Лингвофорум

Придумал такую вещь: а что если слова обозначать числами? Нечто похожее мы уже делаем. У нас есть числа, которые ассоциируются с определенными понятиями. Например, 13 –несчастливое число, а 7 – счастливое, бог любит число 3, а 666 - «число зверя». Или вспомните русское лото: 11 – барабанные палочки, 44 –стульчики, 25 –баба ягодка опять, 90 – дедушка, и т.д.

Так вот, значит, взял я и пронумеровал некоторые слова случайным образом. Получилось вот что:

Цитировать
1.   Я
2.   Ты
3.   Он
4.   Она
5.   Мы
6.   Вы
7.   Они
8.   
9.   
10.   
11.   Когда
12.   
13.   Что
14.   Нет
15.   Там
16.   Это
17.   Привет
18.   Бежать
19.   Кто
20.   
21.   Где
22.   
23.   Да
24.   Как
25.   
26.   Почему
27.   
28.   Иметь
29.   
30.   
31.   
32.   Собака
33.   
34.   Понимать
35.   Еда
36.   К, по направлению
37.   Дом
38.   Девочка
39.   Пить
40.   Нуждаться
41.   Тогда
42.   Ничего
43.   Прошлое
44.   С
45.   Мальчик
46.   Вещь
47.   Идти
48.   Знать
49.   От
50.   Всё
51.   Помощь
52.   
53.   Существовать
54.   Должен
55.   Здесь
56.   Настоящее (время)
57.   Принадлежать
58.   
59.   
60.   Красивый
61.   
62.   Говорить
63.    Вода
64.   
65.   Хотеть
66.   Хорошо
67.   Женщина
68.   
69.   Ошибаться
70.   Делать
71.   
72.   Много, очень
73.    друг
74.   
75.   Любить
76.   
77.   Будущее
78.   Давать
79.    Плохо
80.   
81.   Посылать
82.   
83.   
84.   
85.   
86.   
87.   
88.   
89.   
90.   
91.   
92.   Мужчина
93.   
94.   
95.   Получать
96.   
97.   Дурак
98.   
99.   
100.   Человек

Слова не разделены четко на части речи. Например, 35 может означать как еду, так и слово кушать. Если будет необходимость, можно  и для слова кушать подобрать число. Но пока, думаю, это не нужно. В самом деле, фразу 1 65 35 можно перевести как «я хочу еду» или «я хочу кушать». Смысл один и тот же.

Так как слова не разделены четко на части речи, то в таком языке должен быть важен порядок слов. Я еще не разработал грамматику, но думаю, что порядок слов нужно сделать как в английском, при условии, что мы убираем все вспомогательные глаголы и другие вспомогательные слова. Например, фраза 1 65 62 2 означает, «я хочу сказать тебе», а фраза 1 65 2 62 означает, «я хочу, чтобы ты сказал».

Прежде, чем дальше говорить о грамматике, скажу, для чего может пригодиться числовой язык. Если помечтать, то можно себе представить использование этого языка для международного общения. Конечно, «Войну и мир» на него переводить, смысла нет. Но общаться на нем вполне можно. Существует множество понятий, которые являются общими для всех наций: земля, воздух, огонь, дом, бежать, идти, любить, красиво и т.д. Почему бы их не пронумеровать раз и навсегда. Да, это до фига чисел. Но выучить их, думаю, не сложнее, чем китайские иероглифы. Каждый будет переводить числа на свой язык. Для нас 32 значит «собака», для англичанина «a dog», для испанца «la perra», для француза «la chienne». Благодаря нумерации понятий, мы приходим к взаимопониманию. В таком языке грамматика может быть даже и не очень важна. Без всякой грамматики понятно, что 1 40 51 означает «мне нужна помощь». Можно даже сказать проще: 51 – «помогите!» То, что без всяких словарей до иностранца будут доходить отдельные слова – это уже очень хорошо. Если же иностранец не знает числового языка, можно воспользоваться словарем. Представьте, что вы поехали во Францию, не зная французского языка. Вам надо что-то спросить у прохожего. Вы пишите несколько чисел на бумажке, даете ему бумажку и числово-французский словарь. В этом словаре, в самом начале будут объясняться простые правила грамматики на примерах. И представьте себе, как легко искать слова в таком словаре!  Француз пороется немного и расшифрует вашу фразу, пусть даже он никогда раньше не слышал о числовом языке.

Кроме того, числовой язык может использоваться при общении в чатах или по SMS. Например 17, 2 21 «привет, ты где», 2 97 «ты дурак», 1 75 2 «я люблю тебя» и т.д. При этом числовой язык не обязательно должен использоваться как самостоятельный язык. Можно обозначать в тексте числами только некоторые слова: эдакий новый способ писать сокращенные послания. Например «17, как дела?»

Но вернемся к грамматике. Тут еще много над чем надо подумать. Насколько проработанной должна быть грамматика? Насколько точно нам нужно передавать смыслы? Например, 32 73 100 – это «собака друг человека» или «собака дружит с человеком»? Нужно ли иметь возможность уточнить? Думаю, в этом случае смысл примерно одинаковый, и международный язык не должен обращать внимания на такие различия. Но есть множество других случаев. И каждый раз надо решать, насколько важен тот или иной смысл. Нужно ли нам вводить вспомогательные слова? Конечно, наверное, нужно, но думаю, чем их будет меньше, тем лучше. Я скорее за то, чтобы разработать систему знаков препинания (зачем нам числа, которые не имеют самостоятельного значения, да и наверняка каким-то народам будет трудно ими пользоваться).

Вот пример использования скобок:  1 48 (2 65 62 1), что переводится как «я знаю то, что ты хочешь мне сказать». Дословно это будет «я знаю (ты хочешь сказать мне)». Хотя опять же и тут двусмысленность. Знаю ли я, О ЧЕМ ты хочешь мне рассказать, или я знаю о твоем желании сказать мне что-то? Как уточнить? Теоретически можно использовать слова «то» и «что», хотя мне эта идея не нравится. Думаю, в таких случаях надо ориентироваться на контекст. И вообще предполагается, что говорящий, сам заботится о том, чтобы его поняли, т.е. старается подбирать правильные слова. Можно еще придумать такой вариант с подчеркиванием: 1 48 (2 65 62 1). И это будет означать «я знаю, ты хочешь что-то сказать мне». Такой вариант может прокатить в примере с французом и записыванием чисел на бумажке. Но в интернете это не очень удобно. В общем, грамматика пока вообще не разработана. Вопросов много. Например, нужно ли нам слово «кому» или можно использовать сочетание 36 19 «по направлению к кто», что и должно означать «кому». Будет ли это всем понятно? И еще куча есть слов, с которыми непонятно, нужны ли они в международном языке или нет.

Еще пример 78 1 (46 57 2), что должно означать что-то вроде «дай мне свою вещь».

Вот еще, что я придумал с временами. Например:
1 78 32 35 «я даю собаке еду» или «я кормлю собаку»
1 43 78 32 35 я кормил собаку
1 77 78 32 35 я буду кормить собаку.

Ну и хватит. Надеюсь, кто-нибудь поделится своими мыслями о том, как должна выглядеть грамматика такого языка.

47 6 36 ПН.

Теперь хочу рассказать об еще одном интересном приложении числового языка уже не связанном с международным общением.

Размышляя над грамматикой, я начал придумывать такие вещи: а что если обозначать цифрами части речи. Например, 1.18 значит бег, 2.18 значит бежать. Я пошел дальше и придумал такую вещь. 1.100.5 что значит человек. 5 означает просто норму. А вот 1.100.4 уже означает недочеловек. Можно даже уточнять степень недочеловечности или сверхчеловечности. Например, 1.100.9 это вообще сверхчеловечище. А 1.100.0 означает «вообще не человек» или полное отсутствие человека. Далее можно ввести количество. Например 1.100.51 значит человек, а 1.100.52 люди. 1.100.01 нет человека, 1.100.02 нет людей. А можно количество еще более уточнить. Например 1.100.52 «два человека», 1.100.53 «три человека» и т.д. Какая-то цифра будет означать уже неопределенное количество. Например, 1.100.55 просто «люди». А 1.100.56 «довольно-таки много людей».  1.100.59 будет означать «очень очень много людей» как в фразе «люди всего мира в опасности!» Можно даже за девяткой закрепить значение «все». 1.100.09 «все не люди», может быть даже «все, кроме людей».

Потом я перешел к глаголам.

2.18.550 значит бежит (кто-то). Первая пятерка значит то же, что и в случае с существительными. Вторая означает настоящее время. 0 означает незаконченность действия. Например 2.18.551 значит что-то вроде пробегает. 2.18.561 – пробежит. 2.18.560 – будет бегать. 2.18.461 – пробежит, но немного не добежит. 2.18.061 – вообще не сможет пробежать. 2.18.161 –пробежит, но бег закончится где-то в самом начале. 2.18.941 – пробежал так, что все офигели (может быть, очень быстро пробежал или дальше чем надо было, в общем сильно перевыполнил план по бегу). Времена могут обозначаться не только цифрами 4, 5 и 6. Теоретически можно сказать 2.18.580 – будет бегать в очень далеком будущем. Некоторые цифры можно зарезервировать под другие нужды. Например, 2.18.500 бегать (просто инфинитив). 2.18.501 пробежать. 2.18.590 – беги! 2.18.511 – пробежал бы. Потом я подумал, если сделать разные окончания для разных частей речи, то можно будет обойтись без отдельных обозначений для этих частей речи. Сравните 100.51 и 18.500. По окончаниям все и так видно. 

Потом я опять перешел к существительным и решил добавить падежи. Например:
32.511 просто собака (именительный падеж). Правда, в этом случае окончание выглядит, как окончание глагола. Но это не важно. Я не создаю язык, а просто показываю, что можно делать с числами. Будем считать, что нам понятно, что речь идет о существительном. Тем более, что к окончанию могут еще добавиться цифры и тогда можно будет различать части речи.

32.512 – собаки (родительный падеж типа как в фразе «нет собаки»)
32.513 – собакам (дательный падеж). Вот еще пример 32.523 – «двум собакам» или 32.423 –«двум неполноценным собакам».
В русском языке 6 падежей, но в числовой язык можно ввести еще. Например:
32.517 – из собаки (такой падеж, вроде бы, называется исходный). Отпадает необходимость в предлоге «из». 13.517 значит «из чего» (13 значит «что»), т.е. мы спрашиваем одним словом и не используем предлог. 13.517 32.517 – из чего? из собаки.
32.518 – в собаке. Вот уже не нужен предлог «в».
Можно выделить под падежи две цифры и напридумывать их хоть сто штук.
Используя только одно слово, мы сможем сказать такие вещи как:
Под собакой
Над собакой
Сбоку от собаки
Невдалеке от собаки
Из-под собаки
Позади собаки
Можно придумать вообще непривычные падежи:
Под влиянием собаки
При непосредственном участии собаки
Вопреки собаке
Несмотря на собаку
С благодарностью к собаке и т.д.

Чем больше падежей, тем меньше всяких предлогов. Правда, неизвестно, что хуже: куча предлогов или куча падежей.

Разобравшись с падежами, можно добавить еще цифр, которые будут выступать в роли суффиксов. Пользуясь той же позиционной системой можно при помощи суффиксов описать различные аспекты нашей собаки, начиная ее размерами и заканчивая степенью ее жизнерадостности. Но в эти дали я еще не заходил.

Таким образом, числовой язык открывает большой простор для языковых извращений. Есть люди, которым интересно узнать теоретические возможности языка, но которых обламывает изучать такой язык как Ифкуиль, например. А тут никакой фонетики. Извращайся, как хочешь, экспериментируй себе на здоровье.

Еще хочу высказать одну очень важную, как мне кажется, вещь. Как я показал, придумать числовых языков можно очень много. Если даже говорить о международном варианте числового языка, то и там можно долго спорить о его грамматике. Но основная идея – это нумерация понятий, единая для всех. Главное – это словарь числового языка. Он должен быть с самого начала единым для всех. Если вы захотите заняться числовым языкотворчеством, вам нет нужды нумеровать понятия по-своему. Возьмите за основу мой словарь. Если хотите его дополнить, присылайте слова сюда в тему. Должна быть какая-то единая официальная версия этого словаря.

Рассмотрим пример. Вы создали язык, в котором пол обозначается суффиксом. И вы говорите, что 100.1 означает «мужчина», а 100.2 означает «женщина». То есть вам не нужны слова 92 и 67, которые как раз и означают «мужчина» и «женщина». Но это не значит, что вы должны занять их под что-то другое. Просто не используйте их! Если каждый будет нумеровать слова по-своему, это убьет саму идею числового языка. Языков может быть много, но словарь должен быть один. Без крайней необходимости я ничего не буду менять в этом словаре. Таким образом, несмотря на то, что язык еще не готов, его уже сейчас можно начинать изучать. А так как на основе словаря можно создать много языков, изучая числовые слова, вы как бы готовите себя к изучению целого семейства производных языков.

Для тех, кто захочет дополнить мой словарь, я опишу принципы формирования этого самого словаря.

Схожие или наоборот прямо противоположные понятия нумеруются совершенно разными числами. Например, 14 нет, 23 да. Если бы мы использовали числа 14 и 15, то легко было бы запутаться. Или, например, 47 идти, 18 бежать. Если бы они были рядом как 18 и 19, то также было бы легко их перепутать. В общем, при нумерации понятий надо думать о предотвращении путаницы.

Второй принцип заключается в том, что как минимум в первую тысячу слов должны войти самые распространенные и общеупотребительные слова. Старайтесь обходиться без экзотики.

И еще слова должны быть понятны и для иностранцев. То есть не надо включать в числовой язык какие-то чисто русские понятия, которые трудно будут даваться иностранцам (не знаю, что это за понятия, но наверняка такие есть).

И еще. Так как не ясно еще ничего с грамматикой, то я не рекомендую забивать оставшиеся числа из первой сотни. Они могут пригодиться для различных служебных слов. Вот и все пока принципы.


PS. Я тут подумал, если выучить числовой язык, можно почувствовать себя Нео из «Матрицы». Везде будут мерещиться числа.

Прошу прощения. В первом сообщении забыл подчеркнуть число.

Цитата: Григ от декабря 27, 2009, 14:48
Можно еще придумать такой вариант с подчеркиванием: 1 48 (2 65 62 1). И это будет означать «я знаю, ты хочешь что-то сказать мне».

Число 65 должно было быть подчеркнуто.

Aleksey, что еще за ПН? :???

Псевдонаука, т.к. этим языком нереально пользаваться (может в ИТ и можно) из-за того, что всё же не все способны схвативать числовй вид текста, лично мне понятнее смотреть на буквы. Зрительно буквенный вид воспринимется быстрее.
Идея не особо продуманна всё же.

Цитата: Aleksey от декабря 27, 2009, 15:33
Зрительно буквенный вид воспринимется быстрее.

Ну так все достигается упражнением. Я даже думал о том, что, может быть, получится научиться очень быстро читать на числовом языке. Все методики скоростного чтения основаны на том, чтобы научиться не проговаривать про себя слова. Может быть в числовом языке этого будет легче достигнуть.

Буквенно-числовой язык. Корни числами, вспомогательное - буквами. -a сущ. -i прил. -e глагол.
3987-e 4554-i 34-a "наступает новый год".

Давайте говорить на [wi=ru]УДК[/wi]!

Цитата: amdf от декабря 27, 2009, 16:47
Буквенно-числовой язык. Корни числами, вспомогательное - буквами. -a сущ. -i прил. -e глагол.
3987-e 4554-i 34-a "наступает новый год".

А чем тогда числа хуже? Например:
1 75.2 60.3 67.1 я люблю красивую женщину
Типа буквы легче воспринимать?
Да и одним обозначением частей речи всех проблем не решить.
Мне больше нравится токипоновский вариант языка. Мне кажется что выглядеть язык должен очень просто. Может быть даже грамматика в нем будет не очень строгой. Главное, что можно будет передавать различные понятия. А там уже пусть толкуют, что имелось в виду.

То есть числовой язык он не для передачи точной информации. Он что-то вроде иероглифики. Главное, чтобы он был один (я имею в виду именно словарь, а не возможные языки).

бедные, бедные бабы - в 25 они уже опять ягодки  :'(

Цитата: Алалах от декабря 27, 2009, 17:47
бедные, бедные бабы - в 25 они уже опять ягодки  :'(

:wall:Блин. Всегда так слышал, даже не задумывался.

А вот кстати заводилки русского лото:

Цитировать1 - «кол», 3 - «трое», 10 - «бычий глаз», 11 - «барабанные палочки», 12 - «дюжина», 13 - «чертова дюжина», 18 - «в первый раз», 22 - «утята», 25 - «опять 25», 44 - «стульчики», 50 - «полста», 55 - «перчатки», 66 - «валенки», 69 - «туда сюда», 77 - «топорики», 88 - «бабушка», 89 - «дедушкин сосед», 90 - «дедушка».

Про бабу там даже нету ничего.

Тут ещё была тема про гекскоды. А такой язык, где всё числами, и мало связи между числами и лексическими категориями какими-нибудь, очень неудобен. Надо, чтобы базовым объектом было не число, а набор цифр (например, 20-чной системы). А дальше мы приходим к буквам и произношению слов. Се ля ви...

Мне пришла в голову гениальнейшая мысль.
Что если рассматривать числовой язык не как международный язык, а как просто способ записи русского языка? То есть не надо думать ни о какой грамматике. Можно писать так, как мы сказали бы по-русски. Изучить такой «язык» можно играючи, ведь это не какой-то иностранный язык. Вот, например, попробуйте перевести это двустишье
1 47 2 44 17
62 13 108 168
Что означают два последних слова, сами догадаетесь.

Не нужны какие-то особые правила. Человек, который хочет, чтобы его поняли, интуитивно будет ощущать, как надо говорить. Например, 1 2 значит «я тебе» или «я тебя» или «я к тебе» и т.д., а не, скажем «мне ты». А если я хочу сказать «я к тебе иду», то я скорее скажу 1 47 2, а не 1 2 47.

Вот еще, попробуйте перевести эти предложения. Определите, какие из них вопросительные, а какие утвердительные. Как использовать скобки я не говорю. Это должно быть понятно интуитивно.

1 65 62 2 13 2 1 14 34
1 48 13 2 70 43 147     (147 значит «день»)
1 65 (2 62 1 26 2 55)
2 79 34 1
2 42 14 34
1 47 44 32
1 47 44 (32 57 1)
33 1 51 2     (33 значит «мочь», «быть в состоянии»)
33 2 51 1
24 1 33 2 51

Идея в том, что каждый народ может использовать слова-числа так, как ему удобно. Но словарь один для всех! То есть, говоря числами на русском-числовом языке вы одновременно изучаете международную лексику. Для того, чтобы говорить с иностранцами, вам нужно будет лишь выучить грамматику некоего международного числового языка. Этой грамматики еще нет, но со временем ее можно создать.

Таким образом, обучение может проходить в два этапа. Самой главный этап – накопление словарного запаса – вы проходите, не выходя за пределы русского языка. А обладая словарным запасом, выучить международную грамматику проще простого.

Кстати, Hellerick, если числовой язык напоминает Вам УДК, то это потому что изучение языков ассоциируется у Вас с зубрежкой. Если подойти к процессу творчески, то станет ясно, что числовой язык не сложнее любого другого языка. 

Цитата: arseniiv от декабря 27, 2009, 20:52
А такой язык, где всё числами, и мало связи между числами и лексическими категориями какими-нибудь, очень неудобен.

Почему? Думаю, для общения в интернете, например, такой язык может быть удобнее любого другого. И не нужны никакие лексические категории. Понятия напрямую связываются с числами.

Цитата: Григ от декабря 27, 2009, 22:40
Кстати, Hellerick, если числовой язык напоминает Вам УДК, то это потому что изучение языков ассоциируется у Вас с зубрежкой.

:o Каким это образом вы делаете подобные выводы?!

Цитата: Григ от декабря 27, 2009, 22:45
Почему? Думаю, для общения в интернете, например, такой язык может быть удобнее любого другого. И не нужны никакие лексические категории. Понятия напрямую связываются с числами.

Эммм, что-то не то, какая-то логическая ошибка тут...

Цитата: Григ от декабря 27, 2009, 22:40
То есть не надо думать ни о какой грамматике. Можно писать так, как мы сказали бы по-русски. Изучить такой «язык» можно играючи, ведь это не какой-то иностранный язык.

Не просто. Почти как иностранный — надо связать один набор слов с другим набором слов. Только что в иностранном нет однозначного соответствия, но оно всё же почти однозначное. i℧, буквенные слова запоминаются всё-таки легче, потому что разных букв больше, и длина результата меньше. Буквы "произносятся" хотя бы про себя обычно примерно одним звуком, а для цифр придётся придумывать себе мнемонику. Средняя длина слова из цифр будет больше. Лучше цифр могли бы быть пиктограммы (и такое тоже тут где-то было выложенно, разработки для ICQ, но обсуждения почти не было). Ну не видно бо́льшего удобства цифр перед буквами.

Цитата: arseniiv от декабря 28, 2009, 12:41
Не просто. Почти как иностранный — надо связать один набор слов с другим набором слов.

Да, но легче связать эти наборы слов, когда не надо париться с чужеродной грамматикой. Не надо с самого начала учиться думать по-другому. Используя числа, мы думаем по-русски.

Например, я говорю «как дела?» 24 70
Пусть американец меня не поймет. Он в этом увидит, что-то вроде «How to do?»
В свою очередь он мне говорит «How do you do?» 24 70 2 70
Я, скажем, не шарю в инглише и понимаю это, как «как дело ты делаешь» или «как делаешь ты дело».

То есть, мы не поняли друг друга. Но! И он, и я выучили, что 24 значит «как», а 70 значит «дело» или «делать». При этом я не парился с английской грамматикой, а он с русской. В другой ситуации, используя уже выученные слова и следуя каким-то общим правилам, мы сможем понять друг друга.

На счет произношения. Вообще речь идет о письменном языке. Теоретически можно проговаривать числа, но это как бы не предполагается. А на счет букв, Вы, я так понял, имеете в виду слова типа ааа, ааб, аав и т.д.?

Не думаю, что нечто подобное будет удобнее чисел. Мы не привыкли так обращаться с буквами. Пиктограммы? Типа иероглифы что ли? Их надо учить. А числа нам уже как бы знакомы. Прикол чисел в том, что их понимают все. Да и потом, сколько нужно слов? Для более-менее содержательного общения достаточно тысячи слов. Вообще, человек использует несколько тысяч слов. То есть практически максимальная длина слова-числа будет равна четырем знакам. Самые же общеупотребительные слова будут трехзначными. А самые-самые ходовые – двузначными. То есть, здесь проблемы нет.

На счет того, что буквы произносятся. Может быть, в том, что числа не произносятся и содержится самое интересное. Представьте, язык, не предполагающий никакую фонетику. Смысл напрямую врезается в голову. Мне кажется, если натренироваться, можно даже начать очень шустро соображать на таком языке. И вообще в этом есть что-то такое. Не знаю, как сказать. Что-то типа как в «Матрице». Помните, там такой момент, когда Нео смотрит на монитор, а там циферки падают. А чувак говорит ему, что мол для тебя это просто циферки, а я вижу, как там только что девушка в красном пробежала. Представьте, цифры хреначат на мониторе, а вы видите там целые картины и офигеваете. В этом что-то есть.

:??? А зачем оно это всё?

Я думаю, что у автора языка очень хорошие грибы. *завидует*  :umnik:

Вообще, я думаю так. Я скоро сделаю сайт, на котором выложу официальную версию своего словаря. Буду его пополнять и время от времени обновлять на сайте. Все желающие могут уже сейчас начинать изучать числовой язык. То есть, числовой язык будет, я его не заброшу. Просто сейчас у меня завал на работе, времени нет, а еще скоро новый год...

Учить числовой язык можно просто для прикола. Но теоретически возможна и реальная польза от языка. Если вы выучите хотя бы несколько слов со своими друзьями, то сможете переписываться короткими сообщениями по SMS, например.

Когда у меня будет несколько сотен слов, я переведу словарь на английский и сделаю английскую версию сайта. Попытаюсь найти каких-нибудь англоязычных добровольцев для испытания языка. Можно будет проводить эксперименты по общению людей, которые по-другому просто не смогли бы понять друг друга. Так что учите числа, возможно, удастся поболтать на них с иностранцами.

Неужели никто не понимает, в чем прикол числового языка? Это вообще не язык. Главное – это единый словарь. Каждый может использовать его так, как ему удобно. Русский, изучая числа, будет думать по-русски, англичанин – по-английски, француз – по-французски и т.д. Но все они придут, в конце концов, к взаимопониманию просто потому, что пользуются одним словарем.

Кстати, я придумал международное название языку. Просто "Numbers". Слову «число» в числовом языке соответствует число 475. Так что получается, что 475 – это самоназвание языка.
Можно спрашивать: 2 62 475?

Цитата: Григ от декабря 28, 2009, 23:31
2 62 475?

Двадцать три!

Возьмите тезаурус Роже, там всё пронумеровано. Можно перенумеровать.

Простите, просто уточню:

у вас получается своеобразная система записи. Произносить мы все же будем оригинальные чилса, верно?
Русские-по-русски, англичане- по-английски, японцы... в общем, понятно. Выучить счет на языке нетрудно. Добавим немного произношения и интонаций.

Единственное, вопрос возникает: а как же основополагающий принцип человеческого языка?
Он стремится к ЛАКОНЧНОСТИ, краткости, удобству использования.

мама моет раму - вместо этого произноить придется как минимум 6 слов, 6 цифр, -или 3 длинных названия чисел.


Очень жду оппонентов.

Этот язык исключительно письменный. Не надо ничего произносить.
Разговор по ICQ китайца и поляка -
- 123 45!
- 12 345...

Лучше давайте сделаем язык в котором вместо слов будут указаны цены этих понятий в долларах (вариант: юанях, тройских унциях). Вот это будет натурально международный язык.

Цитата: Григ от декабря 28, 2009, 23:31
Учить числовой язык можно просто для прикола. Но теоретически возможна и реальная польза от языка. Если вы выучите хотя бы несколько слов со своими друзьями, то сможете переписываться короткими сообщениями по SMS, например.

Неэффективно. Лучше уж использовать базовую латиницу. Сразу вариантов больше будет. Типа "j kn fpb?"

ЦитироватьНеужели никто не понимает, в чем прикол числового языка? Это вообще не язык. Главное – это единый словарь. Каждый может использовать его так, как ему удобно. Русский, изучая числа, будет думать по-русски, англичанин – по-английски, француз – по-французски и т.д. Но все они придут, в конце концов, к взаимопониманию просто потому, что пользуются одним словарем.

Ага. Тогда нужно искоренить омонимию и, хотя бы частично, полисемию, что сразу резко увеличит количество слов и усложнит запоминание.

Только не понятно, что иметь ввиду, когда напишут: «0 0 0 0 0»...

Цитата: arseniiv от декабря 29, 2009, 18:08
Только не понятно, что иметь ввиду, когда напишут: «0 0 0 0 0»...

То ли worthless, то ли priceless. ;D

Мне понравились подсказки. :)

Цитата: Григ от декабря 27, 2009, 22:40
Мне пришла в голову гениальнейшая мысль.
Что если рассматривать числовой язык не как международный язык, а как просто способ записи русского языка? То есть не надо думать ни о какой грамматике. Можно писать так, как мы сказали бы по-русски. Изучить такой «язык» можно играючи, ведь это не какой-то иностранный язык. Вот, например, попробуйте перевести это двустишье
...
Не нужны какие-то особые правила. Человек, который хочет, чтобы его поняли, интуитивно будет ощущать, как надо говорить. Например, 1 2 значит «я тебе» или «я тебя» или «я к тебе» и т.д., а не, скажем «мне ты». А если я хочу сказать «я к тебе иду», то я скорее скажу 1 47 2, а не 1 2 47.

Мне как раз на днях прикол переслали:

ЦитироватьДля тех,кто понимает иврит!
ДИАЛОГ МЕЖДУ РАБОТОДАТЕЛЕМ И РАБОТНИКОМ.
(перевод с иврита Н. Н. Кувыркай-Дебило)
— Мир тебе, господин мой.
— Мир и тебе.
— Что мир твой?
— В порядке. И что мир твой ты?
— В порядке закончен. Спасибо. Что профессия твоя?
— Видящий счёт дипломированный.
— В порядке. Что имя твоё?
— Мой отец.
— Приятно очень. Имя моё удобный. Сын сколько ты?
— Я сын тридцать пять.
— Где ты живущий?
— В колодце семь.
— А в балках жизни твоей написано, что ты живущий на улицах.
— Не из времени перешёл.
— В порядке. Ты кончил армию?
— Я кончил армию.
— Когда поднялся в землю?
— Я кактус.

По-моему, общение между разноязычными посредством числового языка будет очень похоже на это.
Так что польза весьма сомнительна, а усилия по запоминанию для большинства людей огромны.
Я числа, лишённые какой-либо символики, запоминаю с большим трудом.
Иногда нахожу в числе что-нибудь математически интересное, но это редкость, а обычно — или перевожу его в осмысленное слово, желательно как-нибудь связанное с тем, к чему число относится, или (для первых двух-трёх десятков) пыиаюсь привязать к известной символике (сфирот, Таро и т.п.), или (редко; например, для 19XX) увязываю с чем-то знакомым.
Все эти ухищрения приходится делать именно потому, что числа крайне неудобны для запоминания.

И я о чём. Только как-то ухитрился запомнить число π ≈ 3,1415926535. Помню несколько 11-значных сотовых номеров, несколько 7-значных домашних (фактически — шести, пока первая цифра везде 2). И вроде бы всё...

Отвечу всем, но по порядку.
Во-первых, повторюсь, что язык этот письменный. Произношение не предполагается, но оно возможно, хотя и сопряжено с трудностями.
Суть не в том, чтобы передавать максимум смысла. Это упрощенный язык. В словарь войдут далеко не все слова. Вот, к примеру, английское слово to wonder. Переводится оно, как что-то среднее между удивляться, интересоваться, размышлять и сомневаться. Если у нас есть числа для каждого из этих понятий в отдельности, то нафиг нам нужно слово wonder, которое никто кроме англичан с америкосами не понимает? Оно не войдет в словарь. Многим словам, которые мы часто используем, действительно не место в международном словаре. Но это не страшно. Всегда можно перефразировать то или иное предложение так, чтобы было ясно, что имеется в виду.
На счет количества вариантов я уже говорил. 10000 чисел вполне хватает для построения полноценного языка. То есть, максимальная длина слова будет составлять 4 цифры.
На счет worthless и priceless. Тут все очень просто. Понятия worth и price войдут в словарь под одним номером. Вы спросите, как же их различать. Никак. Язык-то упрощенный. В тех случаях, когда возможна будет путаница, человек чисто интуитивно воздержится от употребления нежелательных конструкций. Если слово «бесценный» может породить путаницу, то зачем его употреблять? Опишите объект другими словами. Например «очень очень полезный» или «очень ценный» и т.д.
Выразительные средства числового языка слабы, и с этим надо смириться. Не все можно сказать числами. Но это не страшно. Фишка числового языка в другом.
На счет прикольного диалога на иврите. Да, так оно и будет. И я замучу такой эксперимент. Интересно будет так поболтать. Но в дальнейшем надо будет просто разработать международную грамматику и все станет намного понятнее. С иностранцем надо говорить не так как со своим, это очевидно.
На счет трудности запоминания чисел, mnashe, Вы не правы. Вообще проблема запоминания слов очень надумана. В магазинах продают книги с различными методиками запоминания слов. Я ходил на курсы английского, так меня там заставляли запоминать по 100 русских слов за раз. Типа как тренировка. Такие методики есть. Только они не работают. Мозг нельзя тренировать как мышцу. Впоследствии я сам выучил вдобавок к английскому еще испанский и французский. Я нашел для себя оптимальную методику изучения языков. И знаете, как я учу языки? Я просто читаю и перевожу иностранную литературу. Я выписываю слова (без перевода). Выписываю их только для самоконтроля, чтобы знать какой объем материала я перелопатил (я ставлю себе сроки, например, 3000 слов за полгода). К выписанным словам никогда не возвращаюсь, не повторяю их и, упаси боже, не зубрю. Для меня нет проблемы запоминания. Я просто читаю в свое удовольствие, вот и все. Это правильный подход к изучению языка. К числовому языку у меня похожий подход. Я даже не думаю о том, трудно или не трудно мне запоминать числа. Я играюсь с ними, конструирую предложения, и числа запоминаются сами собой. Я не вижу каких-то отличий между запоминанием буквенных слов и цифровых. Правило одно: языком надо сразу начинать пользоваться, а не зубрить слова по словарю.
Впоследствии я разработаю упражнения для изучения числового языка.
Тут есть два направления: можно записывать числами известные всем строки. Тогда вам не придется очень часто лазить в словаре. Многие слова будут поняты просто благодаря контексту.
Вот, например строчка из песни: 14, 2 14 75 1, 38 264. Если узнаете песню, то сможете разгадать последнее число.
Второй подход, это упражнения, в которых одни и те же слова меняются местами. И изредка добавляются новые. Опять же не надо очень уж часто лазить в словарь.
Например:
Уже упоминавшиеся
33 1 51 2     
33 2 51 1
24 1 33 2 51
1 33 51 2
1 14 33 51 2
Или
47 2
47 2 36 666  (666 значит «черт»)
666 44 2
666 2 64 (64 – брать, взять)
666 64!
Заметьте, насколько русские эти фразы. Иностранцы их  не поймут или поймут очень смутно. Мы говорим по-русски, но при этом учим международные слова!
Или вот русское народное слово «маршрутка»: 277 555.
277 значит путь, маршрут
555 значит такси.
Получается «маршрутное такси».
Американец не поймет, что такое 277 555, зато мы выучили два международных слова. Говоря с американцем, мы просто не будем использовать эту комбинацию, но сможем использовать слова, ее составляющие.



 

Цитата: Григ от декабря 29, 2009, 22:13
На счет трудности запоминания чисел, mnashe, Вы не правы.
...

Но ведь я говорил не о Вас, а о большинстве.
У большинства существенную роль играет слуховая память и символические или эмоциональные ассоциации, которые к звучащим словам подобрать обычно легче, чем к числам.
Нормальный язык даёт возможность каждому человеку использовать наиболее развитый у него тип памяти.
Ваш язык ориентирован лишь на определённый тип людей, причём очень малочисленный тип.

Я уже выучил слово под номером "1"! :green:

Цитата: ПсевдоСлав от декабря 30, 2009, 10:05
Я уже выучил слово под номером "1"! :green:

Вот любопытно, а как на этом языке «один»?  :-\

Воспользуйтесь модифицированным методом АМа и узнаете ;D

Цитата: Григ от декабря 29, 2009, 22:13
(666 значит «черт»)

А как же китайцы?

Посмотрим, что получится. Может, этот язык будет применяем как-нибудь необычно для всех нас!

ЦитироватьГоворя с американцем, мы просто не будем использовать эту комбинацию, но сможем использовать слова, ее составляющие.

Получается, нам нужно заранее знать английский, чтобы представлять себе, какие комбинации поймёт американец. :)

Основная проблема, делающая такое общение если не невозможным, то ужасно затруднённым — обилие многозначных слова. Мы напишем «свет горит», а англичанин «light is on». Если он, по идее, поймёт фразу «light burns» (по крайней мере, в словаре такое значение есть), то мы уж никак не поймём «свет есть на». Если только не знаем английский. Или есть только англичанин не будет знать русского.

Тогда надо тогда разбивать многозначные слова на их значения. Значит, вместо слова идти будет сорок (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/09/us1126604.htm?text=%D0%B8%D0%B4%D1%82%D0%B8&encid=ushakov&stpar3=1.1) различных чисел, по одному для каждого значения. Ну, пусть, отбросив редкие, двадцать, но ведь у каждого будет свой номер (ведь в иностранном языке любое(!) из них может соответствовать другому понятию). Вместо одного слова «идти» надо будет учить двадцать чисел.на.

Именно из-за многозначности язык легко учить, и именно из-за неё же иностранные языки нельзя перевести простой заменой слов на другие.

P.S. А китайцы, кстати, свет «открывают».

Цитата: mnashe от декабря 30, 2009, 09:16

Цитата: Григ от декабря 29, 2009, 22:13
На счет трудности запоминания чисел, mnashe, Вы не правы.
...

Но ведь я говорил не о Вас, а о большинстве.
У большинства существенную роль играет слуховая память и символические или эмоциональные ассоциации, которые к звучащим словам подобрать обычно легче, чем к числам.
Нормальный язык даёт возможность каждому человеку использовать наиболее развитый у него тип памяти.
Ваш язык ориентирован лишь на определённый тип людей, причём очень малочисленный тип.

Mnashe, я все равно не согласен. Те, кто захотят, выучат числовой язык. Все эти разговоры о том, у кого какая память лучше, зрительная или слуховая, все эти несуществующие проблемы «запоминания слов» - все это идет от непонимания большинством людей простой истины: чтобы выучить язык, его надо учить. Надо уделять ему время. Все остальное болтовня. Нет никаких супер методик. Нельзя выучить английский за 30 дней. Да, числовой язык – это тоже язык. И чтобы его выучить, надо уделить ему время. Но не думаю, что изучение числового языка требует каких-то особых способностей.

Hellerick, числительные вводятся словом 9. Это слово никак не переводится, но оно говорит нам, что следующее за ним число – это просто число, а не слово. Например, 9 5 100 «пять человек».

Arseniiv, а что у китайцев нет понятия о дьяволе? Они должны о нем знать хотя бы по американским фильмам.

Цитата: Demetrius от декабря 30, 2009, 14:50

ЦитироватьГоворя с американцем, мы просто не будем использовать эту комбинацию, но сможем использовать слова, ее составляющие.

Получается, нам нужно заранее знать английский, чтобы представлять себе, какие комбинации поймёт американец. :)

Нет, надо знать международный числовой язык. В этом языке будет не только своя грамматика, но и какие-то свои устойчивые фразеологические обороты. Да, его надо будет учить, но к его изучению человек будет приступать, уже имея большой словарный запас.

В том и прелесть, что словарный запас тот же китаец будет приобретать, говоря числами на китайском. Пусть он себе свет «открывает». Благодаря этому он выучит два слова «свет» и «открывать». А потом, когда он приступит к изучению международного числового языка, он обнаружит, что так больше никто не говорит, кроме китайцев, и вообще есть какое-то устойчивое международное словосочетание, например «создать свет», которое ему будет пусть и непривычно, но понятно.

Еще меня посетила одна интересная мысль по поводу предлогов. Нафиг они вообще нужны?
Вот, например, мы говорим « я В театре», но «я НА стадионе». Значение предлогов примерно одинаковое, но мы используем разные предлоги. Или такой момент: мы говорим «на улице», а французы «в улице». А в фразе «иди ты на...» предлог имеет вообще другое значение. Или предлог «с». Он имеет разное значение в фразах «как с гуся вода» и «с чем пришел?». А как вам фраза «С Новым Годом!»?

Так вот. Я думаю, от предлогов надо избавиться и использовать вместо них какие-то конкретные понятия. Например, «я внутри театра», «я внутри стадиона», «книга лежит сверху стола», «иди ты по направлению...» и т.д. В каких-то случаях можно вообще не использовать никакое слово, и предлог будет как бы подразумеваться, как, например, в фразе «я идти улица». Кстати, если убрать предлоги, американец не сможет сказать light is on. Француз не будет говорить «внутри улицы», потому что, говоря «dans la rue» он все-таки не подразумевает «внутри». Таким образом, во многих случаях числа можно приспособить к конкретному языку (как в примере с чисто русским «черт побери!»), но в других случаях числа будут заставлять нас приспосабливаться к ним. Не имея привычных предлогов, нам придется более четко выражать свои мысли.   

И вот еще одна идея. Я думаю, что надо использовать принцип словообразования, который применяется в эсперанто, в отношении антонимов. То есть, вместо того, чтобы, например, иметь отдельное слово «урод» мы можем сконструировать это понятие из двух слов «не красивый». Меньше слов придется учить.

Я поторопился и уже забил одно слово 264 значением «глупый». Теперь я его переправил на «умный». А «глупый» теперь будет 14 264.

Вот такая фраза, например, 2 14 264 14 60 «ты тупой урод», воспринимается непривычно, но ее все поймут.

Есть еще одна проблема. Например, слову «пожалуйста» во французском языке соответствует целая фраза «s'il vous plait» то есть «если это вам нравится». Но эту проблему я решил просто. Принял, что 31 будет значить «пожалуйста». Во французском словаре напротив числа 31 просто будет стоят фраза «s'il vous plait». Слова plaire «нравиться» просто не будет в словаре, почему – будет сказано ниже. Так что бедные французы даже если и захотят, не смогут использовать свою фразу.

Более жестокая проблема – это совершенно разные подходы к некоторым вещам в разных языках. Например, по-английски «I like you», а по-русски «ты мне нравишься». В английском «я» выступает в роле деятеля, а в русском «ты». В русском языке нет четкого соответствия слову like, а в английском нет четкого соответствия слову «нравиться». Есть слово please, но у него немного другое значение, что-то вроде «угождать», и к тому же его можно спутать с другим please.

Я решил, что слова «нравиться» и «like» не должны войти в международный словарь. И придумал такую формулу 1 199 75 2 «я почти люблю тебя». Это странно звучит, но зато понятно. Этой формулой придется пользоваться и американцам, потому что слова like просто не будет в словаре. Таким образом, можно устранять путаницу просто не включая в словарь слова, которые не являются общими для всех. Получается, что вы все равно думаете по-русски, но в некоторых случаях числа как бы направляют ваши мысли в непривычное русло. Просто нельзя будет сказать «мне нравится то-то и то-то». Мы будем говорить «я почти люблю то-то и то-то». Во многих случаях, когда речь не идет о любви (мужчины и женщины), можно использовать слово «люблю» вместо «мне нравится». Можно же сказать «я люблю такую-то музыку». Можно даже сказать «я люблю твой галстук», например. И будет понятно, что не имеется в виду, что я аж прям влюбился в какой-то галстук. То есть не известно еще, станет ли фраза 199 75 устойчивым словосочетанием, но одно ясно: устранив слова «like» и «нравиться» мы избавились от путаницы.

Кстати, вполне возможно, что из-за частого употребления значения «like» вместо «love» в слове 75, значение «like» вытеснит значение «love», и чтобы сказать «я люблю тебя» нам придется использовать формулу «я очень 75 тебя». Даже русский человек, для которого слово 75 всегда будет означать любить, будет ощущать, что значение «любить» в слове 75 потеряло свою силу. Потому что он привык «любить» что попало: свою кошку, галстук, песню, которую только что впервые услышал по радио и т.д. И когда он захочет сказать своей девушке «я тебя люблю», он будет ощущать, что слова 75 недостаточно. Надо добавить слово «очень». Но это, конечно же, просто мои догадки. Как оно будет, посмотрим.
 

Молодой человек, всё, что вы пишете, конечно, похвально хотя бы за попытку разобраться. Хотя то, что вы не очень лингвист, уж извините, видно. :)

Смотрите: мне нужно новое понятие. Я его образовал от уже имеющегося слова (метонимически, метафорически, аффиксально - как-нибудь образовал), которое у вас в языке имеет номер ХХХ. У меня его мотивировка довольно очевидна и мой собеседник в большинстве случаев поймёт, что я имею в виду, а у вас это слово получит номер XXXXXX (вы же по порядку будете номера присваивать?) - и как собеседнику понять, о чём я?
(ну вот вам пример: я говорю не "красивый", а "красивенький" - а у вас как это будет выглядеть?)

Ну и плюс, как уже говорили, произношение. Ну и плюс невозможность строго классифицировать действительность. Да много вопросов, в общем.
Почитайте хотя бы про пазиграфию для начала, а то, смотрю, энергии у вас хоть отбавляй. Многие вопросы сами отпадут - я серьёзно.

Каждый корень должен быть простым числом, а сложные слова — их произведением.

Очень интересный проект! :)  ;up:

Цитата: Hellerick от декабря 30, 2009, 10:12
Вот любопытно, а как на этом языке «один»?  :-\

Обпустим, слово "число" - 215.
Тогда "один" - 1.215, может, так? :)

Цитата: Aleksey от декабря 27, 2009, 15:33
Псевдонаука, т.к. этим языком нереально пользаваться

Ифкуиль, значит, псевдонаука? :)))

Цитата: Вадимий от декабря 31, 2009, 08:26
Ифкуиль, значит, псевдонаука? :)))

Конечно.

Цитата: Хворост от декабря 31, 2009, 08:41
Конечно.

Ну и шуточки у Вас :)))

Ыфкуилем можно пользоваться. Но ооочень-очень медленно и со справочниками в зубах ^^
Если довести этот язык до ума (т. е., скажем, построить чисто письменный изолирующий язык, в качестве алфавита использующий цифры и, например, точки), то получится нормальный такой Brainfuck :)

А "псевдонаука" мне не нравится в отношении такого рода проектов... Это мне напоминает труды лауреатов Игнобелевской премии. Вроде и не псевдо. Но как-то и не особо серьезно, и как-то и практически не нужно.

Цитата: Вадимий от декабря 31, 2009, 08:26
Ифкуиль, значит, псевдонаука? :)))

Он не нужен, есть Ilaksh. :smoke:

Цитата: wienski от декабря 31, 2009, 15:52
Brainfuck

Таки brainFUCK всё же. :)

Поздравляю всех с Новым Годом!

Цитировать(ну вот вам пример: я говорю не "красивый", а "красивенький" - а у вас как это будет выглядеть?)

Ну, а как, например, по-английски сказать «красивенький» так, чтобы это слово было производным от слова beautiful? У меня в словаре просто не будет слова «красивенький». Придется подбирать другие слова, думать в другом направлении (это нормальное явление – на разных языках мы думаем по-разному). Можно конструировать фразы из нескольких слов, например, «довольно красивый».

За пазиграфию спасибо.

Хочу еще привести кое-какие свои рассуждения, по поводу принципов построения словаря.

Составляя словарь, я могу учесть в той или иной степени лишь четыре языка. То есть, совсем международного языка не получится. Я нарисовал картинку, на которой показано, как накладываются лексики четырех языков друг на друга. Там, где они все пересеклись, находятся слова, общие для всех, такие как «собака» или «кошка», например. Так вот, я изначально считал, что международный словарь должен быть составлен только из таких  слов. Именно поэтому я решил исключить из него такие слова, как «like» и «нравиться». Но мой словарь будет учитывать только четыре языка. Если китаец начнет им пользоваться, он обязательно найдет в нем слова, не имеющие соответствия в китайском языке. Допустим, мы «усовершенствуем» словарь, удалив из него те слова, которые не поймет китаец. Но потом окажется, что в том, что осталось, есть слова, непонятные для вьетнамца и т.д. Чем больше языков мы примем в расчет, тем меньше будет слов, общих для всех этих языков. Если в идеальном случае принять в расчет все языки, то в словаре останется настолько мало слов, что числовой язык окажется абсолютно бесполезным: на нем практически ничего нельзя будет сказать.

От таких размышлений энтузиазма у меня поубавилось. Но потом я подумал, что будет, когда мы захотим перевести словарь на китайский и не обнаружим для какого-нибудь слова точного соответствия? Очевидно, мы переведем его при помощи целой фразы, хоть как-нибудь, лишь бы китаец понял. И тут я вспомнил, что нечто подобное я уже делал. Речь идет о слове «пожалуйста». Его номер 31. Во французском языке нет слова «пожалуйста», вместо него французы используют целую фразу. Для француза 31 будет означать «s'il vous plait». То есть, по сути, француз будет использовать иностранное слово «пожалуйста» или «please», возможно, даже не подозревая об этом. Он будет все так же думать по-французски. Тогда я подумал, а что если все-таки внести слово «like» в словарь (что я, кстати, и сделал - внес его под номером 217), и перевести его на русский, пусть и несколькими словами. И я перевел его так: «хорошо относиться к». То есть, американец напишет нам, например, «I like you» (1 217 2), а мы прочитаем «я хорошо отношусь к тебе». Информация передана. При этом мы не ощущаем, что воспользовались английским словом. Более того, русские, общаясь между собой, могут использовать слово 217, даже не зная, что это английское слово.

Таким образом, не обязательно составлять словарь только из слов, общих для всех. Можно создать полноценный международный язык, пусть даже каждый народ и найдет в словаре этого языка такие слова, которые переводятся целыми фразами. Главное, что никто не будет ощущать этот язык иностранным, пользуясь им, каждый будет думать на своем языке.

Еще я придумал выделить в словаре секцию для чисто национальных слов. Не знаю, какого размера будет эта секция, пока я выделил для нее сто слов с 901-го по 1000-ное. Национальную секцию каждый народ будет использовать по-своему, без всякой связи с иностранными языками. Мы можем внести в эту секцию, например, все русские предлоги, всякие словечки типа «кое», «либо», «нибудь», «ли», «же» и т.д. Можно вносить туда слова, которые просто не вошли в международную часть словаря. Таким образом, русские, общаясь между собой числами по-русски, будут говорить на более полноценном языке. То же самое касается любого другого народа. При этом по номерам слов можно будет определить, к какой секции относятся слова. То есть мы не будем применять слова из национальной секции при международном общении.

Цитата: Григ от января  2, 2010, 12:47
Можно создать полноценный международный язык, пусть даже каждый народ и найдет в словаре этого языка такие слова, которые переводятся целыми фразами.

Про национальную секцию -это круто! :)  :up:

Цитата: myst от декабря 31, 2009, 17:08
Он не нужен, есть Ilaksh. :smoke:

Что за алкаш?

Цитата: Григ от января  2, 2010, 12:51
Еще я придумал выделить в словаре секцию для чисто национальных слов. Не знаю, какого размера будет эта секция, пока я выделил для нее сто слов с 901-го по 1000-ное. Национальную секцию каждый народ будет использовать по-своему, без всякой связи с иностранными языками. Мы можем внести в эту секцию, например, все русские предлоги, всякие словечки типа «кое», «либо», «нибудь», «ли», «же» и т.д. Можно вносить туда слова, которые просто не вошли в международную часть словаря. Таким образом, русские, общаясь между собой числами по-русски, будут говорить на более полноценном языке. То же самое касается любого другого народа. При этом по номерам слов можно будет определить, к какой секции относятся слова. То есть мы не будем применять слова из национальной секции при международном общении.

Тогда эта секция и не нужна. Для общения на родном для обоих языке будет использоваться родной язык. Логично? Логично. Лучше сделать секцию слов для определения, у кого какой язык. Или стран, например, хотя бы примерно.

Цитата: arseniiv от января  2, 2010, 14:22
Тогда эта секция и не нужна. Для общения на родном для обоих языке будет использоваться родной язык. Логично? Логично. Лучше сделать секцию слов для определения, у кого какой язык. Или стран, например, хотя бы примерно.

Зачем русским общаться друг с другом числами?

Общение числами на русском – это этап обучения числам. Легче выучить сначала русский вариант. А всякие национальные слова в этом только помогут. Потом их легко можно будет «ампутировать». Вообще, это тот случай, когда кашу маслом не испортишь. Тем, кто не хочет общаться числами на русском, национальная секция никак не повредит. В международном общении она все равно использоваться не будет.

Еще одна причина, по которой русские могут общаться друг с другом числами, - это краткость записи. Тут уже говорилось об общении в интернете и по SMS. То есть, в некоторых случаях числа могут быть реально удобнее привычной нам письменности.

На счет обозначения языков и стран я пока не думал. Вернее не знаю, надо ли это. Можно и на латинице написать. А выделять под это числа как-то жалко. Тем более, кроме стран есть еще и города. Так что пока о таких секциях я не помышляю.

Цитата: myst от декабря 31, 2009, 17:08
Он не нужен, есть Ilaksh. :smoke:

Даа, Илакш рулит :)

Цитата: Вадимий от января  2, 2010, 12:52
Что за алкаш?

Да всё тот же. :yes:

Цитата: ГригНа счет обозначения языков и стран я пока не думал. Вернее не знаю, надо ли это. Можно и на латинице написать. А выделять под это числа как-то жалко. Тем более, кроме стран есть еще и города. Так что пока о таких секциях я не помышляю.

Уже всё давно пронумеровано! +375 — Беларусь, +380 — Украина, +31717 — Минск, +3751767 — Молодечно, +380322 — Львов. ^_^

А вы бы ещё и грамматику описывали, что ли. А то с одним словарём далеко не уедешь.

На счет грамматики. Для международного языка возможны разные грамматики. Я пока думал о некой простейшей скобочной грамматике.

Суть ее в том, что порядок слов внутри скобок всегда как в английском утвердительном предложении. А все детали описываются перед скобками. Например:
56 (1 70 16) «я делаю это», дословно: «в настоящее время» («я» «делать» «это»)
43 (1 70 16) «я делал это»
77 (1 70 16) «я буду делать это»
Повелительное наклонение образуется так:
29 (2 47 37) «иди домой», дословно: «приказ» («ты» «идти» «дом»)
В повелительном наклонении можно не только приказывать, но и просить, предлагать. По той же схеме:
Предложение (...)
Просьба (...)
Можно уточнять время: 29 77(2 47 37), т.е. я приказываю тебе идти домой, но не сейчас, а в будущем.
Вот еще пример использования скобок:
3 62 (1 14 34 3) «он говорит, (что) я не понимаю его»
3 62 94 (2 14 34 1) «он говорит, цитата: ты не понимаешь меня» - таким образом передается прямая речь.
Вот еще пример:
52 (2 47 37), (1 47 44 2) «если ты идешь домой, я иду с тобой». Перед скобками можно уточнять времена, все те же 43, 56 и 77.
Сослагательное наклонение образуется при помощи слова «бы» 90. Для американца это слово будет означать «would», а для испанца это будет просто вспомогательное непереводимое слово:
1 65 yo quero «я хочу»
1 90 65 yo querria «я бы хотел»
С сослагательным наклонением у меня возник вопрос. Нужно ли уточнять времена? Вот, например:
52 (2 62 1), (1 90 70 16) Если бы ты сказал мне, я бы сделал это. (90 я ставлю только во вторых скобках, как в английском предложении)
Если речь идет о прошедшем времени, то все понятно. Но речь может идти и о настоящем времени. То есть этой фразой я могу сказать: «может быть, ты мне скажешь? А я тогда сделаю это». Так вот я думаю, может быть запретить использование сослагательного наклонения в настоящем и будущем времени. Тогда в настоящем времени мы могли бы просто сказать:
52 (2 62 1), (1 70 16) Если ты мне скажешь, я сделаю это.
В самом деле, представьте, вы спрашиваете у кого-то «я хотел бы то-то и то-то». Почему не сказать «я хочу то-то и то-то», а сослагательное наклонение оставить для прошедшего времени?

Такая вот, в общем, грамматика. Похожа на язык программирования. При помощи такой грамматики можно хоть с инопланетянами общаться. Но это пока только наброски. Вопросов еще очень много. Можно придумать и другой тип грамматики, более человеческий, со всякими вспомогательными глаголами и без скобок. Такая грамматика будет сложнее для изучения. И даже если она появится, это не значит, что она отменит простейшую скобочную грамматику.

А вообще кроме грамматики и со словарем проблемы не слабые. Я копнул поглубже, и столько вопросов возникло, что я даже не знаю. Я потом опишу конкретные проблемы.

Международные языки — они такие...

Что-то (http://en.wikipedia.org/wiki/Lincos_(language)) мне вся эта инопланетная математика напоминает... :)

Мне кажется, в таком языке можно пойти по направлению сольресоля или одного из его потомков. (Не помню название. Там были цвета bofob, bofoc и т.д.) Боюсь, дальше тупик. Или идти как-нибудь по-другому. Но цифры надо сделать запоминающимися! Ассоциации для этого непригодны ввиду международности — все культуры разные, в них много противоположных ассоциаций! Что же выбирать?

То, что я писал про перевод слов фразами, это все фигня. Это тупиковое направление. Теоретически возможно создать такой международный язык, но это убьет саму идею числового языка. Идея-то была в том, чтобы создать язык на общей для всех основе. А так это получится просто один из многих искусственных языков, только записанный числами. Смысла в этом нет.

Еще одна проблема – это многозначность слов. Например, английское слово look может означать «смотреть», «выглядеть», «взгляд» и еще много чего. Как с этим бороться? Сначала я думал о том, что можно обозначить слово look числом и использовать его для всех этих значений. То есть, русский должен выучить, что понятия «выглядеть» и «смотреть» обозначаются одним словом. Но потом окажется, что русскому слову «смотреть» в английском соответствует не только look, но и watch. Тогда придется и англичан научить, что эти понятия обозначаются одним словом. Но это путь, ведущий в тупик. Потом может оказаться, что есть язык, в котором понятия «смотреть» и «видеть» обозначаются одним словом, и все придется менять. В общем, если мы пойдем по пути собирания разных смыслов в одном слове, то мы придем к чему-то вроде Токипоны. У нас будет немного слов, но каждое из них будет иметь множество значений. Одна Токипона у нас уже есть, поэтому такое направление мне не интересно.

Другой путь заключается в том, чтобы не использовать многозначные слова.
Например, не будет слова «делать». Оно разбивается на понятия «выполнять» и «создавать». Слово «решить» разбивается на:
- получить ответ;
- создать выбор (решить – это сделать выбор между какими-то альтернативами. Но мы не пишем «сделать», потому что слова «делать» нет).
Слово make отменяется, и вместо него будут значения:
- create (создавать)
- compel (принуждать) и т.д.
see = observe = make observation = create observation
Look:
- direct eyes
- have an appearance
- eyes (вместо слова «взгляд» я пока использую слово «глаза»)
Like: rate good

Таким образом, помимо словаря надо будет разработать кучу словосочетаний. На уровне отдельных слов этот язык будет родным для всех, но на уровне предложений он будет одинаково непривычным для всех. Вот, зацените примеры использования такого языка:

Вчера я создал наблюдение за спектаклем. Я оценил спектакль хорошо.
Я случайно прекратил иметь свои ключи. Я создал поиск и получил ключи.
Я направил глаза на тебя и оценил твою внешность плохо.

Yesterday I created an observation of a play1. I rated the play1 good.
I accidentally ceased to possess my keys. I created a search and obtained the keys.
I directed eyes on you and rated your appearance bad.

Слово play1 я так обозначил, потому что само слово play многозначно, и его не будет в словаре. Спектакль англичане тоже называют play, а другого слова я подобрать не смог. Поэтому play1 означает именно спектакль, и это будет в английском словаре. И таких вещей, я думаю, будет очень много.

Используя такой язык, мы волей-неволей будем говорить более точно. Например, вы хотите сказать, что посмотрели спектакль, а слова «смотреть» просто нет. Вам придется выбирать между «направить глаза» и «создать наблюдение». Второе лучше подходит по смыслу.

Конечно, я учел далеко не все смыслы. Например, у слова make есть еще смысл «разглядеть в дали». Ну, например, моряки пытаются разглядеть землю на горизонте – «make land». Но что произойдет, если англичанин захочет использовать это слово в таком значении? Он обнаружит, что у него на выбор есть слова «create»и «compel». Ничего не подходит. То есть, даже если словарь не доработан, все равно мы избегаем путаницы просто потому, что очень многозначных слов вроде «make»в словаре не будет.

Ti delta oxno hroxii yaze!
Хорошо продвигаешься!

   Идея довольно интересна. По крайней мере Сеть можно на этот язык перевести. Но спешить с нумерацией слов не следует. Надо изучить числовую культуру возможно большего числа языков. Есть особые священные числа (1,2,3, 7, 13, 14, 21,22,28,,, 40, 88....  Можно к цифрам добавит особые значки. Вообщем подумать есть над чем. В наше время в Сети это вполне возможно. Можно даже и разговорный сделать.

Цитата: starrats от апреля 13, 2010, 14:47
Есть особые священные числа (1,2,3, 7, 13, 14, 21,22,28,,, 40, 88....

Нету.

Цитата: starrats от апреля 13, 2010, 14:47
По крайней мере Сеть можно на этот язык перевести.

Нельзя и не нужно.

Арсений, мне показалось, что вы отвечаете не на пост, а на ник? ;)

     Ещё можно (чтобы никому обидно не было) в самых распространённых языках выбрать выбрать знаки (буквы) и использовать их как ключи.

Цитата: starrats от апреля 15, 2010, 01:32
Ещё можно (чтобы никому обидно не было) в самых распространённых языках выбрать выбрать знаки (буквы) и использовать их как ключи.

Вообще глупо. Вас даже отступы абзацные не спасают... :wall: Цифры и так смотрятся. (Буквы из-за простой толерантности, с какой стати? А писать ими как, всеми разными из разных языков. Лишь ненужные ассоциации вызовут.)


starrats, прошу вас, докажите мне, что приведённые вами "священные" числа являются священными у всех. А иначе они не священные совсем, потому что числа могут быть священными, если только они особы для всех людей, ведь к числам привязывают ярлыки именно люди, Вселенной/природе это ни к чему.
А также покажите вескую причину переводить весь интернет на цифровой язык и способ осуществления этого коварного плана "перевода".

А то вот я тоже хочу священное число сделать. 1 + 2 + 3 = 1 ⋅ 2 ⋅ 3 = 6! Огого!!! Волшебное!!! Ура!!!!!!!! Докажите, что не священное (в вашем списке его нету).

[quote auth

starrats, прошу вас, докажите мне, что приведённые вами "священные" числа являются священными у всех. А иначе они не священные совсем, потому что числа могут быть священными, если только они особы для всех людей, ведь к числам привязывают ярлыки именно люди, Вселенной/природе это ни к чему.
А также покажите вескую причину переводить весь интернет на цифровой язык и способ осуществления этого коварного плана "перевода".

А то вот я тоже хочу священное число сделать. 1 + 2 + 3 = 1 ⋅ 2 ⋅ 3 = 6! Огого!!! Волшебное!!! Ура!!!!!!!! Докажите, что не священное (в вашем списке его нету).
[/quote] 

      К числам всегда люди относились внимательно. Священность (в смысле важность) числа 1 - из-за значения "первый, главный"; 2 - из-за парной и симметричной организации всей природы;  3-  из-за гравитационного соотношения трёх основных тел Земли, Луны и Солнца (система Майн - ниже); 4 - четыре направления; 5- четыре напр. и центр; 6- наложение двух треугольников символизирующих (в Майн) наложение лунных узлов на тектонические разломы; 7- четвёртая часть лунного месяца (о 7 и 40 и о Майн см:  http://files.mail.ru/C1V0NH  )  Причём главными являются 2, 7, 40....... Насчёт важности перевода - я в этом и не уверен, размещаю посты не для того чтобы кого-то обязательно убедить, а просто в порядке обсуждения. И вообще большинство моих размышлений прошу расценивать как вопрос а не утверждение.

Не впечатлило, знаете ли. Попробуйте ещё раз. (Осталось 2 жизни.)

   Ссылку вы явно не смотрели. Ну что ж, я никогда не ставил цель - обязательно убедить, потому что и сам не уверен в этом на все сто.

Цитата: starrats от апреля 17, 2010, 19:37
3-  из-за гравитационного соотношения трёх основных тел Земли, Луны и Солнца... 6- наложение двух треугольников символизирующих (в Майн) наложение лунных узлов на тектонические разломы; 7- четвёртая часть лунного месяца

3 — два противоположных качества + их синтез, 6 — количество основных направлений в пространстве (по два направления для каждой оси +x -x +y -y +z -z, или юг север восток юг верх низ запад). 7 — то же + центр (по «сефер йецира» и пр.)

---

Интересно, что современным языкам свойственно противопоставлять пары согласных, или пары пар: т-т'-д-д' и т.п. в русском, d-t^h в германских, придыхательные-непридыхательные × глухие-звонкие в санскрите и хинди, придыхательные-непридыхательные иницииали в китайском, د-ت-ض-ط в арабском, и т.д.
В древних же языках, похоже, были нередки тройки: тройки взрывных согласных ПИЕ (по любой системе), тройки звонкая-глухая-эмфатическая в древних семитских и особенно прасемитском.
Правда, ничего не могу сказать по другим семьям. Как обстоят дела, например, в древних и современных кавказских? Известно ли что-то о праалтайском?

Эдак можно и 123456789 сделать сакральным.

506 7860936500 3 1064 08656? :what:

   Сакральные числа разделены по категориям. К первой относится только 2 (всё в мире существует по парам); ко второй относятся 3, 7, 40 (ссылка выше); к третьей - 13 (14), 28 (азбука на основе лунного календаря) и т.д.

Сакральные числа мне сказали, что вы, старратс, должны умереть завтра. Вас собьёт автомобиль Чудинова.

Цитата: Aleksey от апреля 19, 2010, 16:18
Вас собьёт автомобиль Чудинова.

Нет, его собьют сани с двухтонной лодкой, едущие под горку по смазанным жиром брёвнам со скоростью 80 км/ч. ;)

Цитата: mnashe от апреля 18, 2010, 09:55
В древних же языках, похоже, были нередки тройки...
Правда, ничего не могу сказать по другим семьям. Как обстоят дела, например, в древних и современных кавказских?

Вроде бы у грузинов тройки.

Цитата: Aleksey от апреля 19, 2010, 16:18
Сакральные числа мне сказали, что вы, старратс, должны умереть завтра. Вас собьёт автомобиль Чудинова.

  Эти числа конечно могут кое-что предсказывать, но не с такой точность. А на судьбу свою я не посетую, чем бы и когда она меня не сбила.

Предположительно (читах чьи-то размышления по этой теме), числовой язык уже существует -- иврит, состоящий из 22-х чисел-корней. "Идейное" отличие иврита от предлагаемого Григом языка по сути лишь в том, что числа произносятся, обозначаются каждое отдельным символом (т. е. нп. число "каф" -12 не воспринимается в первую очередь как составное 10+2, но воспринимается как цельное) и имеют более абстрактный (сакральный) смысл. Всё!
Разумеется, с этой ивритской гипотезой можно спорить, но бесспорно то, что большее число символов для несоставных чисел-корней несравненно удобнее. Соответно, если делать числовой язык, то лучше увеличить количество самодостаточных (несоставных) чисел-корней и придумать для каждого отдельный символ, чтобы ум не тратил время на анализ подсознательно-составных чисел. Сколько должно быть чисел-корней? Если мыслить будущим, а не основываясь на нынешних возможностях клавиатуры, то, надо исходить из того, сколько простых и узнавобных символов можно придумать. Т. е. символ должен вписываться в тот же квадрат, что и нынешние буква или цифра. Иероглифы по этой причине годятся лишь немногие, располагающиеся не более, чем на пяти линейках, типа Е, плюс выносные элементы или диакритика. Но, думаю, 101 символ-чисел придумать можно. Присваивать значения нужно "сакрально", с учётом мирового "опыта".  Нп. число 88 означает где-то ( не помню) воплощение небесного порядка на земле. В приземлённо-переносном смысле это может обозначать "соответственно". Число 100 -- завершённость, совершенство а также здоровье. 101(последнее число) -- сверхсовершенство, нечто непостижимое умом великое. Но, повторюсь, символы у чисел 100 и 101 -- несоставные и совершенно разные, как нп. % и #.
Не то, чтобы я верил практическую конкурентобность искусственного числового языка с живыми, но если уж делать, то делать надо исходя хотя бы из теоретической конкурентобности. А язык Грига... в лучше случае прикольно, но уж точно неудобно.   
   

Кстати, мы говорим о не ясно чём. starrats, чем сакральные числа отличаются от несакральных?

Цитата: arseniiv от апреля 19, 2010, 19:46
Кстати, мы говорим о не ясно чём. starrats, чем сакральные числа отличаются от несакральных?

  Смотрите выше.

Цитата: myst от апреля 19, 2010, 16:42
Нет, его собьют сани с двухтонной лодкой, едущие под горку по смазанным жиром брёвнам со скоростью 80 км/ч. ;)

Вы врёте! Его собьёт осёл, бегущий 50кмч по Волге на Урал.

Цитата: Aleksey от апреля 20, 2010, 15:36

Цитата: myst от апреля 19, 2010, 16:42
Нет, его собьют сани с двухтонной лодкой, едущие под горку по смазанным жиром брёвнам со скоростью 80 км/ч. ;)

Вы врёте! Его собьёт осёл, бегущий 50кмч по Волге на Урал.

Не так! Его сначала собьёт бегущий осёл, а как только он начнёт подниматься, его сметёт санями. Контрольный наезд, так скзть.

А как путь Волга-Урал-Мухосранск?

starrats, там, выше, вы перечислили "сакральные" по разным "поводам" числа. Это не математично. Придумайте единственный для них всех повод и скажите же его наконец. Иначе такое бросание будет пустою забавою.

51 765641 96 4561 50206 56 8194631803160?! :'(

Цитата: arseniiv от апреля 21, 2010, 19:22
starrats, там, выше, вы перечислили "сакральные" по разным "поводам" числа. Это не математично. Придумайте единственный для них всех повод и скажите же его наконец. Иначе такое бросание будет пустою забавою.

   Математика, в том числе и числа, существует не для самоудовлетворения а для описания природных (разнообразных) процессов.

Цитата: starrats от апреля 22, 2010, 11:25

Цитата: arseniiv от апреля 21, 2010, 19:22
starrats, там, выше, вы перечислили "сакральные" по разным "поводам" числа. Это не математично. Придумайте единственный для них всех повод и скажите же его наконец.

Математика, в том числе и числа, существует не для самоудовлетворения а для описания природных (разнообразных) процессов.

Это к чему? Ответить нормально вы не можете?

Цитата: starrats от апреля 22, 2010, 11:25
Математика, в том числе и числа, существует не для самоудовлетворения а для описания природных (разнообразных) процессов.

11... 579 91 4106410021 76673... (http://kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif)

π e. φ?

42

Цитата: Хворост от апреля 22, 2010, 12:04

Цитата: starrats от апреля 22, 2010, 11:25

Цитата: arseniiv от апреля 21, 2010, 19:22
starrats, там, выше, вы перечислили "сакральные" по разным "поводам" числа. Это не математично. Придумайте единственный для них всех повод и скажите же его наконец.

Математика, в том числе и числа, существует не для самоудовлетворения а для описания природных (разнообразных) процессов.

Это к чему? Ответить нормально вы не можете?

   Ну если бы это всё придумал я сам, то наверное свел бы их к чему-то одному, но такие понятия, как "первый, главный" = 1 это социальный институт;  2 - общеприродное явление; 3 - космо- физическое;  4 - географическое;  7-геофизическое и т.д., так что извиняйте....  http://files.mail.ru/C1V0NH 

Давайте скинемся на фонд для психически больных ЛФчан, а? Уже стоко потсийентов.

Цитата: Aleksey от апреля 23, 2010, 09:30
Давайте скинемся на фонд для психически больных ЛФчан, а? Уже стоко потсийентов.

  И кого это вы присмотрели себе  компанию?

Цитата: starrats от апреля 23, 2010, 09:35
И кого это вы присмотрели себе  компанию?

Ну я-то причислен к наиболее здоровым, а вас, уважаемый, изолировать надо. Не только вы противитесь прочитать азы лингвистики и славистики, но вы не можете осознать глубину вашего бреда.

starrats = 90188109; 9+0+1+8+8+1+0+9 = 36 ⇒ 666 :uzhos:

myst та шо вы бредите, из него Шайтан как из меня админ этого форума.

Цитата: Aleksey от апреля 23, 2010, 09:40
myst та шо вы бредите, из него Шайтан как из меня админ этого форума.

Все претензии — к математике, царице полей. :green:

Математика это негут. Вот в следующем году высшая математика и эконом. статистика будет. Всех достану глупыми вопросами. И по окончанию курса скажу: "Ха! Я лингвистее копитана!"

Цитата: Aleksey от апреля 23, 2010, 09:39

Цитата: starrats от апреля 23, 2010, 09:35
И кого это вы присмотрели себе  компанию?

Ну я-то причислен к наиболее здоровым, а вас, уважаемый, изолировать надо. Не только вы противитесь прочитать азы лингвистики и славистики, но вы не можете осознать глубину вашего бреда.

Ну посоветуйте мне что почитать из азов лингвистики и славистики, хотя если честно то мне моё сумашествие нравится.

Цитата: myst от апреля 23, 2010, 09:39
starrats = 90188109; 9+0+1+8+8+1+0+9 = 36 ⇒ 666 :uzhos:

Ну что вы, мюст, меня же после этого к псишке и близко не допустят.

Я не славист. Вы по-английски свободно читаете?

Цитата: Aleksey от апреля 23, 2010, 11:09
Я не славист. Вы по-английски свободно читаете?

Ну нет, конечно. А что о славистике можно только на английском прочитать?

Я не славист, я не знаю, какие книги в славистике являются основными. Если вы могли читать по-английски, то я бы вам привёл бэйсик списсок книг.

starrats, давайте попробуем ещё раз. Попробуйте выдвинуть математический (царицы полей то бишь, спасибо, myst, за напомниание :)) принцип определения сакральности числа. То бишь это должна быть тотальная функция из множества хотя бы натуральных чисел (о других даже не прошу. Если вы выдвинете достаточно универсальный, это легко продолжится на любые другие числа) в множество {0; 1} (т. е. "нет, не сакральное" и "да, сакральное"). Все богатства математического аппарата вам в помощь, вдруг в этот раз получится. (Да, у меня есть теорема, опровергающая существование какой бы то ни было функции такого вида для всех людей, но вдруг она неверна. [Уж разумеется, мы понимаем, что такая функция может быть определена максимум для людей, но не для Вселенной целиком.])

(wiki/ru) Совершенное_число (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE)

Ога. Только вот с натяжкой я назову starrats'овы 3, 7, etc. совершенными. ::) (Кстати, точно! Откроем старратсовы числа. Только вот я всё функцию, их задающую, не дождусь никак... starrats, вы что, не хотите увековечиться в истории? ;D Одного человека я так уже. Назвал кривую именем. Только её уравнение очень сложное, зато геометрически построение не трудное.)

  Арсен, раз уж вы такой ... математик - сможешь найти единый принцип определения  "священных" чисел:  пи, гравитационной постоянной, скорости света и золотого сечения ?
  Увековечте своё имя.

Цитата: starrats от апреля 25, 2010, 11:02
Арсен

Имя неправильное. :no:

Нету у

Цитата: starrats от апреля 25, 2010, 11:02
пи, гравитационной постоянной, скорости света и золотого сечения

единого принципа. Хотя бы потому что вы намешали физические константы с математическими. К тому же все математические широко используемые константы ничем не отличаются от других чисел, кроме того, что у них большое разнообразие свойств, которые нам удоблны. Золотое же сечение вообще является корнем уравнения, второй корень которого никому не нужен.
Физические же константы показывают пропорциональность связи разных явлений, входя в те формулы, которые сейчас нам лучше всего предсказывают поведение Вселенной.

И ни фига они не "священные" после этого. Так что я пустым заниматься не буду, а вот про натуральные числа, которые вам особенно чем-то угодили, функцию предлагаю составить (вам, потому что я не знаю, какие вам угождают, а какие нет).

Цитата: arseniiv от апреля 25, 2010, 11:42

Цитата: starrats от апреля 25, 2010, 11:02
Арсен

Имя неправильное. :no:

Нету у

Цитата: starrats от апреля 25, 2010, 11:02
пи, гравитационной постоянной, скорости света и золотого сечения

единого принципа. Хотя бы потому что вы намешали физические константы с математическими. К тому же все математические широко используемые константы ничем не отличаются от других чисел, кроме того, что у них большое разнообразие свойств, которые нам удоблны. Золотое же сечение вообще является корнем уравнения, второй корень которого никому не нужен.
Физические же константы показывают пропорциональность связи разных явлений, входя в те формулы, которые сейчас нам лучше всего предсказывают поведение Вселенной.

И ни фига они не "священные" после этого. Так что я пустым заниматься не буду, а вот про натуральные числа, которые вам особенно чем-то угодили, функцию предлагаю составить (вам, потому что я не знаю, какие вам угождают, а какие нет).

А я вам о том же и толкую, вы просите единый принцип от чисел произошедших по разным причинам.

Цитата: starrats от апреля 25, 2010, 12:27
А я вам о том же и толкую, вы просите единый принцип от чисел произошедших по разным причинам.

Почему ваши числа «священные»?

Цитата: starrats от апреля 25, 2010, 12:27
А я вам о том же и толкую, вы просите единый принцип от чисел произошедших по разным причинам.

Ну тогда они, увы, не имеют ничего общего, уроме принадлежности к натуральному ряду, и священность, какую вы им заявляете, введена искусственно. О чём я и говорил. Видите, вы всё сами поняли.

P.S. Кстати, у вас абзацный отступ сбился. Поправьте, пока никто не увидел. :tss:

Цитата: Хворост от апреля 25, 2010, 13:03

Цитата: starrats от апреля 25, 2010, 12:27
А я вам о том же и толкую, вы просите единый принцип от чисел произошедших по разным причинам.

Почему ваши числа «священные»?

  Ах во в чём дело. Я понимаю это слово со своей языческой колокольни, т.е. нечто природное и важное, а не как явление данное Высшим божеством (Богом).

Что тогда в них природного? Ведь если они как-то выделенны природой, им должна сопутствовать закономерность. Физическая вряд ли, потому что там натурельные числа редко приживаются. Математическая выразит себя в виде функции, о которой я писал, и которую пока не вижу.

P.S. Ну вот, снова 2.

Цитата: Хворост от апреля 25, 2010, 13:03
Почему ваши числа «священные»?

Копипаста с христианства 3,4,7,12.

А почему они священные там? К тому же у него ещё и свои.

Цитата: arseniiv от апреля 25, 2010, 13:20
Что тогда в них природного? Ведь если они как-то выделенны природой, им должна сопутствовать закономерность. Физическая вряд ли, потому что там натурельные числа редко приживаются. Математическая выразит себя в виде функции, о которой я писал, и которую пока не вижу.

P.S. Ну вот, снова 2.

   То ли один из нас тупой, то ли оба. Натуральность этих чисел относительна. Если для количества космич. объектов (Солнце, Луна, Земля) оно строго натурально (3), то для лунного месяца оно приблизительно (28) и все "отсталые" народы это прекрасно понимают, а Арсений - нет.

Цитата: Aleksey от апреля 25, 2010, 13:26

Цитата: Хворост от апреля 25, 2010, 13:03
Почему ваши числа «священные»?

Копипаста с христианства 3,4,7,12.

  Христианство слышало звон да не знало где он.

Цитата: starrats от апреля 25, 2010, 14:42
То ли один из нас тупой, то ли оба. Натуральность этих чисел относительна. Если для количества космич. объектов (Солнце, Луна, Земля) оно строго натурально (3), то для лунного месяца оно приблизительно (28) и все "отсталые" народы это прекрасно понимают, а Арсений - нет.

Мы рассматриваем натуральные, если вы не видели, какую я у вас просил функцию. Остальные мы пока не трогаем.

Ну тогда хотя бы вот это рассмотрим:

Цитата: starrats от апреля 25, 2010, 14:42
Если для количества космич. объектов (Солнце, Луна, Земля) оно строго натурально (3)

1. Почему не входят МКС, Марс, Плутон, Сириус и комета Галлея?
2. Что общего у такого определения сакральности 3 и других указанных вами чисел (например, 7)?
3. Ой, сегодня Луна развалилась надвое, а вчера её не было (вчера и Солнца не было, были только протогалактики). Куда ставить-то? Что делать будем?

Вот ведь удивительно, до сих пор ответа нет.

Цитата: starrats от апреля 26, 2010, 14:26
Арсеньев (так правильно?)

Читать вы тоже не умеете. Арсений В.

Цитата: starrats от апреля 26, 2010, 14:26
(так правильно?)

(нет)

Кстати, на той странице в последнем вашем сообщении вы написали правильно. Забывчивость...

Вот уж не знаю... :-\

Цитата: starrats от апреля 26, 2010, 16:31
Ну о чём тогда спорить, извиняйте.

Я с вами не спорю. Я вас прошу дать мне точное определение этих ваших чисел. А вы пытаетесь закидать меня шелухой от не тех слов. Если у вас есть работа, и вы в неё действительно анализировали что-то, то вы можете сами составить т ребуемую мной функцию. А если нет — то и сакральных чисел как феномена теории чисел нет, звиняйте. И не используйте тогда такой термин, не имеющий смысла. Если смысл есть — выразите его весь целиком. Не хотите — как хотите, всё равно я останусь при своём, а вы можете потерять, а можете и не.

И вы не ответили на мой вопрос:

Цитата: arseniiv от апреля 25, 2010, 15:17
Ну тогда хотя бы вот это рассмотрим:

Цитата: starrats от апреля 25, 2010, 14:42
Если для количества космич. объектов (Солнце, Луна, Земля) оно строго натурально (3)

1. Почему не входят МКС, Марс, Плутон, Сириус и комета Галлея?
2. Что общего у такого определения сакральности 3 и других указанных вами чисел (например, 7)?
3. Ой, сегодня Луна развалилась надвое, а вчера её не было (вчера и Солнца не было, были только протогалактики). Куда ставить-то? Что делать будем?

Цитата: starrats от апреля 26, 2010, 14:26
Арсеньев (так правильно?), что же вы не прочитали мою работу "Секреты древнего оздоровления" (ссылку я давал) там все ответы на эти вопросы и выложены, особенно в конце "Таинственная сила семёрки", вся работа займёт всего 149КБ, обязательно ознакомьтесь, не пожалеете, эта инфа на всю жизнь, а может и детям пригодится....
        http://files.mail.ru/C1V0NH

starrats, предупреждаю в последний раз. Увижу ещё раз, забаню на месяц.

Цитата: myst от апреля 26, 2010, 17:07
забаню на месяц.

А может, навсегда?

Цитата: Хворост от апреля 26, 2010, 17:09

Цитата: myst от апреля 26, 2010, 17:07
забаню на месяц.

А может, навсегда?

Я стал добрее. :)

От смеха?

starrats, поиграйте в Enigma'у — поймёте, что сакральных чисел нет, зато есть сакральный шарик! :E:

Арсений, а МКС, Марс и камета Галлея влияют на приливы на Земле?
Странно однако - наверное для половины людей эти священные числа есть, их изучают учёные, про них пишут книги, а для Арсения нет потому что они никак не укладываются в интегральные числа.

Конечно, они влияют! Каждая пылинка влияет.

Учёные сакральные числа могут изучать лишь как элемент культуры. А те, кто изучают их как абсолют, вряд ли могут называться учёными.

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 01:04
интегральные числа

Целые что ли? Так бы и писали. Я сузил область чисел до натуральных (не целых) лишь потому что по комплексным у вас глаза совсем разбегутся в разные стороны и вы ничего путного не скажете вообще. (А я ещё надеюсь.)

Цитата: arseniiv от апреля 26, 2010, 17:06
комета Галлея

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 01:04
камета Галлея

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 01:04
Странно однако

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 01:04
наверное для половины людей эти священные числа есть, их изучают учёные, про них пишут книги

Ваши «священные числа» не заботят и половины человечества, только вас.

Цитата: Хворост от апреля 27, 2010, 15:58

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 01:04
наверное для половины людей эти священные числа есть, их изучают учёные, про них пишут книги

Ваши «священные числа» не заботят и половины человечества, только вас.

Даже если они заботят только десятую часть (благодаря современным искажениям) это не так уж и мало. Надеюсь скоро будет больше. Верую-ю-ю!

Русским Фанатическим духом пахнет. Я бы вас описал, но меня за такие слова забанят. Так что заблуждайтесь по поводу состояния вашего ума и дальше.

Цитировать3, 4, 7, 12...

3+(n-1)²
!!! :wall:

19 очень редко сакральное. 17 и то чаще.
28 ещё в тему.
39 вообще никуда... (3×13, что ли?)

Я знаю формулу! Я прочитал мысли starrats'а! Это целые числа, которые равны кубическому корню из суммы кубов!

P. S. Ну и пусть таких нет (см. теорему Ферма). Все существующие такие числа — досадное исключение... ::)

Цитата: arseniiv от апреля 29, 2010, 13:21
см. теорему Ферма

Она же не доказана.

Доказана-доказана. Для кубов ещё даже очень давно. А недавно то многостраничное доказательство для всех степеней исправлено окончательно... :yes:

Цитата: Demetrius от апреля 29, 2010, 13:23

Цитата: arseniiv от апреля 29, 2010, 13:21
см. теорему Ферма

Она же не доказана.

:o
Вы в каком веке живёте?

Кстати, а разве можно жить в ве́ках? Я думал, там места совсем нет для жилья, а ещё глаза мешают... :what:

Ничего себе. И точно!

Мне врали всё это время!  :uzhos:

Цитата: Demetrius:)

После обновления страницы:

Цитата: Demetrius:uzhos:

:???

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2010, 19:01

Цитата: Demetrius:)

После обновления страницы:

Цитата: Demetrius:uzhos:

:???

Ну, я писал в форме быстрого ответа и не помнил всех кодов смайликов.  ;D

Вот тут словарь числового языка, который я давно обещался сделать.

http://numbers-0822.narod.ru/ (http://numbers-0822.narod.ru/)

Дело в том, что я на некоторое время забросил это дело, так как разуверился в возможности создания такого языка. Но потом мне пришла в голову мысль взять за основу Basic English. Умные люди в свое время отобрали самые необходимые слова (всего 850 штук). Так зачем изобретать велосипед?

В общем, за основу я взял вот этот список слов.
http://simple.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Basic_English_ordered_wordlist (http://simple.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Basic_English_ordered_wordlist)

Слова уже рассортированы по частям речи. В своем словаре я тоже их распределил так, чтобы по номеру было видно, является ли слово существительным, глаголом или прилагательным.

Все глаголы (а их менее двух десятков) относятся ко второй сотне.
Например: 182 делать, 176 давать и т.д.

Прилагательные имеют номера от 201 до 350.

Все остальные слова – существительные. Причем слова с 400 по 599 представляют собой объекты, которые можно представить визуально. Например, кошка, собака, рука, молоток. Это те слова, которые можно переводить на любой язык без особых проблем. Хотя и тут встречаются нюансы типа clock и watch.

Первая сотня отводится под всякие служебные слова. Эту секцию словаря я еще не доделал.

Теперь о кое-каких правилах, которые я придумал.
Если к прилагательному прибавить спереди ноль, то получится наречие. Например: 268 быстрый, 0268 быстро.
Если к существительному прибавить спереди ноль, получим множественное число. 458 собака, 0458 собаки.

К глаголам можно прибавлять окончание, которое уточняет время.
1 прошедшее
2 настоящее
3 будущее
4 повелительное наклонение
5 условное наклонение
6 завершенное действие
0 инфинитив

Например: 182 делать или делаю
1821 делал
1822 делаю (соответствует present continuous, для present simple окончания не надо)
1823 буду делать
1824 делай
1825 сделал бы
1826 сделал (обратите внимание: 1821 делал, 1826 сделал. Хотя, может быть, это лишнее?)
1820 делать

При такой системе отпадает необходимость во вспомогательных глаголах.

Далее, притяжательные местоимения образуются прибавлением нуля.
01 мой, 02 твой, 03 его и т.д.

Слово 8 означает то же, что и слово on во французском языке. Например, в предложении «говорят, в Москве кур доят» слово «говорят» переводится как 8 162.

Коррелятивы я взял из эсперанто. http://lpcs.math.msu.su/~pentus/mlu.htm (http://lpcs.math.msu.su/~pentus/mlu.htm)

За основу берутся десять вопросительных слов. И из них при помощи приставок 20-, 30-, 40-, и 50- получаются другие коррелятивы.
•   13  что
•   21  где
•   37  когда
•   19  кто, который
•   64  как
•   41  сколько
•   85 какой
•   73 почему
•   91 куда
•   59 чей

•   2013 то, это
•   2021 там
•   2037 тогда
...
•   3013 всё
•   3021 везде
•   3037 всегда
...
•   4013 что-то
•   4021 где-то
•   4037 когда-то
...
•   5013 ничто
•   5021 нигде
•   5037 никогда
...

Союзы и предлоги я взял оттуда же. С предлогами еще не определился, какие из них нужны, а какие нет. Служебные слова еще не нумеровал.

И вообще я словарь даже не переводил на русский. Пока все по-английски. Но, по крайней мере, есть основа для дальнейших экспериментов.

Конечно, по большому счету, такой числовой язык представляет собой просто зашифрованный английский язык. Чтобы им пользоваться, надо научиться, в некоторых случаях, думать на английский манер, пусть и используя русские слова.

Вот пара примеров использования языка. Типа хайку.

673
320 417 27 982
441 270. 767!


01 725
349 44 299:
465 34 533

(Специально не использую вспомогательные глаголы, чтобы не нарушать... сам не знаю чего, но мне кажется, 441 171 270 выглядело бы не очень поэтично).

Вот еще. Из Пушкина.

322 588 27 895
442 38 732 34 588
675 44 819
298 441 135 34 442

Вы что?? Числа имеют смысл только есле на них определены операции ("+", "-", и т. д. ). Так у вас просто язык с странным алфавитом и очень сложным произношением. Вот есле бы удалось встроить в язык операции...

vlad9486, языкознание не раздел математики. Если встроить в язык операции, будет просто ещё один математический язык, типа русской терминологии, английской терминологии. Такое не нужно.

Я понимаю, просто в языке не используются возможноси чисел, было бы интересно поэкспериментировать, есле уже числа есть.

понятия взаимодействуют иначе чем взаимодействуют числа. это приговор. да, это мечта даже лейбница. но что поделаеш.

Цитата: vlad9486 от ноября 25, 2010, 14:00
Я понимаю, просто в языке не используются возможноси чисел, было бы интересно поэкспериментировать, есле уже числа есть.

На числа вы точно нацепить ничего не сможете действительно нужного в языке. А вот основания математики, может, могут немного дать, теория множеств там. А может, и не могут.

Цитата: basta от ноября 25, 2010, 18:17
да, это мечта даже лейбница. но что поделаеш.

Почему же, современный математический формализм как раз то, чего желал Лейбниц. (Ну вроде.) Да, с первого взгляда неудобоваримо, но кто ж просит монструозные формулы составлять. Конечно, некоторые учёные говорят, что никто кванторами не мыслит, но мне кажется, что с простыми конструкциями всё-таки мозг может иметь дело без перевода в натуральный язык, а сразу во что-то своё внутреннее. Конечно, аксиомы ZFC уже в него не влазят (у меня), слишком громоздкие. Но можно же использовать наивные теорию множеств и логику, когда не касаешься критических мест. (А проверить строго в любой момент можно.)

Я придумал для коррелятивов числовой словарь на основе слов взятых из эсперанто.В отличие от словаря Грига,в моем числовом словаре слов легче прочитать.Каждая цифра слов числового словаря означает определенный звук: 0-у, 1-и, 2-п, 3-м, 4-н, 5-с, 6-л, 7-т, 8-х, 9-а.
810       что
81         где
8193     когда
8108     кто,который
816       как
8103     сколько
819       какой
8196     почему
814       куда
815       чей

710       то,это
71         там
7193     тогда
       ...
510       всё
51         везде
5193     всегда
       ...
10         что-то
1           где-то
193       когда-то
       ...
41410   ничто
4141     нигде
414193 никогда.

Союзы, предлоги и служебные слова еще не нумеровал.

Скажите, вы увлекались сольресолем?

dragun97yu, я не увлекался сольресолем. Скажите пожалуйста, как у вас возник такой вопрос?