Цитата: Baruch от декабря 17, 2007, 12:30
Род и рот произносятся одинаково, хотя имеют разные фонемы в конце.
?!
Вадимий, что Вас так возмутило? :)
Цитата: Евгений от декабря 23, 2009, 14:24
Вадимий, что Вас так возмутило? :)
Да всё равно, как если бы сказали, что два плюс три равно шесть!
Я всю жизнь думал иначе! И сейчас тоже!
Как могут быть разные фонемы, когда одинаговое произноешние?!
Вы бы ещё сказали, что разные буква, но одинаковое написание!
Почти во всех фонологических теориях считается, что один и тот же звук иногда может соответствовать разным фонемам. Это называется нейтрализацией.
Цитата: Вадимий от декабря 23, 2009, 14:28
всю жизнь
Барух Подольский старше вас на 56 лет.
В русском есть фонемы «д» и «т», но в словах «род» и «рот» они представлены одинаково.
Цитата: Хворост от декабря 23, 2009, 14:33
Барух Подольский старше вас на 56 лет.
В русском есть фонемы «д» и «т», но в словах «род» и «рот» они представлены одинаково.
Я не спорю, а удивляюсь!..
И всё-таки не верю. Хотя мне пофиг последнее время.
Цитата: Евгений от декабря 23, 2009, 14:32
Почти во всех фонологических теориях считается, что один и тот же звук иногда может соответствовать разным фонемам. Это называется нейтрализацией.
Э.. А кто мне объяснит, чем отличаются звук от фонемы?
Цитата: Вадимий от декабря 23, 2009, 14:36
Э.. А кто мне объяснит, чем отличаются звук от фонемы?
Упрощённо говоря, фонема — это такой звук, который может служить для различения слов. Например, в немецком языке [r] и [l] разные фонемы, так как только ими различаются, например, слова Rand и Land. А вот звуки [χ] (последний согласный в
Buch) и [ç] (последний согласный в
ich) не являются разными фонемами: вы не найдёте пары слов, которые отличались бы друг от друга только тем, что в одном из них звучит [χ], а в другом [ç]. Поэтому [χ] и [ç] в немецком языке — хоть и разные звуки, но представляют собой одну фонему.
Для молодых лингвистов Вашего возраста можно порекомендовать том «Языкознание. Русский язык» энциклопедии «Аванта+». Там объясняются и основы фонологии.
Цитата: Евгений от декабря 23, 2009, 14:50
Для молодых лингвистов Вашего возраста можно порекомендовать том «Языкознание. Русский язык» энциклопедии «Аванта+». Там объясняются и основы фонологии.
СПС :)
Цитата: Евгений от декабря 23, 2009, 14:49
А вот звуки [χ] (последний согласный в Buch) и [ç] (последний согласный в ich) не являются разными фонемами: вы не найдёте пары слов, которые отличались бы друг от друга только тем, что в одном из них звучит [χ], а в другом [ç].
Kuchen [kuːχən] - Kuhchen [kuːçən]
Цитата: lehoslav от декабря 23, 2009, 15:34Kuchen [kuːχən] - Kuhchen [kuːçən]
Издержки морфологии...
Цитата: Drundia от декабря 23, 2009, 18:44
Неодинаковые условия, как их там, надсегментные.
Какие морфологические условия "действуют" в этом конкретном случае?
Цитата: lehoslav от декабря 23, 2009, 18:51Какие морфологические условия "действуют" в этом конкретном случае?
Ну я знаю, суффикс -chen всегда с [ç]. В другом он может не суффикс?
Lehoslav, а в вашей местности люди не считают, что должно быть не Kuhchen, а Kühchen?
Цитата: Drundia от декабря 23, 2009, 19:54
Ну я знаю, суффикс -chen всегда с [ç]. В другом он может не суффикс?
Чтоб такое правило действовало хотя б всегда в анлауте морфемы, тогда я б еще согласился. Хотя лично предпочитаю не ориентировать фонологический анализ слишком на морфологию, потому что это привносит всегда очень много скрытой диахронии.
По-моему ах-лаут и их-лаут это красивый пример фонологизации аллофонов вследствие других фонетических процессов.
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2009, 21:30
Lehoslav, а в вашей местности люди не считают, что должно быть не Kuhchen, а Kühchen?
Честно говоря, я слова Kuhchen никогда в жизни не слышал. Но я в Германии всего три с половиной года и о животных особенно часто не разговариваю :) Если не забуду - спрошу у носителей.
Цитата: lehoslav от декабря 23, 2009, 22:04Чтоб такое правило действовало хотя б всегда в анлауте морфемы, тогда я б еще согласился. Хотя лично предпочитаю не ориентировать фонологический анализ слишком на морфологию, потому что это привносит всегда очень много скрытой диахронии.
По-моему ах-лаут и их-лаут это красивый пример фонологизации аллофонов вследствие других фонетических процессов.
В новоязе вроде умлаут не всегда происходит. Хотя можно это и фонемизацией назвать. А можно объявить фонемой «удлинитель гласных» (на письме «h»).
Цитата: Drundia от декабря 23, 2009, 22:49
А можно объявить фонемой «удлинитель гласных» (на письме «h»).
Ну, ведь есть фонологические теории, в которых
просодия на особом фонологическом уровне.
Тогда можно говорить
и об "удлинителе гласных". :)
Цитата: lehoslav от декабря 23, 2009, 15:34
Kuchen [kuːχən] - Kuhchen [kuːçən]
Спасибо за пример! Правда, словарь слова Kuhchen не знает, а гугл находит его исключительно в контекстах типа
ЦитироватьBei "Kuhchen" bin ich mir nicht sicher, ob es nicht vielleicht Kühchen heißen sollte
Так что это, видимо, всё равно что объявлять [γ] в русском языке отдельной фонемой на основании слова
бухгалтер (некоторые так и делают) :)
Цитата: Евгений от декабря 24, 2009, 01:44Так что это, видимо, всё равно что объявлять [γ] в русском языке отдельной фонемой на основании слова бухгалтер (некоторые так и делают) :)
Эх, для Господа Бога фонемы жалко.
Цитата: Евгений от декабря 24, 2009, 01:44
Правда, словарь слова Kuhchen не знает, а гугл находит его исключительно в контекстах типа
Ну я не знаю. Во многих описаниях немецкой фонологии относятся к этому примеру серьезно.
Цитата: Drundia от декабря 24, 2009, 02:36
Эх, для Господа Бога фонемы жалко.
:D
Цитата: lehoslav от декабря 24, 2009, 03:05
Ну я не знаю. Во многих описаниях немецкой фонологии относятся к этому примеру серьезно.
Согласитесь, не вполне солидно для обоснования не самой очевидной гипотезы приводить в качестве доказательства слово, которое и существует-то только в воображении фонологов :) Кстати, не стоит преувеличивать и важность метода минимальных пар. См. об этом Л. Р. Зиндер. О «минимальных парах» (http://danefae.org/pprs/kuznetsov/zinder.htm) // Язык и человек: Сб. статей памяти профессора Петра Саввича Кузнецова (1899—1968). М.: Изд-во Моск. ун-та, 1970. (Публикации отделения структурной и прикладной лингвистики. Вып. 4). С. 105—109.
А Господа Бога я, кстати, никогда не слышал с фрикативным.
Цитата: lehoslav от декабря 23, 2009, 22:04По-моему ах-лаут и их-лаут это красивый пример фонологизации аллофонов вследствие других фонетических процессов.
Мне кажется, без соответствующих изменений в орфографии любым аллофонам тяжело будет фонологизироваться.
Цитата: Евгений от декабря 24, 2009, 03:11
Согласитесь, не вполне солидно для обоснования не самой очевидной гипотезы приводить в качестве доказательства слово, которое и существует-то только в воображении фонологов
Я ж не носитель, мне оценивать невозможно, что где когда и почему существует.
Цитата: Евгений от декабря 24, 2009, 03:11
стати, не стоит преувеличивать и важность метода минимальных пар.
Минимальные пары лишь наглядные примеры, это ясно.
Цитата: lehoslav от декабря 24, 2009, 03:25
Я ж не носитель, мне оценивать невозможно, что где когда и почему существует.
Я вообще немецкого не знаю, но если поиск некоторого слова в гугле выдаёт а) размышления о том, существует ли это слово, и б) страницы, где обсуждается фонология и это слово приводится в качестве примера, то какой тут вывод? Мне кажется, слово, которое употребляется только и исключительно в металингвистической функции и не употребляется в основной своей функции — обозначать предмет действительности, — если и существует в языке, то на птичьих правах. И чтобы это понять, необязательно быть носителем языка. :)
Цитата: lehoslav от декабря 24, 2009, 03:25
Минимальные пары лишь наглядные примеры, это ясно.
В том и дело, что пример с коровкой оказывается при ближайшем рассмотрении не особенно наглядным.
Цитата: Artemon от декабря 24, 2009, 03:12
Мне кажется, без соответствующих изменений в орфографии любым аллофонам тяжело будет фонологизироваться.
Вообще аллофонам свойственно фонологизироваться без оглядки на орфографию. Если им вдруг приспичило фонологизироваться, плевать они хотели на написание. :)
Ну эт понятно. Но в современных реалиях, скажем, у украинского ґ, получившего своё место далеко не на всех клавиатурах, перспективы скорее уйти в небытие.
Цитата: Artemon от декабря 24, 2009, 04:44
Ну эт понятно. Но в современных реалиях, скажем, у украинского ґ, получившего своё место далеко не на всех клавиатурах, перспективы скорее уйти в небытие.
При чём тут клавиатуры? Кто его отпустит?
Цитата: Евгений от декабря 24, 2009, 03:11
Кстати, не стоит преувеличивать и важность метода минимальных пар. См. об этом Л. Р. Зиндер. О «минимальных парах» (http://danefae.org/pprs/kuznetsov/zinder.htm)
Спасибо, интересно.
Цитата: Евгений от декабря 24, 2009, 03:30
Я вообще немецкого не знаю, но если поиск некоторого слова в гугле выдаёт а) размышления о том, существует ли это слово, и б) страницы, где обсуждается фонология и это слово приводится в качестве примера, то какой тут вывод? Мне кажется, слово, которое употребляется только и исключительно в металингвистической функции и не употребляется в основной своей функции — обозначать предмет действительности, — если и существует в языке, то на птичьих правах. И чтобы это понять, необязательно быть носителем языка.
Я не проверял, что об этом слове пишут в сети, мне неизвестно, что выдает гоголь. Привел пример, который часто видел в литературе и все. Не понимаю зачем эта лекция.
Дело в том, что chen произносится с [ç] независимо от фонетического контекста. В заимствованиях [ç] произносится и в начале слова, где может выступать и [χ] (по крайней мере в литературном языке). Можем конечно интерпретировать этот звук по разному, приводить морфологические и всякие другие аргументы, но этот звук останется фонологически проблематичным, а безоговорочные заявления "это аллофон", "это фонема" - неоправданными.
"Мама, я получил двойку, потому что в диктате я написал
ы вместо и после буквы ш". Выделенное слово по-моему нормальное имя существительное (у него напр. род, который не совпадает с родом "буквы" и "звука") и не вижу причин для исключения этого слова при фонологической интерпретации системы гласных русского.
Цитата: Artemon от декабря 24, 2009, 04:44
у украинского ґ, получившего своё место далеко не на всех клавиатурах, перспективы скорее уйти в небытие.
я в бегущей строке видел на украинском тв, на пазных каналах
Всё, вспомнил слово. Papachen ведь нормальное немецкое слово?
Обычно же -chen умлаутирует основу, к которой собачится. Kuh исключением быть не должно. :)
Цитата: Евгений от декабря 23, 2009, 14:50
«Языкознание. Русский язык» энциклопедии «Аванта+». Там объясняются и основы фонологии
там Җ признаётся фонемой, хотя, её замена не превращает слово в другое.
Цитата: Vertaler от декабря 24, 2009, 13:49
Обычно же -chen умлаутирует основу, к которой собачится. Kuh исключением быть не должно.
Знаю еще исключение Frauchen.
Цитата: Валентин Н от декабря 24, 2009, 13:49там Җ признаётся фонемой, хотя, её замена не превращает слово в другое.
Известные слова под контекст подставляются ещё до точного определения фонемы, что в свою очередь может мешать идентифицировать фонемный состав незнакомых внезапно услышанных слов.
не понял - можно на примерах?
Цитата: lehoslav от декабря 24, 2009, 13:33
Я не проверял, что об этом слове пишут в сети, мне неизвестно, что выдает гоголь. Привел пример, который часто видел в литературе и все. Не понимаю зачем эта лекция.
У меня нет к Вам никаких претензий, и никаких лекций я никому не даю, здесь не место для этого. Я лишь пытаюсь разобраться доступными мне средствами.
Цитата: lehoslav от декабря 24, 2009, 13:33
Дело в том, что chen произносится с [ç] независимо от фонетического контекста. В заимствованиях [ç] произносится и в начале слова, где может выступать и [χ] (по крайней мере в литературном языке). Можем конечно интерпретировать этот звук по разному, приводить морфологические и всякие другие аргументы, но этот звук останется фонологически проблематичным, а безоговорочные заявления "это аллофон", "это фонема" - неоправданными.
"Мама, я получил двойку, потому что в диктате я написал ы вместо и после буквы ш". Выделенное слово по-моему нормальное имя существительное (у него напр. род, который не совпадает с родом "буквы" и "звука") и не вижу причин для исключения этого слова при фонологической интерпретации системы гласных русского.
Да, это ясно, что признать [и] и [ы] разными фонемами многим мешает лишь давление традиции, давно вошедшей в противоречие с реальностью. Очевидно, такая же ситуация и с ch.
Я уже начинаю сомневаться: бывает ли вообще в природе дополнительная дистрибуция? χ|ç не подходит, и|ы не подходит... :(
Цитата: Евгений от декабря 25, 2009, 05:35
У меня нет к Вам никаких претензий, и никаких лекций я никому не даю, здесь не место для этого. Я лишь пытаюсь разобраться доступными мне средствами.
:UU:
Цитата: Евгений от декабря 25, 2009, 05:35
Я уже начинаю сомневаться: бывает ли вообще в природе дополнительная дистрибуция? χ|ç не подходит, и|ы не подходит...
Надо привыкнуть :)
Чем глубже погружаешься в фонологию, тем больше замечаешь, что "аллофон" и "фонема" - два крайних значения одной
линеарной категории и что никакой четкой дискретной границы между ними нет. Описывать фонологическую систему определенного языка лишь с помощью этих двух крайних значений - хорошо для учебника для начинающих, но недостаточно для полного описания этой системы.
Такое вот впечатление у меня сложилось :)
Цитата: Евгений от декабря 25, 2009, 05:35
Я уже начинаю сомневаться: бывает ли вообще в природе дополнительная дистрибуция? χ|ç не подходит, и|ы не подходит... :(
Английские th?
Цитата: oort от декабря 25, 2009, 14:48
Английские th?
Разве там дополнительная дистрибуция?
Хм. А разве нет? Не нашел навскидку разумного определения...
Цитата: oort от декабря 25, 2009, 15:37
Не нашел навскидку разумного определения...
Определения дополнительной дистрибуции? (она же комплементарная дистрибуция, дополнительное распределение, позиционное распределение, позиционное чередование...)
На англ. [θ] — [ð] мин. пары есть. Правда, может быть, они тоже маргинальные, как в случае с [χ] — [ç] и [и] — [ы].
А если приближённо считать [θ] — [ð] находящимися в доп. дистрибуции, то какие позиционные ограничения будут у [θ], и какие у [ð]?
Да, дома перечитал. Сорри, не катит. Хотя про минимальные пары я не знал.
Цитата: Валентин Н от декабря 24, 2009, 19:11
не понял - можно на примерах?
Ну вы же понимаете когда оговариваются, а иногда говорят невнятно, и какой-то бред слышиться, что не было никогда? Взять хотя бы тот же шёпот.
Цитата: Вадимий от декабря 23, 2009, 14:23
Род и рот произносятся одинаково, хотя имеют разные фонемы в конце.
Кто вам такое сказал?
Цитата: Евгений от декабря 24, 2009, 01:44
Так что это, видимо, всё равно что объявлять [γ] в русском языке отдельной фонемой на основании слова бухгалтер (некоторые так и делают) :)
Ну, есть не одно такое слово. Хотя, конечно. про фонему [γ] в русском языке лет 50 говорить перестали.
Цитата: lehoslav от декабря 28, 2009, 13:09
МФШ?
А ее теорпозиции давно разгромлены. Спор между ЛФШ и МФШ завершился победой первой.
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:07
Кто вам такое сказал?
Это какбе Baruch сказал :)
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:12
А ее теорпозиции давно разгромлены. Спор между ЛФШ и МФШ завершился победой первой.
То же самое говорят приверженцы МФШ о ЛФШ :)
Цитата: lehoslav от декабря 28, 2009, 13:27
То же самое говорят приверженцы МФШ о ЛФШ :)
Но ЛФШ-то все равно победила!
Это в ЛФШ-то /и/ = /ы/? :no:
Ммммм. Ай, промах... А какие там основные положения?
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:10
Хотя, конечно. про фонему [γ] в русском языке лет 50 говорить перестали.
Мимо.
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 16:44
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:10
Хотя, конечно. про фонему [γ] в русском языке лет 50 говорить перестали.
Мимо.
Последний раз в более-менее серьезном труде о ней упоминается (причем, глухо) в Виноградовской Грамматике-56.
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 17:59
Последний раз в более-менее серьезном труде о ней упоминается (причем, глухо) в Виноградовской Грамматике-56.
Учебник фонетики для филологических факультетов более-менее серьёзным трудом Вы считать не склонны?
Л. Л. Касаткин. Фонетика современного русского литературного языка. М., 2003.
омич возвернулся после стольких недель/месяцев отсутствия - вот те раз...