).

Но в античных государствах рабство было основой экономики, а в Славиниях - нет.

Т.е., если бы вдруг исчезли все рабы в Риме - это была катастрофа. Если бы исчезли все рабы в Славиниях - это было бы мелкое неудобство.

Также и земледелие у кочевников: неурожайный год, скажем, у славян - это голод и катастрофа. Неурожай у тюрок - это некоторое сокращение рациона, не более того. Ну и с падежом скота - все с точностью до наоборот.   

tat. тары
qaz. тары
q.-b. тары
qtat. tarı
qom. тари
udm. тари
mar. тар

trk. darı , akdarı
tkm. dary
аzä. darı
udm.d. дары

alt. тараан

qrğ. таруу

üzb. тариқ

üzb. қўноқ

trk. erzen

çuw. вир
mar.d. вире

yak. просо


Из русского только якутское слово, что кстати часто наблюдается в сфере земледельческой терминологии: везде что-то "свое", а в якутском откровенный русизм.

Прикольно, что в базовые словари марийского и удмуртского заимствован откровенный кыпчакизм, при том что многие (не буду показывать пальцем) склонны видеть в носителях кыпчакских языков исключительно кочевников. А ведь просо в Поволжье известно давно...  :pop:

qar.    индыр , ындыр
q.-b.    ындыр
qom.    индыр , инныр
nuğ.    ындыр
tat.    ындыр , ындыр табагы

udm.    иншыр

tat.d.    ыртын (seb.)
baş.    ырҙын, ырҙын табағы

hak.    ӱртӱн
 
çuw.    йӗтем
mar.    идым , йӹдӹм
udm.    итым
 
alt.    идирген
 
qtat.    арман
trk.    harman
tkm.    harman
 
üzb.    хирмон
äzä.    xırman
qaz.    қырман
qrğ.    кырман
 
çuw.    анкарти , авӑн карти

yak.    куумна ( < rus. гумно)


Здесь с якутским та же история.

А с марийским и удмуртским уже несколько другая. На этот раз в обоих случаях чувашское слово.

В чувашском тырă — это зерно вообще. То есть зерновые.

Цитата: Agabazar от августа 23, 2022, 23:04В чувашском тырă — это зерно вообще. То есть зерновые.

Но имеется ещё и тырă-пулă (тырпул). То же зерно, но в полях. Ещё в колосьях, метёлках, стручках и т.д. А тырă — уже в закромах. Наверное, так описывается это и в словарях.