Есть показательный эпизод:
Цитировать39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
Цитировать54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
Т.к. в греческом тексте имеем ὑμεῖς ἐκ τοῦ πατρὸς τοῦ διαβόλου на месте "Ваш отец диавол", нормальный перевод будет таков: "ваш отец клеветник (нелюбящий/испытывающий неприязнь); и вы хотите исполнять похоти отца вашего (несмотря на то, что он такой вот). Он был человекоубийца..."
Если сопоставить первую цитату со второй, то видно, что Иисус не имел в виду чёртика с рожками, а имел в виду бога в представлении иудеев -- эгоцентричного капризулю. Под "человекоубийцей" подразумевается любовь Яхве уничтожать целые народы. Если вспомнить бога в представлении Иисуса -- любящего отца -- то такое контрастирование очень даже понятно.
Дальше, там идёт следующее: ἐκεῖνος ἀνθρωποκτόνος ἦν
ἀπ᾽ ἀρχῆςБуквально переводится так: "этот/тот/он человекоубийца был от начала".
От начала -- явная отсылка к книге бытия, которая начинается со слов
ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς "в (самом) начале сотворил бог..." Возможно вообще, что в оригинальной арамейской речи Иисус употребил -решит, что есть название книги Бытия на еврейском, но греческий перевод затерял смысл (arche: vs. genesis).
Ещё надо обратить внимание на "Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш". Проще говоря, "Ваш ветхозаветный Бог -- фейк, мой новозаветный бог -- труъ". О дьяволе здесь и речи нет.
И как после этого христиане включают ветхий завет в свой свод и почитают его не меньше нового?
Цитата: Алексей Гринь от января 1, 2010, 21:25
"Ваш ветхозаветный Бог -- фейк, мой новозаветный бог -- труъ".
Это же гностическая ересь.
Цитата: Dana от января 1, 2010, 21:29
Это же гностическая ересь.
Ещё анафеме предайте
Обычное дело, пророкам легко говорить, а людям без торадции как жить? И мирянам - членам сангхи - нужны брахманы... Без них , ни свадебку сыграть, ни ребетёнка родить по-людски...
Цитата: Алексей Гринь от января 1, 2010, 21:31
Ещё анафеме предайте
Да это не моё вообще дело, пока не доходит до антисемитизма.
Просто, ни одна современная христианская деноминация (кроме исчезающе малочисленных маргиналов) не приемлет такую трактовку, как и гностицизм вообще.
Тем более что в иудаизме нет понятия дьявола; было бы странно: Иисус разговаривает с фарисеями, употребляя христианскую терминологию Средних Веков — ведь ни о каком "дьяволе" иудеи и знать не знают! Т.е. оригинально было употреблено слово "клеветник" без всяких задних значений, в описательном ряде с последующим "человекоубийца".
Цитата: Dana от января 1, 2010, 21:41
ЦитироватьЕщё анафеме предайте
Да это не моё вообще дело, пока не доходит до антисемитизма.
Мой пост искрит антисемитизмом? :) Христос-таки антисемит...
Цитата: Dana от января 1, 2010, 21:41
Просто, ни одна современная христианская деноминация (кроме исчезающе малочисленных маргиналов) не приемлет такую трактовку, как и гностицизм вообще.
Знаю-знаю, правда глаза режет :)
Цитата: Алексей Гринь от января 1, 2010, 21:45
Тем более что в иудаизме нет понятия дьявола; было бы странно:
В Иове кто?
Цитата: Алексей Гринь от января 1, 2010, 21:25
И как после этого христиане включают ветхий завет в свой свод и почитают его не меньше нового?
Чтобы показать прогресс развития философских концепций о Боге.
Цитата: Iskandar от января 1, 2010, 21:49
Цитата: Алексей Гринь от января 1, 2010, 21:45
Тем более что в иудаизме нет понятия дьявола; было бы странно:
В Иове кто?
Внутреннее сомнение.
А с кем боролся Иаков?
Цитировать24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твоё? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
(Бытие, 32, 24-28)
Цитата: Lugat от января 1, 2010, 21:53
Внутреннее сомнение.
Я не про толкования, а про образы.
О самом слове "клеветник" — только его в русском языке и дают, когда хотят перевести греческое διάβολος.
Так вот, есть однокоренное слово, хорошо известное с классических времён:
διαβολή 1) ссора, вражда 2) неприязнь, отвращение и прочие.
Проще говоря, "клеветник" — это тот, кто испытывается неприязнь, злость к кому-то (от того и появилось вторичное значение "тот, кто злословит на кого-то"). Клеветник (т.е. гневающийся) и человекоубийца — 100%-ное описание частого поведения бога в Ветхом Завете. Он постоянно на кого-то гневается или кого-то уничтожает, потому что гневается (в том числе на праведных, чтобы проверить их праведность) :) Всё очень даже сходится. Ведь Бог Иисуса совершенно другой.
Алексей Гринь, Вы действительно свято верите, что греческий текст весь такой правильный и оригинальный, а переводы просто всё исковеркали? Сидел Иисус, а рядом Матфей с Иоаном его стенографировали?
Греческий текст ближе к правде, чем переводы с него.
Цитата: Ванько от января 1, 2010, 22:13
Алексей Гринь, Вы действительно свято верите, что греческий текст весь такой правильный и оригинальный, а переводы просто всё исковеркали? Сидел Иисус, а рядом Матфей с Иоаном его стенографировали?
Ну просто "ближе" источника всё равно нет. Мало ли что греческий текст исказил. Того, что он исказил, у нас нет и никогда не будет.
Цитата: Алексей Гринь от января 1, 2010, 22:14
Греческий текст ближе к правде, чем переводы с него.
По нему лучше строить теории и приспосабливать к современности.
Цитата: Dana от января 1, 2010, 21:41
Да это не моё вообще дело, пока не доходит до антисемитизма.
Точнее антииудаизма. Но иудаизм тоже прогрессирует, нельзя его отождествлять с ветхозаветным. И кровавые жертвоприношения не практикуются, и нет побивания камнями за какой-либо грех, и так далее. Так что не имеем морального права утверждать, что если Иисуса не признали они Мессией, то навеки застряли в нравах времен Моисея:
Цитировать«И прогневался Моисей на военачальников... и сказал им: для чего вы оставили в живых всех женщин?.. Итак, убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числ. 31: 14-18).
διαβολή как-то раскладыввается на части? если по вики
Цитироватьот греч. δια — приставка, здесь означающая «переход от начала до конца»,
что есть βολή ?
Цитата: Алалах от января 1, 2010, 22:42
διαβολή как-то раскладыввается на части? если по викиЦитатаЦитироватьот греч. δια — приставка, здесь означающая «переход от начала до конца»,
что есть βολή ?
βάλλω — бросать, кидать
βολή — метание, бросок
Эта часть натянутая, но она нисколько не влияет на всю картину в целом :)
Цитата: Lugat от января 1, 2010, 22:20
ЦитироватьГреческий текст ближе к правде, чем переводы с него.
По нему лучше строить теории
Я теории не строю, а разрушаю. Дьявол, троица, анафема — высосано из пальца герменевтами—вчерашними язычниками
Цитата: Lugat от января 1, 2010, 22:20
ЦитироватьГреческий текст ближе к правде, чем переводы с него.
приспосабливать к современности.
Это вы называете современностью времена Христа, не я :)
Цитата: Lugat от января 1, 2010, 22:39
ЦитироватьДа это не моё вообще дело, пока не доходит до антисемитизма.
Точнее антииудаизма.
Префиксоид анти- предполагает некое активное противостояние. У меня же оно выходит побочным эффектом, мне глубоко безразличен иудаизм.
Цитата: Алексей Гринь от января 1, 2010, 23:04
Я теории не строю, а разрушаю. Дьявол, троица, анафема — высосано из пальца
Дело, однако, в том, что сами евангельские тексты разнородны и в одном месте можно найти следы "ереси", ровно противоположной "ереси" другого.
Цитата: Iskandar от января 1, 2010, 23:10
Дело, однако, в том, что сами евангельские тексты разнородны и в одном месте можно найти следы "ереси", ровно противоположной "ереси" другого
Например?
И более-менее стройное объяснение вышло у ортодоксальной церкви. Всякие критики и евангельские христиане довольствуются джентльменским набором цитат.
Цитата: Алексей Гринь от января 1, 2010, 23:15
Например?
Я, конечно, теоретизирую и экстраполирую, но пример разнородности данного текста висит на самом видном месте в статье "Взаимоисключающие параграфы" в Лурке.
Цитата: Iskandar от января 1, 2010, 23:20
ЦитироватьНапример?
Я, конечно, теоретизирую и экстраполирую, но пример разнородности данного текста висит на самом видном месте в статье "Взаимоисключающие параграфы" в Лурке.
Цитировать«Верую, Господи! помоги моему неверию»:
πιστεύω· βοήθει μου τῇ ἀπιστίᾳ.
ἀπιστία — неверие, недоверие, неуверенность, сомнение; пусть и однокоренное с πιστεύω
«Верю, но теперь избавь от сомнений/неуверенности (и вылечи наконец сына от эпилепсии!)» — более адекватный перевод.
раньше, кстати, не задумывался особо над значением слова, но почему то связывал его с διος, Зевс, Дьяус, особенно если про Люцифера вспомнить.
PS: я не поспорить, так, мысли вслух :)
Цитата: Iskandar от января 1, 2010, 23:20
ЦитироватьНапример?
Я, конечно, теоретизирую и экстраполирую, но пример разнородности данного текста висит на самом видном месте в статье "Взаимоисключающие параграфы" в Лурке.
Цитировать«Бога никто никогда не видел (I Иоанна, IV, 12). Я видел Бога лицом к лицу (Быт., XXXII, 30).»
буквальное vs. переносное
Цитата: Алалах от января 1, 2010, 23:50
...особенно если про Люцифера вспомнить.
:yes:
ЦитироватьВ Книге Исайи написано: «Как упал ты с неба, Денница, сын зари!» (14:12). Только здесь употреблено в Библии еврейское слово «хейлель» («утренняя звезда», «денница»)
Иероним при переводе указанного места из Книги Исайи применил в Вульгате латинское слово Lucifer («светоносный»), использовавшееся для обозначения «утренней звезды», а представление о том, что, подобно царю Вавилона, низвергнутому с высот земной славы, и Сатана некогда был низвергнут с высот славы небесной (Лк.10:18; Откр.12:9), привело к тому, что имя Люцифер было перенесено на Сатану. Это отождествление подкреплялось также замечанием апостола Павла о Сатане, который приходит как «ангел света» (2Кор.11:14).
(Википедия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%80)
А вот еще:
Цитировать16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. (Откр. Ио. 22, 16)
Звезда утренняя - у римлян Люцифер: (wiki/ru) Геспер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80)
Забавно видеть, как люди, беззаветно воюющие с лингвофриками, сами превращаются во фриков, с умным видом рассуждая на темы, о которых они имеют самое общее, а то и никакого представления, опираясь на свои домыслы или очень "научные" сведения, почерпнутые из Википедии и Лурка.
Цитата: Juif Eternel от января 2, 2010, 00:53
Забавно видеть, как люди, беззаветно воюющие с лингвофриками, сами превращаются во фриков, с умным видом рассуждая на темы, о которых они имеют самое общее, а то и никакого представления, опираясь на свои домыслы или очень "научные" сведения, почерпнутые из Википедии и Лурка.
Не почерпнутые, мсье Этернель, а цитируемые для подтверждения взглядов, сформированных давным-давно, еще в доинтернетную эру.
Цитата: Juif Eternel от января 2, 2010, 00:53
Забавно видеть, как люди, беззаветно воюющие с лингвофриками, сами превращаются во фриков, с умным видом рассуждая на темы, о которых они имеют самое общее, а то и никакого представления, опираясь на свои домыслы или очень "научные" сведения, почерпнутые из Википедии и Лурка.
Выхлоп газов. По теме есть что сказать?