В июле этого года хангыль стал оффициальным алфавитом для языке тиа-тиа (южно-бутонский). Одно время использовалась письменность гундул, на основе арабского алфавита, точнее его разновидности — джави, гласные там не обозначались.
http://www.dabai.com/bbs/zboard.php?id=koreanschool&no=641
http://koryo-reporter.livejournal.com/78559.html
(wiki/en) Cia-Cia_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Cia-Cia_language)
В этой истории непонятно только одно — зачем им понадобилась такая сложная и мудрёная письменность, как хангыль? Ведь это посложнее арабицы будет! Почему они не стали использовать латиницу? Кроме того, на тиа-тиа говорят в Индонезии, соответственно, в школах они параллельно учат индонезийский язык, использующий латиницу.
Dana
В теме про букву Ё и русский хангылировать предлагалось ;)
Цитата: Dana от декабря 16, 2009, 00:33
В этой истории непонятно только одно — зачем им понадобилась такая сложная и мудрёная письменность, как хангыль? Ведь это посложнее арабицы будет! Почему они не стали использовать латиницу? Кроме того, на тиа-тиа говорят в Индонезии, соответственно, в школах они параллельно учат индонезийский язык, использующий латиницу.
А еще в Индонезии и прилегающих к ней территориях есть и свои аутентичные письменности:
(wiki/ru) Байбайин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B8%D0%BD)
(wiki/ru) Лонтара (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0)
(wiki/ru) Яванское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
они постарше и арабицы и латиницы и лучше приспособлены для индонезийских языков. Непонятно, почему не использовали их?
Но, вообще, выбор хангыля вполне объясним:
http://www.ook-rk.ru/museum/Hangeul/
ЦитироватьНаучная и рациональная письменность
Хангыль создан с использованием принципов неоконфуцианской космологии (учения о Инь—Ян и пяти первоэлементах) и научных законов артикуляции звуков. Удивительно, что в начертаниях корейской азбуки выражаются и их звуковые характеристики. В соответствии с философскими принципами неоконфуцианской космологии различие между фонемами выражается с помощью симметрии верх—низ и левый—правый, а также присоединением дополнительных черт. Согласные и гласные звуки записываются вместе, образуя слоги, которые могут записываться в различных комбинациях горизонтально и вертикально. Можно также писать линейно, один знак за другим, и даже в этом случае запись будет понятной. С помощью хангыля можно выразить не только звуки человеческого голоса, но также пение птиц и звучание ветра.
Первоначально хангыль состоял из 28 букв: 11 гласных и 17 согласных звуков. Гласные звуки « • », «ㅡ», «ㅣ» своей формой символизировали «небо» (天), «землю» (地), «человека» (人). Из этих трёх основных форм знаков образовывались другие гласные, на основании философских принципов противопоставления Инь и Ян, пяти первоэлементов (металла, воды, ветра, огня и земли) и «пяти направлений» (востока, запада, юга, севера и центра).
Согласные условно напоминают органы произношения, которые участвуют в их артикуляции, или изменённые формы этих органов во время произношения. Согласные звуки подразделялись на пять групп: «заднезубные звуки» — 아음 (牙音) ㄱ, «язычные звуки» — 설음 (舌音) ㄴ, «губные звуки» — 순음 (脣音) ㅁ, «зубные звуки» — 치음 (齒音) ㅅ, «гортанные звуки» — 후음 (喉音) ㅇ. А в соответствии с фонетической характеристикой, не имеющей точных соответствий в фонетике других языков, включают слабые взрывные согласные — 전청 (全淸, 평음), придыхательные согласные — 차청 (次淸, 유기음), сильные взрывные согласные — 전탁 (全濁, 유성음) и сонорные (плавные и носовые) согласные — 불청불탁 (不淸不濁, 비음/유음). Присоединением дополнительных черт к основным согласным можно создать ещё несколько десятков согласных звуков.
Комбинация гласных и согласных в начальной, срединной и финальной позициях позволяет составлять слоги. Данная особенность «хунмин чонъым», т.е. способность создавать смешанные слоги, наиболее отчётливо проявилась в современной технологии печати.
Уникальность хангыля
В середине 1990-х годов на факультете лингвистики, филологии и фонетики Оксфордского университета, который считается одним из лучших в мире в области лингвистики, было проведено изучение 30 систем письменности на предмет их рациональности, научности и оригинальности. По результатам этого исследования хангыль занял первое место. В 1989 году ЮНЕСКО учредила премию имени короля Сечжона, которой награждаются группы или отдельные люди, внёсшие значительный вклад в дело борьбы с неграмотностью, а в 1997 году хангыль был включён в Список мирового культурного наследия.
В сравнении с другими азбуками Хангыль имеет несколько отличительных черт. Английский лингвист Джеффри Сэмпсон назвал хангыль «featural writing system», т.е. письмом, отражающим дифференциальные признаки фонем, и самой научной из всех систем письменности. Голландский лингвист Говард Ф. Вос также назвал хангыль самой совершенной системой письменности в мире. Профессор Умеда Хироюки из японского университета Рейтаку заявил, что хангыль — это самая развитая система письменности в мире, которая намного превосходит латинскую письменность. Какие же характерные особенности присущи хангылю?
Во-первых, хангыль — это фонематическое письмо, обладающее уникальной структурой, которая позволяет визуально отображать звуки, объединяя начальный, средний и конечный звуки в единый слог. Это одно из преимуществ фонематической письменности, а также силлабического письма.
Во-вторых, корейское письмо системно. Звуки, близкие друг к другу фонетически, имеют схожую форму. В основу хангыля положена двойная структура: основных и производных букв, которые получаются из первых. Внешне схожие буквы указывают и на их фонетическую близость
В-третьих, процесс создания хангыля сам по себе научен и оригинален. Форма согласных букв напоминают органы речи, используемые для артикуляции звуков, а гласные звуки относятся к символам неба, земли и человека. Создание букв, напоминающих форму органов речи, используемых для артикуляции звуков, было весьма оригинальным решением
В-четвёртых, хангыль является совершенно новой письменностью, которая не похожа ни на какую другую. Корейская азбука появилась сравнительно поздно. Она не была результатом длительной эволюции и развития, она возникла неожиданно и в определённый момент. Хангыль представляет собой тот редчайший случай в истории создания письменности, когда новая письменность появилась на пустом месте, не испытав процесса длительной и постепенной эволюции
В-пятых, хангыль использует уникальный метод создания слогов и других букв. Этот метод называется «связанным письмом». Хангыль состоит из фонетических знаков, которые подразделяются на согласные и гласные звуки. Из них формируются слоги. Подобный метод письма позволяет быстро читать и усваивать письменный текст.
В-шестых, с помощью компьютерной клавиатуры и кнопок сотовых телефонов можно легко и быстро печатать. Кроме того, хангыль представляет собой очень удобное средство при разработке программ распознавания голоса, с помощью которых устная речь преобразуется в письменную. Превосходство хангыля заключается и в том, что он удобен в изучении и практическом использовании, в результате чего уровень неграмотности в Корее близок к нулю, а также в том, что, будучи фонетической системой письма, позволяет записать практический любой другой иностранный язык. Например, в японском языке 350 слогов, а в китайском — около 420, и практически все эти слоги прекрасно записываются с помощью хангыля.
И, наконец, используя хангыль, можно свободно писать как горизонтально, так и вертикально. Комбинация букв и пробелов, пространство, которое занимает буква в каждом слоге, отличается системностью. Слог состоит из начального согласного, срединного гласного и конечного согласного звуков. Начальный согласный звук (согласный звук или нулевой заменитель для гласных) и срединный гласный звуки обязательны, а конечный согласный звук необязателен.
Цитата: Dana от декабря 16, 2009, 00:33
Ведь это посложнее арабицы будет!
Э-э?.. Обоснование? Ханглыль легче и однозначнее, разумеется. Кроме того, буквы у нее таки разборчивее и основаны на артикуляционных органах, что облегчает обучение и восприятие.
Цитата: Dana от декабря 16, 2009, 00:33
В этой истории непонятно только одно — зачем им понадобилась такая сложная и мудрёная письменность, как хангыль?
А это не первый случай, еще в Азии кое-где используют хангыль. Когда был день рождения хангыля, по Арирангу показывали раздутый патриотизмом фильм про то, насколько идеален хангыль и всякие его применения. Некоторые его преимущества неоспоримы.
Цитата: RawonaM от декабря 16, 2009, 13:14
Некоторые его преимущества неоспоримы.
Огласите весь список, пожалуйста.
Цитата: Flos от декабря 16, 2009, 13:17
Цитата: от Некоторые его преимущества неоспоримы.
Огласите весь список, пожалуйста.
Как-нить на досуге, щас влень :)
Цитата: Flos от декабря 16, 2009, 13:17
Цитата: RawonaM от декабря 16, 2009, 13:14
Некоторые его преимущества неоспоримы.
Огласите весь список, пожалуйста.
http://ipshade.org/index.php?q=aHR0cDovL3d3dy5vb2stcmsucnUvbXVzZXVtL0hhbmdldWwv
а если говорить кратко, то:
1) хангыль прост в изучении (знаков немного и они хорошо читабельны)
2) между знаками хангыля и фонемами имеется взаимно-однозначное соответствие
3) внешний вид каждого знака в некотором роде отражает особенности того звука, который он передает
4) хангыль не связан с арабицей, латиницей а также с другими письменностями Индонезии и Филиппин (бугийским и макассарским письмом)
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 13:22
http://ipshade.org/index.php?q=aHR0cDovL3d3dy5vb2stcmsucnUvbXVzZXVtL0hhbmdldWwv
Resource Error: An error has occured while trying to browse
http://www.ook-rk.ru/museum/Hangeul/
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 01:19
Но, вообще, выбор хангыля вполне объясним:
http://www.ook-rk.ru/museum/Hangeul/
надо же! интересно.
Вообще, если оно в действительности все так, как написал ОП, то это реально первый случай настоящего использования хангыля вне Кореи. Так что корейцы должны писать кипятком.
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 13:22
3) внешний вид каждого знака в некотором роде отражает особенности того звука, который он передает
Свойство в лучшем случае бесполезное. В худшем — затрудняющее чтение, т.к. знаки слишком похожи и их сложно запомнить, различить. Мне вообще кажется, что чем символы более самостоятельны, тем лучше для письменности.
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 13:22
4) хангыль не связан с арабицей, латиницей а также с другими письменностями Индонезии и Филиппин (бугийским и макассарским письмом)
Огромный минус, который перевешивает все плюсы.
Цитата: Hellerick от декабря 16, 2009, 14:07
Огромный минус, который перевешивает все плюсы.
Почему?
Цитата: Hellerick от декабря 16, 2009, 14:07
Цитировать3) внешний вид каждого знака в некотором роде отражает особенности того звука, который он передает
Свойство в лучшем случае бесполезное. В худшем — затрудняющее чтение, т.к. знаки слишком похожи и их сложно запомнить, различить.
Это неверно для согласных. Как раз запомнить их проще именно просто нарисовав типичную схему речевого аппарата и обозначив там все согласные.
Для гласных это в принципе верно, ибо гласные легко запомнить только тем, кто знаком с трапецией кардинальных гласных. Но сами они плохоотличибельные друг от друга и легко путаются — это действительно минус.
Цитата: Hellerick от декабря 16, 2009, 14:07
Цитировать4) хангыль не связан с арабицей, латиницей а также с другими письменностями Индонезии и Филиппин (бугийским и макассарским письмом)
Огромный минус, который перевешивает все плюсы.
Это не минус и не плюс. Арабская письменность связана, но это никому ничего не дает, бо почти ни одна буква не узнавабельная в сравнении с другими алфавитами.
Это плюс для корейской гордости по поводу уникальности их письма.
Не понимаю вообще, зачем мусульманам с арабицы уходить.
Но если уж уходить, то почему не на универсальный латинский алфавит?
Подозреваю, что тут какие-то подковерные дела, о которых нам не известно.
Вроде как с государством Науру. :)
Цитата: RawonaM от декабря 16, 2009, 14:40
Арабская письменность связана, но это никому ничего не дает, бо почти ни одна буква не узнавабельная в сравнении с другими алфавитами.
Тут можно с другой стороны смотреть.
Письменность арабского языка "похожа" на письменность фарси, урду, того же индонезийского и т.п. :)
Цитата: Flos от декабря 16, 2009, 14:46
Письменность арабского языка "похожа" на письменность фарси, урду, того же индонезийского и т.п. :)
;D А корейская письменность похожа на письменность языка... э-э... тиа-тиа. :D
Цитата: Hellerick от декабря 16, 2009, 14:41
Не хочу перечислять банальности.
Ну тогда это неаргументированное мнение, непонятное.
Цитата: RawonaM от декабря 16, 2009, 14:39
Это неверно для согласных. Как раз запомнить их проще именно просто нарисовав типичную схему речевого аппарата и обозначив там все согласные.
Для гласных это в принципе верно, ибо гласные легко запомнить только тем, кто знаком с трапецией кардинальных гласных. Но сами они плохоотличибельные друг от друга и легко путаются — это действительно минус.
При чем здесь это? Во время чтения никто же не станет себе ничего представлять. У меня есть опыт работы с подобными письменностями. Вы же знаете, что дети, даже выучив алфавит, продолжают путать направления и имеют склонность зеркально отображать буквы. В древнейших алфавитах средиземноморья буквы тоже постоянно переорачивались и отражались. Если буква непохожа на остальные, то ты ее сразу узнаешь, а вот на анализ «направления» буквы (особенно если оно несет информацию) мозгу понадобятся дополнительные усилия.
Цитата: RawonaM от декабря 16, 2009, 14:47
А корейская письменность похожа на письменность языка... э-э... тиа-тиа.
Ну да. Ведь тиа-тиа могли вообще свою письменность выдумать, как у дивехи какого-нить.
А так из плюсов - легче учить корейский. Клавиатуры для компьютеров есть где закупать. Типографские шрифты готовые ... и т.п. Но ведь с арабским/латинским это было бы еще проще!
Цитата: Чайник777 от декабря 16, 2009, 14:49
Цитата: Hellerick от декабря 16, 2009, 14:41
Не хочу перечислять банальности.
Ну тогда это неаргументированное мнение, непонятное.
Уйма технических проблем; лишняя нагрузка для учащихся; прочие индонезийцы в таком тексте ничерта не поймут даже если знают сами слова. Для начала сойдет? Кто вообще придумал зачислить это в плюсы?
Цитата: Flos от декабря 16, 2009, 14:43
Не понимаю вообще, зачем мусульманам с арабицы уходить.
Но если уж уходить, то почему не на универсальный латинский алфавит?
Подозреваю, что тут какие-то подковерные дела, о которых нам не известно.
Вроде как с государством Науру. :)
Почему вы решили, что они мусульмане?
А если они не мусульмане, то, вполне возможно, что им арабица как бе несколько чужда и может восприниматься как колониальная письменность, наравне с латиницей.
А хангыль - далек и от арабицы и от латиницы.
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 14:58
Почему вы решили, что они мусульмане?
В интернете прочитал. Тут:
http://www.ethnologue.org/show_language.asp?code=cia
Цитата: Flos от декабря 16, 2009, 15:03
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 14:58
Почему вы решили, что они мусульмане?
В интернете прочитал. Тут:
http://www.ethnologue.org/show_language.asp?code=cia
Хм. Дело в том, что индонезийские мусульмане - это совсем не то, что мусульмане в Саудовской Аравии. В Индонезии мягкий ислам: верят и в аллаха и в своих местных божков.
Я бы не сказал, что в Индонезии мягкий "ислам".
Верят в божков - слабая акыда. Или вы путаете, или это не ислам. Признание кого-то помимо Аллаха - автоматический вывод из ислама и смертный приговор.
Цитата: kiryll от декабря 16, 2009, 15:37
Я бы не сказал, что в Индонезии мягкий "ислам".
Верят в божков - слабая акыда. Или вы путаете, или это не ислам. Признание кого-то помимо Аллаха - автоматический вывод из ислама и смертный приговор.
В больших городах - да. Но кому когда было интересно во что верят в сельской местности.
Цитата: Flos от декабря 16, 2009, 14:43
Подозреваю, что тут какие-то подковерные дела, о которых нам не известно.
Вроде как с государством Науру. :)
А с ним-то что неясно? ;D
Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 15:56
А с ним-то что неясно?
С Науру ясно, с тиа-тиа не ясно.
Цитата: Usama от декабря 16, 2009, 00:42
В теме про букву Ё и русский хангылировать предлагалось
неправда, я грил, что надо строку двухэтажной делать, чтоб буква под буквой, как в хангыле, и только. В хангыле же всё куда запутаннее. Там сами буквы составные
Цитата: Валентин Н от декабря 16, 2009, 17:15
В хангыле же всё куда запутаннее. Там сами буквы составные
в хангыле составные не буквы, а слоги
буквы:
ㄱ ㅣ ㅁ ㄹ ㅅ ㅓ ㅇ
слоги:
김 일 성
Цитата: Flos от декабря 16, 2009, 14:43
Но если уж уходить, то почему не на универсальный латинский алфавит?
потомучто он не универсальный, далеко, очень далеко не универсальный.
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 17:22
в хангыле составные не буквы, а слоги
именно буквы, если добавить одну палочку, то звук превращается в другой. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D0%BB%D1%8C#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.87.D0.B0.D0.BC.D0.BE)
Цитата: Валентин Н от декабря 16, 2009, 17:28
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 17:22
в хангыле составные не буквы, а слоги
именно буквы, если добавить одну палочку, то звук превращается в другой. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D0%BB%D1%8C#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.87.D0.B0.D0.BC.D0.BE)
посмотрите мой предыдущий постинг, я там кое-что добавил :)
и базовых знаков в хангыле 24, а все остальное лепится уже из них.
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 17:22
в хангыле составные не буквы, а слоги
именно буквы, если добавить одну палочку, то звук превращается в другой.
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 17:32
посмотрите мой предыдущий постинг, я там кое-что добавил
я видел, но каждая из этих палочек ㄱ ㅣ ㅁ ㄹ это - элемент, если добавить какойнибудь крючок, получится другой звук, пройдите по ссылке, там подробно всё описано.
Цитата: Валентин Н от декабря 16, 2009, 17:38
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 17:22
в хангыле составные не буквы, а слоги
именно буквы, если добавить одну палочку, то звук превращается в другой.
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 17:32
посмотрите мой предыдущий постинг, я там кое-что добавил
я видел, но каждая из этих палочек ㄱ ㅣ ㅁ ㄹ это - элемент, если добавить какойнибудь крючок, получится другой звук, пройдите по ссылке, там подробно всё описано.
каждая из этих палочек ㄱ ㅣ ㅁ ㄹ это - не просто элемент, а уже готовая буква, которую да потом можно использовать для создания других знаков.
Когда-то я создавал на этом форуме тему "Делатинизация мира". И вот началось, наконец-то! Малый народ мира не принял отвратительную латиницу, а сделал разумный выбор - подобрал себе красивую и логичную письменность. Всячески одобряю и поддерживаю. Надеюсь соседние малые народы Индонезии посмотрят на них и тоже адаптируют к своим языкам хангыль или какую другую нелатинскую письменность, а потом начнётся цепная реакция, которая затронет весь мир.
Хочу обратить внимание на следующее: представители научного общества поехали в Бау-Бау и подписали там в июле прошлого года меморандум взаимопонимания о введении "хангыля" в качестве местной письменности. Это пример как следует поступать. Так и у нас должны быть общества, которые будут ездить по миру с миссией и дарить народам кириллицу. И у всех других нелатинских алфавитов тоже должны быть такие общества, чем больше тем лучше. А латинский алфавит нужно постепенно отовсюду выдавливать, пока он совершенно не исчезнет, ну скажем, лет за триста.
amdf
А кому бы вы, кстати, кириллицу продвинули? Я имею в виду, если подходить не с позиций «кому-нибудь куда-нибудь»: может, вы знаете язык, которому она бы именно подошла?
не разделяю вашего оптимизма. я - за латинизацию.
но случай использования хангыля очень интересен.
если не вспоминать, что совершенно позабыты оказались куда более близкие и не менее интересные системы: яванское, макассарское и бугийское письмо.
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 17:42
каждая из этих палочек ㄱ ㅣ ㅁ ㄹ это - не просто элемент
это набор значимых элементов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D0%BB%D1%8C#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.87.D0.B0.D0.BC.D0.BE)
Цитата: Валентин Н от декабря 16, 2009, 18:10
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 17:42
каждая из этих палочек ㄱ ㅣ ㅁ ㄹ это - не просто элемент
это набор значимых элементов[url]
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D0%BB%D1%8C#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.87.D0.B0.D0.BC.D0.BE)
да.
каждая из этих "палочек" - буква :)
базовые элементы:
ㅂ п/б
ㅈ ч
ㄷ т/д
ㄱ к/г
ㅅ с/ш
ㅁ м
ㄴ н
ㅇ нъ
ㄹ л/р
ㅎ х
ㅋ кх
ㅌ тх
ㅊ чх
ㅍ пх
ㅗ о
ㅓ о
ㅏ а
ㅣи
ㅜ у
ㅡ ы
Usama
Малым австронезийским языкам с простой фонетикой, для начала.
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 18:13
да.
каждая из этих "палочек" - буква
да именно каждая палочка
верхняя палочка показывает, что ㅌ — взрывной звук, как и ㄱ (к / г), ㄷ (т / д), ㅂ (п / б), ㅈ (ч / дж),
средняя палочка показывает, что ㅌ является придыхательной согласной, как и ㅎ (х), ㅋ (кх), ㅍ (пх), ㅊ (чх), которые также имеют такую палочку;
австронезийские языки с простой фонетикой уже более ста лет благополучно используют латиницу.
и хангыль явно подходит не всем, потому что:
1) в хангыле не передается долгота звука
2) не передается гортанная смычка
можно решить добавлением ещё 1 крючка.
Вообще это основа для замены МФА
МФА должен состоять не из букв, а из элементво:
1и2 - что с чем соприкасается.
3 как
4 особенности, т.е чтобы можно было описать:
губно-губной,
щелевой,
мягкий, долгий, звонкий
а не проще писать на латинице?
потому как остается проблема с долготой.
Особенно на языке с тонами, долготами и тв-мяг...
Цитата: Валентин Н от декабря 16, 2009, 18:59
Особенно на языке с тонами, долготами и тв-мяг...
да, запросто, полно таких языков.
а вот интересно а как писать на латинке на языках где несколько десятков согласных звуков?
Я говорю про универсальный МФА, где не тысячи знаков, а несколько десятков, а все тысячи звуков являются их набором. В МФА же чёрт ногу сломит никакой системы, просто учить надо.
вот, например:
Koj ua dabtsi? Что ты делаешь?
Kuv ua mov. Я готовлю рис.
Kuv pub npua. Я кормлю свиней.
Kuv pub qaib. Я кормлю цыплят.
Kuv pub nees. Я кормлю лошадь.
Kuv tsis ua dabtsi. Я ничего не делаю
это примеры из языка мяо
тут и тоны, и согласные фонемы совершенно отличающиеся от тех, которые встречаются в европейских языках, и все выражено, безо всякой диакритики.
и если уж разрабатывать письменности для малых австронезийских языков, то основе вот этого
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Bugis_script_example.jpg)
а не хангыля
:??? Что это за азбука Морзе?
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 19:20
разрабатывать письменности для малых австронезийских языков, то основе вот этого
да читобность в 5и пиксилях будет самой читучей из всех читёхов.
Цитата: amdf от декабря 16, 2009, 17:47
Когда-то я создавал на этом форуме тему "Делатинизация мира". И вот началось, наконец-то! Малый народ мира не принял отвратительную латиницу, а сделал разумный выбор - подобрал себе красивую и логичную письменность. Всячески одобряю и поддерживаю. Надеюсь соседние малые народы Индонезии посмотрят на них и тоже адаптируют к своим языкам хангыль или какую другую нелатинскую письменность, а потом начнётся цепная реакция, которая затронет весь мир.
...
Представляю себе лет через триста заголовок лондонской Таймс на хангыле. Или где-нибудь в католическом соборе над алтарем вместо привычного "UNI TRINOQUE DOMINO SIT SEMPITERNA GLORIA" - лаконичная надпись на хангыле. Впечатляет... 8)
Цитата: shravan от декабря 16, 2009, 20:02
Цитата: amdf от декабря 16, 2009, 17:47
Когда-то я создавал на этом форуме тему "Делатинизация мира". И вот началось, наконец-то! Малый народ мира не принял отвратительную латиницу, а сделал разумный выбор - подобрал себе красивую и логичную письменность. Всячески одобряю и поддерживаю. Надеюсь соседние малые народы Индонезии посмотрят на них и тоже адаптируют к своим языкам хангыль или какую другую нелатинскую письменность, а потом начнётся цепная реакция, которая затронет весь мир.
...
Представляю себе лет через триста заголовок лондонской Таймс на хангыле. Или где-нибудь в католическом соборе над алтарем вместо привычного "UNI TRINOQUE DOMINO SIT SEMPITERNA GLORIA" - лаконичная надпись на хангыле. Впечатляет... 8)
вот вот!
никогда хангыль не будет воплощением тех идей, что стоят за латиницей.
Цитата: myst от декабря 16, 2009, 19:27
:??? Что это за азбука Морзе?
наберите в яндексе или в гугле
бугийская письменность :)
Цитата: Валентин Н от декабря 16, 2009, 19:40
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 19:20
разрабатывать письменности для малых австронезийских языков, то основе вот этого
да читобность в 5и пиксилях будет самой читучей из всех читёхов.
ну это же фотография. и потом не самого лучшего разрешения.
там все символы одинаковые - очень неудобна
Цитата: Валентин Н от декабря 16, 2009, 23:35
там все символы одинаковые - очень неудобна
она удобна. там годные австронезийские символы! не спорьте со мной! :3
Цитироватьникогда хангыль не будет воплощением тех идей, что стоят за латиницей.
а какие за ней идеи стоят?
Цитата: Usama от декабря 16, 2009, 23:49
Цитироватьникогда хангыль не будет воплощением тех идей, что стоят за латиницей.
а какие за ней идеи стоят?
европейская культура, наука, философия...
достаточно?
Цитироватьевропейская культура, наука, философия...
достаточно?
Латиница к ним лишь прилагается. Самих этих идей она не выражает, не содержит, на них не основывается.
Цитата: Usama от декабря 16, 2009, 23:54
Цитироватьевропейская культура, наука, философия...
достаточно?
Латиница к ним лишь прилагается. Самих этих идей она не выражает, не содержит, на них не основывается.
да. но латиница это инструмент выражения этих идей. латиница имеет совершенно определенные коннотации, связи, и, если мы, например,
если мы например, возьмем перепишем все философские сочинения немецкой классической философии хангылем, то это уже будет не совсем классическая немецкая философия, и это будет что-то другое.
Ngati
Цитироватьесли мы например, возьмем перепишем все философские сочинения немецкой классической философии хангылем, то это уже будет не совсем классическая немецкая философия, и это будет что-то другое.
Немецкая философия, напечатанная фрактурой и антиквой тоже различаются?
Я как ценитель эстетического аспекта письма прекрасно вас понимаю и по этой причине не хотел бы, например, универсального алфавита с указанием на природу фонемы, но просто мне в таком случае непонятно, какое отношение это имеет, например, к выбору системы письменности для бесписьменного языка. С этой точки зрения всё равно, к чему приобщаться: к Канту, Пушкину или Конфуцию. Всё хорошо по-своему.
Вопрос же в печатании газетных заголовков таймс или сочинений Гегеля хангылем — это, скорее, вопрос привычки (наше поколение едва ли к этому привыкнет, но хангыль станет нормой для первого же поколения, обученного ему) и традиции (то, о чём вы сказали). Первое имеет субъективную значимость, второе — общекультурную.
Что же касается хангылирования европейских языков, то для всякого языка можно подобрать наиболее удобную графику. Вопрос лишь в том, что для неслоговых языков комбинация буквенных элементов в слоговые, скажем так, лигатуры лишена всякого смысла, даже если речь идёт об экономии места в строке.
Латиница стала почти универсальной не только из-за успехов соответствующей цивилизации и связанной с ними объективной её распространённости, но опять же из-за способности просто и удобно отобразить звуки речи. Кириллица удобнее для языков с богатым консонантизмом, ибо букв больше, и не надо городить сочетаний, с другой стороны, непринятость буквосочетаний создаёт проблемы для языков с совсем уж богатым разнообразием звуков, особенно, гласных, хотя в кавказских языках сочетания и есть (впрочем, они считаются особыми буквами — диграфами и триграфами), но это больше уже уступка.
Вот такими принципами и можно руководствоваться, хотя, повторюсь, языков с богатой письменной культурой это не касается: традиционность может оказаться выше удобства записи. Здесь я всецело с вами согласен, учитывая разницу в выражении мысли: идеи науки и философии за письмом не стоят, но письмо само стоит с ними наравне как особый объект культуры.
Цитата: Usama от декабря 17, 2009, 00:49
Кириллица удобнее для языков с богатым консонантизмом, ибо букв больше, и не надо городить сочетаний
Для языков Кавказа кириллица плохо подходит. В кабардинском для звука [qʷ] используется тетраграф
кхъу, латиницей его можно было бы передать диграфом qw.
Dana
Негрех и отдельную букву завести, если звук употребителен. Например, ҁ — чем не буква? Но в своё время смелости и фантазии на это не хватило, равно как и символов на стандартной печатной машинке, что немаловажно ;) Это сейчас у меня раскладка с коппой, и я легко вам её вставил в ответ...
Цитата: Usama от декабря 17, 2009, 00:49
Ngati
Цитироватьесли мы например, возьмем перепишем все философские сочинения немецкой классической философии хангылем, то это уже будет не совсем классическая немецкая философия, и это будет что-то другое.
Немецкая философия, напечатанная фрактурой и антиквой тоже различаются?
Я как ценитель эстетического аспекта письма прекрасно вас понимаю и по этой причине не хотел бы, например, универсального алфавита с указанием на природу фонемы, но просто мне в таком случае непонятно, какое отношение это имеет, например, к выбору системы письменности для бесписьменного языка. С этой точки зрения всё равно, к чему приобщаться: к Канту, Пушкину или Конфуцию. Всё хорошо по-своему.
Вопрос же в печатании газетных заголовков таймс или сочинений Гегеля хангылем — это, скорее, вопрос привычки (наше поколение едва ли к этому привыкнет, но хангыль станет нормой для первого же поколения, обученного ему) и традиции (то, о чём вы сказали). Первое имеет субъективную значимость, второе — общекультурную.
Что же касается хангылирования европейских языков, то для всякого языка можно подобрать наиболее удобную графику. Вопрос лишь в том, что для неслоговых языков комбинация буквенных элементов в слоговые, скажем так, лигатуры лишена всякого смысла, даже если речь идёт об экономии места в строке.
Латиница стала почти универсальной не только из-за успехов соответствующей цивилизации и связанной с ними объективной её распространённости, но опять же из-за способности просто и удобно отобразить звуки речи. Кириллица удобнее для языков с богатым консонантизмом, ибо букв больше, и не надо городить сочетаний, с другой стороны, непринятость буквосочетаний создаёт проблемы для языков с совсем уж богатым разнообразием звуков, особенно, гласных, хотя в кавказских языках сочетания и есть (впрочем, они считаются особыми буквами — диграфами и триграфами), но это больше уже уступка.
Вот такими принципами и можно руководствоваться, хотя, повторюсь, языков с богатой письменной культурой это не касается: традиционность может оказаться выше удобства записи. Здесь я всецело с вами согласен, учитывая разницу в выражении мысли: идеи науки и философии за письмом не стоят, но письмо само стоит с ними наравне как особый объект культуры.
Согласен :)
Цитата: Ngati от декабря 17, 2009, 00:08если мы, например,
если мы например, возьмем перепишем все философские сочинения немецкой классической философии хангылем, то это уже будет не совсем классическая немецкая философия, и это будет что-то другое.
кстати, интересно, насколько хангыль сокращает длину текста.
Цитата: andrewsiak от декабря 17, 2009, 14:15
кстати, интересно, насколько хангыль сокращает длину текста.
Тоже интересно.
Bleibt mir der erde treu oh meine bruder!
ㅂㄹ라이ㅂㅌ 밀 델 앨데 ㅌ료 오 마이네 ㅂ루델!
сокращений никаких, и стало только хуже.
всякое слово, начинающееся с гласной надо писать с пустой согласной.
так что приспособление хангыля для европейских языков - плохая идея.
нехай они там себе в Корее пишут хангылем. он для них и придуман.
а мы уж как-нибудь, с латиницей, переживем, без хангыля.
Цитата: Ngati от декабря 17, 2009, 16:37
а мы уж как-нибудь, с латиницей, переживем, без хангыля.
А мы уж как-нибудь, с кириллицей, иероглифами и арабским письмом, переживём, без латиницы.
А как тогда объяснить, что у вас латиница в нике, в подписи и даже на аватарке?
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 18:27
ㄷ т/д
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 18:27
ㅂ п/б
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 18:27
ㄱ к/г
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 18:27
ㅅ с/ш
Цитата: Ngati от декабря 16, 2009, 18:27
ㄹ л/р
Не оченя удобна. Хангыл разве что подходит для языков с фонетикой, схожей с корейской.
Цитата: Dana от декабря 17, 2009, 01:00
В кабардинском для звука [qʷ] используется тетраграф кхъу, латиницей его можно было бы передать диграфом qw.
Вуаля: қә. То, что автор северокавказских кириллиц ограничился только 33 русскими буквами + палочка, это претензии к автору, а не к кириллице.
И чем латинские
с диакритиками ç ş ğ лучше кириллических
с диакритиками ҷ қ ҕ? А чем диграфы sh zh ch лучше диграфов къ гъ нъ?
Цитата: Ванько от декабря 26, 2009, 06:56
Не оченя удобна. Хангыл разве что подходит для языков с фонетикой, схожей с корейской.
совсем неудобна.
Вполне хорошо продуманы ещё две системы: эфиопская и индийская.
А из всех индийских лучше гуджарати. В отличие от деванагари и бенгали он более округлый, в нем меньше острых углов, отсутствует верхняя перекладина — следовательно его легче писать. А в отличие от южноиндийских он более лаконичен: гуджаратское ઇ как-то получше смотрится, чем тамильское இ
Есть еще проект приспособления хангыля к айнскому языку: http://www.omniglot.com/writing/nuye.php и, вообще, хангыль очень хорошо подходит для айнской фонетики, но хорошая, в принципе, идея зафейлена, потому что этим проектом занимался человек слабо знакомый как с принципами хангыля, так и с айнским языком.
Ошибки уже в самом названии проекта:
видимо предполагалось, что вот это
Цитировать(애누이닥 누여)
соответствует айнскому
айну итак нуйэ - письменность айнского языка, но эта надпись, в действительности, читается как
эну итак нуёЧто еще за эну?
А если написать то, что предполагалось, правильно, то это будет так:
아이누이닥누이애
предполагается, что этот текст
(http://www.omniglot.com/images/langsamples/smp_nuye.gif)
аналогичен
вот этому
ЦитироватьShineantota petetok un shinotash kushu payeash awa, petetokta shine ponrupnekur neshko urai kar kushu uraikik neap koshanikkeukan punashpunash.
но это не так, потому что в действительности написано вот что:
Синоантота пототок ун синотас кусу паёас ава, пототокта сино понрупнокур носко урэ кар кусу урэкик ноап косаниккоукан пунаспунас.
Почему было не написать нормально, вот так:
시내안도다밷애독운시녿앗굿바이애앗아와, 밷애독다시내본룹내굴냇고우라이갈굿우라이긱내압고산익개우간분앗분앗.
ой, то-то видно люди корейский и не учили, так просто письмена по нраву,
я давно уже сказал, что хангыль по сути да - очень хорош, но как его промутили в самой же Корее, всё испортило,
да и вообще не забываем о том, что в нём нет реального визуального различия между глухими и звонкими согласными,
то что в корейском это норма, что что-то читается после чего-то, это одно,
а как быть другим языкам где нет такой нормы?
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2009, 18:19
ә не есть w.
Очевидно, Ванько намекает на абхазскую письменность, где ә обозначает лабиализацию.
Ngati, существующая айнская письменность на основе катаканы адекватно отражает айнскую фонетику?
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 18:36
Ngati, существующая айнская письменность на основе катаканы адекватно отражает айнскую фонетику?
Да, вполне. Но лучше всего латиница.
ЦитироватьЦитата
Цитата: Dana от Сегодня в 19:36
Ngati, существующая айнская письменность на основе катаканы адекватно отражает айнскую фонетику?
Да, вполне. Но лучше всего латиница.
Из-за преобладания в айнском открытых слогов?
есть еще одна проблема хангыля. К сожалению на компе хангыля нет поэтому не могу привести пример. Но суть в том: допустим мы хотим записать хангылем русское слово "кабан" . не совсем понятно - нужно писать ка-бан или каб-ан. Особенно это касается слов с суффиксами. То получается неоднозначность в написании.
Цитата: kya от декабря 26, 2009, 21:11
не совсем понятно - нужно писать ка-бан или каб-ан.
Ну в русском-то проблем с слогоделением нет. Ка-бан, конечно.
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 06:16
А как тогда объяснить, что у вас латиница в нике, в подписи и даже на аватарке?
Как хочешь, так для себя и объясняй.
а если слово с окончанием: "кабану" то как тогда "ка-бан-у" или "ка-ба-ну"?
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 21:13
Ну в русском-то проблем с слогоделением нет.
Правда-правда? Тогда я с нетерпением жду однозначного алгоритма слогоделения. :smoke:
Какая разница, как именно делить слоги? Придумать рекомендации, но без строгого следования им. Хоть в строчку пиши эти буквы хангыля.
а как хангылем будет выглядеть слово взбзднутьс
Добавим эпентических главных и запишем! Всё равно надо сначала подстраиваться под фонетику, потом уже- под письмо!
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 21:13
Ну в русском-то проблем с слогоделением нет.
Это новость.
Цитата: myst от декабря 26, 2009, 21:18
Тогда я с нетерпением жду однозначного алгоритма слогоделения. :smoke:
myst, смотрите здесь:
С. В. Князев, С. К. Пожарицкая. Современный русский литературный язык. Фонетика. Графика. Орфография. Орфоэпия. М., 2005. (раздел «Слог»). Где-то в сети книга есть.
Это правда, что корейский алфавит - потомок греческого?
Цитата: piton от декабря 27, 2009, 00:13
Это правда, что корейский алфавит - потомок греческого?
Неправда.
Цитата: Евгений от декабря 27, 2009, 00:09
С. В. Князев, С. К. Пожарицкая. Современный русский литературный язык. Фонетика. Графика. Орфография. Орфоэпия. М., 2005. (раздел «Слог»). Где-то в сети книга есть.
Одни огрызки попадаются. :'(
Цитата: myst от декабря 27, 2009, 00:21
Одни огрызки попадаются. :'(
Вот вроде нужный Вам огрызок: http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/phon_2_2.pdf
Вообще это лучший учебник по русской фонетике из всех, какие есть.
Цитата: antbez от декабря 26, 2009, 20:54
ЦитироватьЦитата
Цитата: Dana от Сегодня в 19:36
Ngati, существующая айнская письменность на основе катаканы адекватно отражает айнскую фонетику?
Да, вполне. Но лучше всего латиница.
Из-за преобладания в айнском открытых слогов?
В айнском намного больше слогов CVC, которые при записи катаканой превращаются в CVCV, что никак нельзя признать удобным.
Цитата: Евгений от декабря 27, 2009, 00:44
Вот вроде нужный Вам огрызок: http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/phon_2_2.pdf
Спасибо. :yes: Попробую осилить.
Цитата: kya от декабря 26, 2009, 21:11
есть еще одна проблема хангыля. К сожалению на компе хангыля нет поэтому не могу привести пример. Но суть в том: допустим мы хотим записать хангылем русское слово "кабан" . не совсем понятно - нужно писать ка-бан или каб-ан. Особенно это касается слов с суффиксами. То получается неоднозначность в написании.
это не ещё одна проблема хангыля а сам хангыль одна сплошная проблема!
для самого же корейского языка для котрого искусственно и придумывалась письменность!
чего уже говорить о каких-то попытках такое письмо втулить другим языкам, не имеющим ничего общего с алтайской фонетикой вообще и с тунгдидской в частности?
бред!
бред тем более, что в Индонезии где есть латинизированная форма "языка всех индонезийцев".
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:55
бред тем более, что в Индонезии где есть латинизированная форма "языка всех индонезийцев".
Насколько я понимаю, единственной настоящей причиной выбора хангыля было желание ввести искусственный барьер между языком тиа-тиа и прочими индонезийскими.
ЦитироватьВ айнском намного больше слогов CVC, которые при записи катаканой превращаются в CVCV, что никак нельзя признать удобным.
А канджи? Им же можно придать удобные для языка чтения!
Цитата: Hellerick от декабря 27, 2009, 17:29
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:55
бред тем более, что в Индонезии где есть латинизированная форма "языка всех индонезийцев".
Насколько я понимаю, единственной настоящей причиной выбора хангыля было желание ввести искусственный барьер между языком тиа-тиа и прочими индонезийскими.
наверное так, я в проблему не вдавался, тут и корейского с его хангылем - разочарований хватает! :)
Цитата: antbez от декабря 28, 2009, 07:15
А канджи? Им же можно придать удобные для языка чтения!
Бедные айны! Им только кандзи не хватало.
Цитата: Dana от декабря 28, 2009, 15:09
Цитата: antbez от декабря 28, 2009, 07:15
А канджи? Им же можно придать удобные для языка чтения!
Бедные айны! Им только кандзи не хватало.
кириллизовать айнов и всего делов. 8-)
Цитата: Hellerick от декабря 27, 2009, 17:29
Насколько я понимаю, единственной настоящей причиной выбора хангыля было желание ввести искусственный барьер между языком тиа-тиа и прочими индонезийскими.
А смысл?
Они всё равно в школе изучают bahasa Indonesia.
Цитата: RostislaV от декабря 28, 2009, 15:10
кириллизовать айнов и всего делов. 8-)
Это без проблем. :) Кириллица хорошо подходит айнскому.
Останься в СССР айнов больше, чем их было, наверняка, придумали бы им кириллический алфавит.
Например, так:
Aynusani opitta aynu neno pirka okay hi pakno, ku=yaykoyukar kor ku=arikiki kusune na.
Айнусани опитта айну нено пирка окай хи пакно, ку-яйкоюкар кор ку-арикики кусуне на.
Цитата: Dana от декабря 28, 2009, 15:11
Цитата: Hellerick от декабря 27, 2009, 17:29
Насколько я понимаю, единственной настоящей причиной выбора хангыля было желание ввести искусственный барьер между языком тиа-тиа и прочими индонезийскими.
А смысл?
Они всё равно в школе изучают bahasa Indonesia.
Ну вот для того и вводят, чтобы одно с другим в принципе не могло бы смешаться.
Цитата: RostislaV от декабря 28, 2009, 17:26
Dana,
neno как нено или как нЭно?
Скорее как "нэно".
Цитата: antbez от декабря 28, 2009, 07:15
ЦитироватьВ айнском намного больше слогов CVC, которые при записи катаканой превращаются в CVCV, что никак нельзя признать удобным.
А канджи? Им же можно придать удобные для языка чтения!
Можно и кандзи:
我行
君行
но зачем?
все айны говорят и пишут по-японски, и уже давным-давно не пользуются айнским языком.
Цитата: Ngati от декабря 28, 2009, 23:26
Нет, кириллица хуже чем латиница передает звуки айнского языка.
Да чем же? Вроде бы, совершенно аналогично.
Цитата: Hellerick от декабря 29, 2009, 06:02
Цитата: Ngati от декабря 29, 2009, 05:52
Можно, конечно, записывать и кириллицей, но это будет очень приблизительная передача оригинальных звуков, а латиница передает все очень точно.
И в чем же, стесняюсь спросить, разница в фонетического значения кириллической буквы Р и латинской R?
В том, что они передают разные звуки. :)
Цитата: Ngati от декабря 29, 2009, 06:11
Цитата: Hellerick от декабря 29, 2009, 06:02
Цитата: Ngati от декабря 29, 2009, 05:52
Можно, конечно, записывать и кириллицей, но это будет очень приблизительная передача оригинальных звуков, а латиница передает все очень точно.
И в чем же, стесняюсь спросить, разница в фонетического значения кириллической буквы Р и латинской R?
А вы подумайте! :)
Ну как бы тут и думать нечего. Вам просто нравится латиница, вот вы и выдумываете типа латинское R "лучше передаёт звук", чем кириллическое Р. Хотя очевидно для каждого разумного человека, что буква не может передавать звук лучше или хуже, поскольку не обладает никакими волшебными свойствами, улучшающими или ухудшающими звукопередачу.
Цитата: myst от декабря 29, 2009, 06:02
Никак не пойму, как знак может более точно или менее точно что-то передавать? :what:
Если знак - буква, то за ним стоит какое-то вполне определенное множество звуков, которые он может передавать. Так вот эти множества у букв r и р - чуточку разные.
Цитата: Ngati от декабря 29, 2009, 06:20
Цитата: myst от декабря 29, 2009, 06:02
Никак не пойму, как знак может более точно или менее точно что-то передавать? :what:
Если знак - буква, то за ним стоит какое-то вполне определенное множество звуков, которые он может передавать. Так вот эти множества у букв r и р - чуточку разные.
Вы так преподносите это, как будто это закон какой-то. Ничего подобного. Что человек решит, то и будет означать буква, "р" или "r" неважно. Значения букв определяются людьми, а не прописаны кем-то свыше раз и навсегда.
Цитата: amdf от декабря 29, 2009, 06:29
Цитата: Ngati от декабря 29, 2009, 06:20
Цитата: myst от декабря 29, 2009, 06:02
Никак не пойму, как знак может более точно или менее точно что-то передавать? :what:
Если знак - буква, то за ним стоит какое-то вполне определенное множество звуков, которые он может передавать. Так вот эти множества у букв r и р - чуточку разные.
Вы так преподносите это, как будто это закон какой-то. Ничего подобного. Что человек решит, то и будет означать буква, "р" или "r" неважно. Значения букв определяются людьми, а не прописаны кем-то свыше раз и навсегда.
Доо :3
А почему же тогда всем известно, что буква w звучит совсем не так как
у и
в? И если надо подчеркнуть губной характер звука, то приходится писать w.
Цитата: Ngati от декабря 29, 2009, 06:47
Когда русские исследователи записывали айнов, то они пользовались кириллицей, но при этом для передачи специфических звуков айнского языка, для которых не было подходящих символов в кириллице - использовали отдельные латинские символы, например тот же самый w, и если бы сразу использовали латиницу - то никаких проблем не возникло бы.
Полагаю, в задачу исследователей входило описание языка, а не создание письменности для него — это две большие разницы.
Вообще, критерием пригодности букв для передачи звуков является то, имеет ли место переход от одного звука у другому при заимствовании слов из другого языка. Т.е. если русские слова с буквой Р передавались бы на айну этим звуком, то, значит, его вполне можно записать как Р.
Цитата: Ngati от декабря 29, 2009, 06:35
А почему же тогда всем известно, что буква w звучит совсем не так как у и в?
Ja-ja, das ist richtig. :eat:
В системе Поливанова японский w (который фонетически даже и не [w]) обозначается буквой в. :)
Цитата: RostislaV от декабря 29, 2009, 15:35
Цитата: Dana от декабря 29, 2009, 15:27
В системе Поливанова японский w (который фонетически даже и не [w]) обозначается буквой в. :)
а в китайском и корейском это именно [w]
IPA это далека не высший авторитет в определении фонетического смысла символов латинского алфавита. Не факт, что китайцы используют W правильно, а поляки — нет.
Для языка со столь... гм, аскетичной фонетикой, как айну использование диакритики конечно нерационально. Буквой В обойдутся.
Цитата: Евгений от декабря 27, 2009, 00:09
Цитата: myst от декабря 26, 2009, 21:18
Тогда я с нетерпением жду однозначного алгоритма слогоделения. :smoke:
myst, смотрите здесь:
С. В. Князев, С. К. Пожарицкая. Современный русский литературный язык. Фонетика. Графика. Орфография. Орфоэпия. М., 2005. (раздел «Слог»). Где-то в сети книга есть.
Шиш, я нашёл только обрывки. Сначала первые 30, потом первые 50 страниц. :(
Ага, вот ваша сгодится. Спасибо. :)
Цитата: Hellerick от декабря 29, 2009, 15:41IPA это далека не высший авторитет в определении фонетического смысла символов латинского алфавита.
во многом вообще лажовая система,
Цитата: RostislaV от января 1, 2010, 12:45
Цитата: Hellerick от декабря 29, 2009, 15:41IPA это далека не высший авторитет в определении фонетического смысла символов латинского алфавита.
во многом вообще лажовая система,
щито?
Ngati, RostislaV забанен, он не сможет Вам ответить. Это и к лучшему.
Цитата: Евгений от января 2, 2010, 15:00
Ngati, RostislaV забанен, он не сможет Вам ответить. Это и к лучшему.
Да? За что? Он же вроде бы ничего не делал плохого...
Цитата: Hellerick от января 2, 2010, 15:06
:o Это шутка?
Цитата: Hellerick от января 2, 2010, 15:06
Да? За что?
Не шутка.
Учет банов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14410.msg440849.html#msg440849)
Цитата: Евгений от января 2, 2010, 15:19
Цитата: Hellerick от января 2, 2010, 15:06
:o Это шутка?
Цитата: Hellerick от января 2, 2010, 15:06
Да? За что?
Не шутка.
Учет банов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14410.msg440849.html#msg440849)
А конкретно факт преступления можете показать?
Цитата: Hellerick от января 2, 2010, 15:24
А конкретно факт преступления можете показать?
Уже нет, все эти сообщения удалены.