Лингвофорум

Цитата: kloos от января 12, 2010, 16:33

Репрессировано до войны было 4 мил. человек, приговорено к расстрелу 800 тысяч.
Супердержава дошла до Берлина.

Плюс погибшие во время сповоцированного голода в 30-ых. В Казахстане вымерло минимум миллион человек

Цитата: cumano от января 12, 2010, 16:36

Цитата: kloos от января 12, 2010, 16:33

Репрессировано до войны было 4 мил. человек, приговорено к расстрелу 800 тысяч.
Супердержава дошла до Берлина.

Плюс погибшие во время сповоцированного голода в 30-ых. В Казахстане вымерло минимум миллион человек

Может вам напомнить о количестве умерших от голода в первое десятилетие XX вв. - когда чуть ли не каждый второй год был неурожайным.


В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Цитата: kloos от января 12, 2010, 16:33
Репрессировано до войны было 4 мил. человек, приговорено к расстрелу 800 тысяч.
Супердержава дошла до Берлина.

А во время голодомора 1932-33 гг. вымерло 7 миллионов. Народ требовал не супердержавы, доходящей до Берлина (Парижа? Нью-Йорка?), а самого уютного и прогрессивного в интеллектуальном и техническом отношении общественного строя. Левые не поддерживали империализм и порожденные им войны, а саботировали их, как это было по всей Европе в Первую мировую.

Цитата: 5park от января 12, 2010, 16:40

Цитата: kloos от января 12, 2010, 16:33
Репрессировано до войны было 4 мил. человек, приговорено к расстрелу 800 тысяч.
Супердержава дошла до Берлина.

А во время голодомора 1932-33 гг. вымерло 7 миллионов. Народ требовал не супердержавы, доходящей до Берлина (Парижа? Нью-Йорка?), а самого уютного и прогрессивного в интеллектуальном и техническом отношении общественного строя. Левые не поддерживали империализм и порожденные им войны, а саботировали их, как это было по всей Европе в Первую мировую.

ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Цитата: kloos от января 12, 2010, 16:36

Цитата: cumano от января 12, 2010, 16:33
Мсье Kloos, короче, Вы реально считаете, что нет ничего зазорного захватить власть, убить миллионы людей, все ради эфемерного великого блага?
Ох как Вам легко рассуждать сейчас, сидя перед компьютером. Вам надо попасть в 1937 где-то годик

естественно легко, поскольку история такова, какова она есть.

В том-то и дело, что благодаря таким вот рассуждениям новый политик в следующий раз тоже не увидит ничего зазорного в том, чтобы свергнуть законную власть, убить миллион-другой человек, а потом победить в войне, которую сам развязал, и ему все простят - он же победил!

Цитата: kloos от января 12, 2010, 16:39

Цитата: cumano от января 12, 2010, 16:36

Цитата: kloos от января 12, 2010, 16:33

Репрессировано до войны было 4 мил. человек, приговорено к расстрелу 800 тысяч.
Супердержава дошла до Берлина.

Плюс погибшие во время сповоцированного голода в 30-ых. В Казахстане вымерло минимум миллион человек

Может вам напомнить о количестве умерших от голода в первое десятилетие XX вв. - когда чуть ли не каждый второй год был неурожайным.


В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Может Вам напомнить, что голод 30-ых был вызван не неурожаями, а бездумной аграрной политикой. В Казахстане было просто предписано "посадить" кочевников, в итоге в первую же зиму целые районы передохли или откочевали.
И ради Бога, я хоть слово писал о том, что при царе жилось замечательно и голода не было? Читайте внимательно, обсуждение ведется, аууу, о легитимности коммунистов.
[

   

Цитата: cumano от января 12, 2010, 16:45
аууу, о легитимности коммунистов.

а я уже сказал по этому поводу все - Советское правительство в течении 5-7 лет было признано большинством существовавших тогда стран. Вот, допустим, некое чеченское правительство в изгнании действительно нелегитимно, ибо никем не признано.

А вот тут хорошее описании "той России", которую мы якобы потеряли
http://209.85.135.132/search?q=cache:nFtaalHdt80J:www.duel.ru/199705/?5_3_2 Голод в царской россии&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru (http://209.85.135.132/search?q=cache:nFtaalHdt80J:www.duel.ru/199705/%3F5_3_2+%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4+%D0%B2+%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru)

А здесь о голоде в США во время великой депрессии, говорят он унес 5 мил. чел.
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=1487

Цитата: kloos от января 12, 2010, 16:41
ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Спасибо, я знаю, кто и когда голодал. Но что вы мне хотите мне сказать? Механизмы голода 1932-33 годов были совершенно иными.

Цитата: 5park от января 12, 2010, 16:57
Спасибо, я знаю, кто и когда голодал. Но что вы мне хотите мне сказать? Механизмы голода 1932-33 годов были совершенно иными.

Совершенно верно. Механизм один и тот же, что и в Великобритании времен промышленной революции. Страна не нуждалась в большом количестве крестьян, но требовалась дешевая рабочая сила в городах. Результат в Великобритании известен - крестьянство ликвидированно как класс. При этом, молодая английская промышленность не справлялась с огромным числом нахлынувших в города бывших крестьян. Для исправления этой ситуации потребовались законы, каравшие смертной казнью за бродяжничество. Гуманно так, истинно с любовью к ближнему.

Обзор о теориях классовой природы СССР, был ли он социализмом, госкапом или капитализмом без всяких оговорок: http://revsoc.org/archives/3125

kloos, с какими монографиями о голоде 32-33 гг вы знакомы?

Цитата: 5park от января 12, 2010, 17:06
kloos, с какими монографиями о голоде 32-33 гг вы знакомы?

Специально с такими монографиями не знакомился, по нашему региону читал о развити крестьянского хозяйства в 20-30 гг.

Цитата: Xico от января 12, 2010, 17:11
5park, спасибо за ссылку на разговор Рыжкова и Логинова. Историк определённо ставит на место политика-демагога.

В конце поведение ведущих меня особенно возмутило: "террор как имманентная черта социализма". Владлен Терентиевич сейчас дописывает вторую монографию про Ленина в период революции. Дай бог ему здоровья, на девятом десятке лет.

Насчет Рыжкова. Даю ссылку на передачу с участием А.Бузгалина (профессор МГУ, лидер левого движения "Альтернативы"), где тоже очень показателен ход полемики между ним и Рыжковым с Дымарским.

"Октябрь 1917: вызов для России 21 века": http://www.echo.msk.ru/programs/smoke/551847-echo/

Классики про противоречие между левыми революционерами и сталинской моделью:

     Социал-демократическая партия не имеет ничего общего с так называемым
     государственным социализмом, системой огосударствления в фискальных целях,
     которая ставит государство на место частного предпринимателя и тем самым
     объединяет в одних руках силу экономической эксплуатации и политического
     угнетения рабочего.

     К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., т. 22, с. 623

Цитата: kloos от января 12, 2010, 17:03

Цитата: 5park от января 12, 2010, 16:57
Спасибо, я знаю, кто и когда голодал. Но что вы мне хотите мне сказать? Механизмы голода 1932-33 годов были совершенно иными.

Совершенно верно. Механизм один и тот же, что и в Великобритании времен промышленной революции. Страна не нуждалась в большом количестве крестьян, но требовалась дешевая рабочая сила в городах. Результат в Великобритании известен - крестьянство ликвидированно как класс. При этом, молодая английская промышленность не справлялась с огромным числом нахлынувших в города бывших крестьян. Для исправления этой ситуации потребовались законы, каравшие смертной казнью за бродяжничество. Гуманно так, истинно с любовью к ближнему.

Вы опять уводите. Никто тут и не думал расхваливать преимущества английского капитализма. Вы все время говорите о том, что "вот у других тоже было плохо"и оправдываете жуткие человеческие жертвы, абсолютно лишние, абсолютно бессмысленные.

НО ЗАТО МЫ ДОШЛИ ДО БЕРЛИНА. Пухнущему от голода крестьянину это ой как было важно: и то, что мы супердержава с ядерной бомбой и косноязычным шизофреником у власти, и то, что коммунизм ведет нас к светлому будущему, и то, что в Англии казнили за бродяжничествоа.

Цитата: cumano от января 12, 2010, 17:32
НО ЗАТО МЫ ДОШЛИ ДО БЕРЛИНА.

Собственно, это и есть правый, имперский дискурс с его доминированием и тотальностью . Отсюда корни Дугина, говорящего про православный сталинизм и Путина, говорящего про атомное православие. С исторической же точки зрения важно, что сталинская историография вновь бросилась воспевать справедливых царей, а в государственную политику вернулся национальный гнет и борьба с космополитизмом - известным качеством левых революционеров.

Цитата: kloos от января 12, 2010, 16:33
Супердержава дошла до Берлина.

Это стало возможно благодаря тому, что Сталин вовремя сумел провести модернизацию страны. Он смог сломать спину фашистскому зверю и навести порядок в Европе.

Цитата: cumano от января 12, 2010, 17:32
Вы опять уводите. Никто тут и не думал расхваливать преимущества английского капитализма. Вы все время говорите о том, что "вот у других тоже было плохо"и оправдываете жуткие человеческие жертвы, абсолютно лишние, абсолютно бессмысленные.

НО ЗАТО МЫ ДОШЛИ ДО БЕРЛИНА. Пухнущему от голода крестьянину это ой как было важно: и то, что мы супердержава с ядерной бомбой и косноязычным шизофреником у власти, и то, что коммунизм ведет нас к светлому будущему, и то, что в Англии казнили за бродяжничествоа.

Как показала история - индустриализация имела смысл. Конечно, в принципе до Берлина можно было бы и не доходить, атомную бомбу не создавать, в космос не летать. Все можно было бы (правда где были бы мы в таком случае). Помня о жертвах, нельзя злоупотреблять их памятью, бездумно увеличивая их число.

Цитата: Чугуний от января 12, 2010, 17:43
навести порядок в Европе.

:o

Цитата: 5park от января 12, 2010, 17:48

Цитата: Чугуний от января 12, 2010, 17:43
навести порядок в Европе.

:o

на долгих 45 лет...а теперь там опять бардак, снегом все занесло...

5park, а вы тоже -  космополит?

Кто спорит: советский порядок в Европе был. Когда Ян Палах (марксист, между прочим) сжег себя в центре Праги во время "Пражской весны", протестуя против советской оккупации, за ним тут же прибрали.

Чугуний, нет, я ничуть не космополит. Я русско-украинский интернационалист.

Цитата: 5park от января 12, 2010, 17:48

Цитата: Чугуний от января 12, 2010, 17:43
навести порядок в Европе.

:o

Что вы глаза выпучиваете, а?! А концлагеря кто в просвещенной Европе закрыл нах, а?! Или не знаете?!

Цитата: Чугуний от января 12, 2010, 17:59
Что вы глаза выпучиваете, а?! А концлагеря кто в просвещенной Европе закрыл нах, а?! Или не знаете?!

Что за тон?

Цитата: 5park от января 12, 2010, 17:59
Кто спорит: советский порядок в Европе был. Когда Ян Палах (марксист, между прочим) сжег себя в центре Праги во время "Пражской весны", протестуя против советской оккупации, за ним тут же прибрали.

А вот интересно, в центре Праги себя кто-нибудь сжигал, протестуя против немецкой оккупации?

Цитата: kloos от января 12, 2010, 18:03
А вот интересно, в центре Праги себя кто-нибудь сжигал, протестуя против немецкой оккупации?

А у вас, в Америке, негров линчуют.

Цитата: Чугуний от января 12, 2010, 17:59
А концлагеря кто в просвещенной Европе закрыл нах, а?!

Сталин закрыл. Лично. Не орите на меня.

Цитата: 5park от января 12, 2010, 18:04
А у вас, в Америке, негров линчуют.

Нет, ну действительно интересно. Раз чехи сопоставляют советскую и нацисткую "оккупации", то которая более лояльна была к акциям протеста типа самосожжения. Ведь дать возможность сжечь себя оппоненту  - это же первый признак наличия плюрализма мнений...

Для чехов они обе хуже, надо думать.

Цитата: Ngati от января 12, 2010, 18:10
Для чехов они обе хуже, надо думать.

сами себя теперь жгут что ли?

Советская оккупация и нацистская несопоставимы. Но это не оправдывает первую, особенно если учесть, что "Пражская весна" устраивалась левыми.

В международном отношении важно то, что именно в 1968 от Союза окончательно отвернулось, разочаровавшись в нем, большинство левых движений в мире, развился "еврокоммунизм" и т.д.

Может, Ngati будет интересно.

"Да социализму, нет оккупации!" Западные левые о "пражской весне" (сборник документов): http://www.pasolini.ru/fmp/czecktext.pdf

Цитата: 5park от января 12, 2010, 15:11
Сталинский переворот подавил революционные начинания, физически устранил людей, которые затеяли все это дело и свел на нет абсолютное большинство достижений Октября.

Весьма точная характеристика сталинского переворота.

Цитата: 5park от января 12, 2010, 18:04

Цитата: kloos от января 12, 2010, 18:03
А вот интересно, в центре Праги себя кто-нибудь сжигал, протестуя против немецкой оккупации?

А у вас, в Америке, негров линчуют.

:UU:
Сто за двести!

Короче, спор опять зашел туда же, куда он всегда заходил:
западник: "Совок - дерьмо, потому что было плохо"
комуняка: "А вот на Западе было плохо тоже"
западник: "Дык мы не о том"
комуняка: "А вот я о том, и вообще в Зимбабве вон как плохо жить"

Цитата: Xico от января 12, 2010, 21:05

Offtop

Цитата: cumano от января 12, 2010, 21:00
западник

Ну, тогда уж западняка/западнюка ;) Впрочем, с почвеннической точки зрения, комуняка и западняка - это масло масляное.

Я образно, если честно. Чё в голову пришло.

На самом деле это иногда раздражает это временами - когда во время спора оппонент за неимением аргументов начинает "а у вас самих, а вон там ваааще". На днях дискуссия была с умным дядей - я ему о том, что большевики пришли к власти незаконно, а он мне в ответ про бесплатное образование и Гагарина

Произошло то, чего я боялся с самого начала - дискуссия о Российской империи переросла в очередной спор о том, хорош или плох СССР. Печально... :(
Предлагаю вернуться к обсуждению именно царской России, пока тему не закрыли и не переместили в ПБ.

Еще несколько текстов, посвященных Октябрю:

Волобуев П.В. 1917 год: была ли альтернатива?

http://scepsis.ru/library/id_1504.html

Булдаков В.П. Путь к Октябрю.

http://scepsis.ru/library/id_1538.html

Волобуев П. Поляков Ю. Октябрьская революция: главное событие XX века или трагическая ошибка?

http://scepsis.ru/library/id_1498.html

Иоффе Г.З. Почему Февраль? Почему Октябрь?

http://scepsis.ru/library/id_1503.html

Хобсбаум Э. Мировая революция (Вторая глава его знаменитой монографии «Эпоха крайностей: Короткий двадцатый век»).

http://scepsis.ru/library/id_1528.html

Цитата: 5park от января 12, 2010, 18:15
Советская оккупация и нацистская несопоставимы. Но это не оправдывает первую, особенно если учесть, что "Пражская весна" устраивалась левыми.

Если Вы историк, то всё равно хоть чуть-чуть задумаетесь: для Прибалтики оба режима проявили себя как жестокие и неспособные содержать экономику этих стран. (Промышленность? Да, остаток её есть, но она уже продана европейцам как и вся Литва, будущее Литвы - Европровинция с красивой природой.) Репрессии совершали оба режима, террор был при обоих.
Что хорошего Литве дал Совок? Фабрики, заводы и способность обрабатывать сырьё, а сейчас Литва этим минимально пользуется. Именно из-за того, что Литва не способна была переварить эти мощности самостоятельно.
Интелектуально Литва и язык потерпели эпоху застоя и наполнились варваризмами и семантизмами.
Да, жить было легче простым людям которые на политику не обращали внимания (разве что смотрели эти выступления вождей).
О Латвии вообще молчу, т.к. из-за Риги которая жрёт все ресурсы страны этой стране очень сложно децентрализироваться. Насчёт Эстонии - не знаю.
Говорить о "хорошести комунизма над фашизмом" нелепо, т.к. оба режима серьёзно повлияли на многих людей и это влияние оказалось порой не самым лучшим.
Но другой альтернативы не было, т.к. МиттельЭуропа всегда будет либо независимой либо Немецкой либо Русской.

Цитата: Aleksey от января 12, 2010, 22:53
Говорить о "хорошести комунизма над фашизмом" нелепо, т.к. оба режима серьёзно повлияли на многих людей и это влияние оказалось порй не самым лучшим.

Пытаясь найти ответ на этот вопрос (имея в виду только и исключительно сталинизм и нацизм), историки, философы и политологи скрещивают острия своих мыслей уже не один десяток лет. Но есть максима, разделяемая абсолютным большинством: расовая доктрина нацизма не оставляет шансов на жизнь людям по факту их происхождения и неотъемлемых характеристик, а сталинская - со многими оговорками - лишь по факту их лояльности. Сравнивать же идеологии и практики коммунизма и фашизма - вот, что нелепо, т.к. первый существует только на бумаге, а второй является понятием настолько размытым, что пугает одной только множественностью интерпретаций.

Интересно, а ностальгируют ли по прошлому жители других распавшихся империй - Германской (1871-1918), Австро-Венгерской, Османской?
Что-нибудь вроде: "Эх, при Франце-Иосифе наши войска стояли и в Будапеште, и во Львове, и в Праге... А теперь? Такую империю развалили...". :)

Цитата: Aleksey от января 12, 2010, 22:53
(Промышленность? Да, остаток её есть, но она уже продана европейцам как и вся Литва, будущее Литвы - Европровинция с красивой природой.)

Романа на вас нет

Во Львове миф про "золотую кайзеровскую эру" сейчас востребован. Это очень интересный миф, миф в себе, совершенно отвлеченный от исторических реалий и не нуждающийся в них.

Цитата: Ngati от января 12, 2010, 18:10
Для чехов они обе хуже, надо думать.

Для чехов лучше была фашистская оккупация. Ее встречали с цветами, против советской протестовали.

Цитата: 5park от января 12, 2010, 23:18
Во Львове миф про "золотую кайзеровскую эру" сейчас востребован. Это очень интересный миф, миф в себе, совершенно отвлеченный от исторических реалий и не нуждающийся в них.

Слышал о таком. Было бы логичнее, если бы "золотой" считали кайзеровскую эру в Вене или в Будапеште (после Компромисса 1867 года, разумеется).

Цитата: 5park от января 12, 2010, 16:35
Те, кто делал "социалистические" революции в мире в последующие годы воплощали в действительность именно эту готовую, разработанную и единственно возможную модель, с авантюристической идеей строительства социализма в отдельном государстве

Приехали. Даешь Варшаву, даешь Берлин!
Мировая револиция, значит, не авантюристическая, а строительство социализма на 1/6 - авантюра?

Цитата: piton от января 13, 2010, 00:22
Мировая револиция, значит, не авантюристическая

Меньшевики так думали вроде

Цитата: Чугуний от января 12, 2010, 17:59
А концлагеря кто в просвещенной Европе закрыл нах, а?! Или не знаете?!

Долго их закрывал... долго...

Цитата: Pinia от января 13, 2010, 00:38

Цитата: Чугуний от января 12, 2010, 17:59
А концлагеря кто в просвещенной Европе закрыл нах, а?! Или не знаете?!

Долго их закрывал... долго...

Зато американские хозяева Европы там понаоткрывали новых...

Цитата: Aleksey от января 12, 2010, 22:53
для Прибалтики оба режима проявили себя как жестокие и неспособные содержать экономику этих стран. (Промышленность? Да, остаток её есть, но она уже продана европейцам как и вся Литва, будущее Литвы - Европровинция с красивой природой.) Репрессии совершали оба режима, террор был при обоих.
Что хорошего Литве дал Совок? Фабрики, заводы и способность обрабатывать сырьё, а сейчас Литва этим минимально пользуется. Именно из-за того, что Литва не способна была переварить эти мощности самостоятельно.
Интелектуально Литва и язык потерпели эпоху застоя и наполнились варваризмами и семантизмами.

Про Прибалтику просто смешно. Оказываетя вина СССР в том, что он строил в этом регионе заводы, нарушая девственность балтийской деревни...при этом, естественно, именно СССР (а кто же еще, литовцы что ли?), виноват в том, что Литва за годы независимости профукала свою промышленность. Ну и до кучи, Прибалтика в составе Германии была бы подчищена от всех литовцев, латышей и эстонцев, не надо питать иллюзий и не надо врать (говоря об идентичнсти немецкой и советской "оккупаций"), что целью Союза было уничтожение прибалтийских народов. Ну а про квалификацию русизмов в литовском я вообще промолчу.

Цитата: Aleksey от января 12, 2010, 22:53
Но другой альтернативы не было, т.к. МиттельЭуропа всегда будет либо независимой либо Немецкой либо Русской.

А вот с этим согласиться невозможно, МиттельЭуропа всегда будет "либо Немецкой либо Русской либо еще чьей-то", но никогда и никто не позволит ей самостоятельно принимать политические решения, только через совещание у очередного "старшего брата".

Цитата: Alexi84 от января 12, 2010, 21:34
Произошло то, чего я боялся с самого начала - дискуссия о Российской империи переросла в очередной спор о том, хорош или плох СССР. Печально... :(
Предлагаю вернуться к обсуждению именно царской России, пока тему не закрыли и не переместили в ПБ.

Я вполне понимаю, почему дисскусия о царской России непременн сваливается в обсуждение советского периода истории. При царской России из нас никто не жил, более того, даже если бы жил, то принадлежал бы с большой степенью вероятности к крестьянскому сословию или пролетариату - то есть тем группам населения для которых достижения имперской России, извиняюсь за тавтлогию, были бы недостижимы именно из-за жесткого сословного характера той России. Поэтому все стенания о вот если бы не большевики, то мы ууххх - 600 мил. супердержава так и останутся ничем необснованными стенаниями. Показатель уровня общественной напряженности вам хоршо известен - 3 революции + гражданская война. 

Цитата: piton от января 13, 2010, 00:22
Мировая револиция, значит, не авантюристическая, а строительство социализма на 1/6 - авантюра?

Если даже исходить из той отвратительно выхолощенной марксистской ортодоксальной модели, поставленной на службу государству, то да. Мировая революция, разумеется, тоже.

А давайте правда о царской России

Цитата: kloos от января 13, 2010, 06:09
А вот с этим согласиться невозможно, МиттельЭуропа всегда будет "либо Немецкой либо Русской либо еще чьей-то", но никогда и никто не позволит ей самостоятельно принимать политические решения, только через совещание у очередного "старшего брата".

Русской она не будет. Откуда такие надежды?

Цитата: 5park от января 13, 2010, 08:49
Русской она не будет. Откуда такие надежды?

Ну финляндизация ряда стран нам будет достаточной

"Нам" - это кому?

Цитата: 5park от января 13, 2010, 10:29
"Нам" - это кому?

Я думаю правительство России, как, впрочем и ее население, заинтересованы в наличие лояльных режимов вдоль своих границ

Великодержавие такое великодержавие. Однако забавно наблюдать, как вы квазилевую риторику обильно мешаете с откровенно правой.

Цитата: 5park от января 13, 2010, 10:38
Великодержавие такое великодержавие. Однако забавно наблюдать, как вы квазилевую риторику обильно мешаете с откровенно правой.

ну если безопастность страны это прерогатива правых, то да, вот так вот получается

Цитата: kloos от января 13, 2010, 06:09
Зато американские хозяева Европы там понаоткрывали новых...

Да?  :o Не заметила.  :-\ Может подробнее  :smoke:

Цитата: Pinia от января 13, 2010, 10:47
Да?  :o Не заметила.  :-\ Может подробнее  :smoke:

А как Вы их могли заметить - они же тайные

2 ноября 2005 года американская газета The Washington Post опубликовала статью, в которой утверждалось, что ЦРУ создало сеть тайных тюрем за пределами США, в которых содержит наиболее важных персон, подозреваемых в причастности к международному терроризму. В частности в статье сообщалось, что подобные тюрьмы функционируют на территории нескольких стран Восточной Европы. О каких именно странах идет речь, журналист не указал, но этот пробел быстро заполнила правозащитная организация Human Rights Watch, заявившая, что подозреваемых террористов содержат в Польше и Румынии. Несмотря на то, что обе страны категорически опровергли существование на их территории подобных "черных точек", администрация ЕС чрезвычайно серьезно отнеслась к этому обвинению и начала расследование сообщенных журналистами сведений. Кроме того, внимание европейской администрации привлекли и сведения о том, что самолеты ЦРУ, перевозившие подозреваемых в терроризме, тайно приземлялись на территории нескольких стран-членов ЕС

Цитата: kloos от января 13, 2010, 10:44
ну если безопастность страны это прерогатива правых, то да, вот так вот получается

Не безопасность страны, а принуждение к лояльности стран ближнего зарубежья (употреблено как эвфемизм). Народу от неумелой шахматной игры кремлевских консерваторов ни холодно, ни жарко. Этот спектакль под названием "Осажденная крепость", поднимание с колен и инфантильное соревнование с США просто смешны со стороны.

Цитата: 5park от января 13, 2010, 10:59
Не безопасность страны, а принуждение к лояльности стран ближнего зарубежья (употреблено как эвфемизм). Народу от неумелой шахматной игры кремлевских консерваторов ни холодно, ни жарко. Этот спектакль под названием "Осажденная крепость", поднимание с колен и инфантильное соревнование с США просто смешны со стороны.

Пусть как угодно называется, но продвижение войск вероятного противника к границам моего государства не может не волновать меня...интересно, как бы отреагировали те же американцы на наше возвращение на Кубу?

А что, просьба заплатить за товар его рыночную стоимость это уже проявление имперских замашек?

Уважаемый Лукас, не пора ли закрыть этот срач, в котором ни культуры, ни истории по теме? Или открыть блог для Некто и туда это дело. Он ратовал за культурный раздел, а сам открывает в нем такое! Безобразие!

Цитата: kloos от января 13, 2010, 11:01
интересно, как бы отреагировали те же американцы на наше возвращение на Кубу

Какое возвращение? Оставьте Кубу кубинцам.

Цитата: kloos от января 13, 2010, 11:01
А что, просьба заплатить за товар его рыночную стоимость это уже проявление имперских замашек?

Мне решительно нельзя читать эту тему, иначе подумаю, что устами каждого российского поклонника уваровской триады глаголет диктор "Первого канала". Насколько все-таки тесна смычка Кремль-рядовой гражданин и самоотождествление себя с властной бюрократией в отношении государственнической политики.

Цитата: 5park от января 13, 2010, 11:21
устами каждого российского поклонника уваровской триады глаголет диктор "Первого канала". Насколько все-таки тесна смычка Кремль-рядовой гражданин и самоотождествление себя с властной бюрократией в отношении государственнической политики.

Ну вот мы и вернулись к теме "Царская Россия". А что, Уваров был сторонником левых взглядов?

Цитата: kloos от января 13, 2010, 11:24
А что, Уваров был сторонник левых взглядов?

Боже упаси. С чего вы взяли?

Цитата: 5park от января 13, 2010, 11:27
Боже упаси. С чего вы взяли?

Ну вроде Вы меня отнесли к "поклонникам уваровской триады", вот теперь мучаюсь, как же меня так угораздило...

У вас, как бы так сказать, не совсем левые взгляды.

Цитата: 5park от января 13, 2010, 11:33
У вас, как бы так сказать, не совсем левые взгляды.

ну и к правым я себя не отношу

Цитата: kloos от января 13, 2010, 10:52
ноября 2005 года американская газета The Washington Post опубликовала статью, в которой утверждалось, что ЦРУ создало сеть тайных тюрем за пределами США, в которых содержит наиболее важных персон, подозреваемых в причастности к международному терроризму.

Да знаю об этой истории. У нас до сих пор ищут этих тюрем. Пока не нашли.  :smoke:

Aмериканофобия видимо опять в моде,холодная война еще крепка в головах людей,если нет врага его все равно нужно обязательно придумать

Цитата: Poirot от января 12, 2010, 23:17
Романа на вас нет

Причём тут он, если я у него в игноре?
Вы в Литве не живёте, а новостям верить все способны, а вот проверить...

Цитата: kloos от января 13, 2010, 10:33
Я думаю правительство России, как, впрочем и ее население, заинтересованы в наличие лояльных режимов вдоль своих границ

В этом любая номальная страна заинтересована

Цитата: kloos от января 13, 2010, 11:30
Ну вроде Вы меня отнесли к "поклонникам уваровской триады", вот теперь мучаюсь, как же меня так угораздило...

По-моему, правильная триада.

Цитата: 5park от января 13, 2010, 08:41

ЦитироватьМировая револиция, значит, не авантюристическая, а строительство социализма на 1/6 - авантюра?

Если даже исходить из той отвратительно выхолощенной марксистской ортодоксальной модели, поставленной на службу государству, то да. Мировая революция, разумеется, тоже.

Это сказано о стране, где впервые было введено бесплатное медобслуживание и высшее образование! Странные люди, эти левые. Сталину подражали, а вот ругают оккупацию Чехословакии, где реально готовился правый поворот под левую трескотню прорабов "перестройки".
Ладно, назад к Николаю II. Его роль исторически выявляется с помощью простейшего алгоритма: какую страну взял, какой сдал. Так что вопросов тут нема.
Но вот юридически царь абсолютно невиновен. Реабилитирован Верховным Судом. Ну не принято царей судить за преступную халатность.

Цитата: piton от января 13, 2010, 13:03
Странные люди, эти левые. Сталину подражали

Кто подражал?

Цитата: piton от января 13, 2010, 13:03
ругают оккупацию Чехословакии, где реально готовился правый поворот

Вы о чем это?

Цитата: piton от января 13, 2010, 13:03
Это сказано о стране, где впервые было введено бесплатное медобслуживание и высшее образование!

Скорее о стране, где было искусственно заморено голодом около семи миллионов крестьян и уничтожена большая часть интеллигенции.

Цитата: 5park от января 13, 2010, 13:36
Скорее о стране, где было искусственно заморено голодом около семи миллионов крестьян и уничтожена большая часть интеллигенции.

Вы количеством миллионов людских жизней манипулируете, словно наперсточник в подземном переходе рядом с вокзалом. Нехорошо!

Цитата: Чугуний от января 13, 2010, 13:57
Вы количеством миллионов людских жизней манипулируете, словно наперсточник в подземном переходе рядом с вокзалом. Нехорошо!

Сейчас со стула упаду. Количеством миллионов людских жизней манипулировал сами знаете кто. А вас прямо спрошу: какие именно монографии и академические научные статьи читаете, чтобы вот так меня обвинять в таких серьезных вещах?

Или ваша картина мира на партийном слове зиждется?

Вот потеха же: националисты обвиняют меня в прямо противоположном - в кремлевской заангажированности.

ЦитироватьРепрессировано до войны было 4 мил. человек, приговорено к расстрелу 800 тысяч.
Супердержава дошла до Берлина.

До Берлина страна дошла не за счет руководства страны, а за счет Великого героизма всех народов Советского Союза, и даже больше я скажу вопреки долбанутому правительству и тупому генералитету Сталина.
5park я не могу понят этого восхваления. Может еще Мао вспомнит и хунбенвинов с дзяо фанями?
Разговор странный какой-то...

Цитата: ali от января 13, 2010, 14:25
До Берлина страна дошла не за счет руководства страны, а за счет Великого героизма всех народов Советского Союза, и даже больше я скажу вопреки долбанутому правительству и тупому генералитету Сталина.
5park я не могу понят этого восхваления. Может еще Мао вспомнит и хунбенвинов с дзяо фанями?
Разговор странный какой-то...

Где, когда и какой народ куда доходил самостоятельно, не надо утрировать. Коммандующим был Сталин, он подбирал генералов и маршалов, они разрабатывали военные операции, возглавляемые ими армии дошли до Берлина. Точка. При этом никто героизма солдат Красной-Советской армии не оспаривает, но не солдат в окопах планирует кто, где, когда и какой ценой будет защищать или брать тот или иной город.

Цитата: ali от января 13, 2010, 14:25
и даже больше я скажу вопреки долбанутому правительству и тупому генералитету Сталина

Зачем оговорки, если так оно и есть?

Цитата: ali от января 13, 2010, 14:25
5park я не могу понят этого восхваления. Может еще Мао вспомнит и хунбенвинов с дзяо фанями?
Разговор странный какой-то...

Дело в том, насколько плотно и долго те или иные исторические мифы обслуживают определенное общество. В Украине неполных двадцати лет хватило, чтобы весомая часть населения начала идеализировать ОУН-УПА.

Но важным фактором является и личная инициатива - знакомство с академическими исследованиями, попытка понять прошлое, выйдя из системы координат, заданной прежней и нынешней государственной пропагандой.

Alexi84 в турции думаю сильны проосманские настроения. Выражаемые победами на выборах происламских сил, которые при реальном приходе к власти естественно поставят вопрос восстановления и Халифа и Султана. Соответвенно из дома Османов.  Их сдерживает армия. Но посленее правительство уже начинает сгибать армию. Вот и жена кажеться Президента в хиджбе ходит.

Закрываю тему.