Очень интересный момент в тюркских языках - то, что в сравнении с другими языками, например индоевропейскими, они удивительным образом устойчивы и малоизменяемы. Тюркские народы, находящиесся уже с древних времён на весьма далёких расстояниях друг от друга достаточно легко поймут друг друга. С чем связан этот феномен, как можно его объяснить? На мой взгляд в агглютинативности тюркских языков.
Почитайте это: http://www.livejournal.com/users/mitrius/326905.html?thread=2072569#t2072569 — и далее.
Еще такое читал. Здесь, правда речь не о фонетической, а о морфологической и синтаксической стабильности. Описывался некий общий принцип построения и предложения, и слова в тюркских языках. Проявления этого принципа:
– определение предшествует определяемому;
– глагол ставится в конце предложения;
– послелоги вместо предлогов;
– в слове более абстрактные аффиксы предшествуют менее абстрактным (а может, наоборот – не помню).
Из этого делался такой вывод, что в тюркских языках имеется изоморфизм между построением предложения и построением слова. Ну и, в общем, отсюда большая стабильность языков. Такое состояние уже устойчиво.
А мне кажется, что дело в постоянной "смене жительства" тюркских родов. Читаешь историю тюрксих народов, роды с одним и тем же названием есть и у казахов, и у кигизов, и у башкир и т.д. Мне кажется, что роды свободно перемещались в тюркском этническом пространстве, и это во многом сглаживало возникающие отличия языков. А нынешние нации начали складываться только в недавнее время.
Уряяяя наши появились!!!!!!!!!!! Салам Алан!!!!!!
Цитата: ali11Уряяяя наши появились!!!!!!!!!!! Салам Алан!!!!!!
Сейчас появится Муж Войны и забанит за оффтопик :)
Если считать от Кюльтегина, то факт - что тюркские языки мало изменились за полторы тысячелетия. Есть еще памятники Иссыкского письма - 5 в д.н.э - я, не тюркут, читаю свободно.
Как хотите, но факты - упрямая вещь, как говаривал Дядюшка Джо. А там приплетайте хоть теорию стадиальности Марра.
Фонетика, конечно, изменялась или, вернее, приспосабливалась к фонетике ассимилируемых языков.
Цитата: AlefZetМуж Войны
Я на Войне еще не женился. И не собираюсь в принципе. 8-)
:D:D:D Ладно выскажусь по теме!!!!! На счет родов это конечно интересно только как вы выявите связь и переход между кланами Алании и допустим Къыргъызстана???? Нет я всетаки остаюсь на общей политической истории народа Тюркю!
Цитата: AlanОчень интересный момент в тюркских языках - то, что в сравнении с другими языками, например индоевропейскими, они удивительным образом устойчивы и малоизменяемы. Тюркские народы, находящиесся уже с древних времён на весьма далёких расстояниях друг от друга достаточно легко поймут друг друга. С чем связан этот феномен, как можно его объяснить? На мой взгляд в агглютинативности тюркских языков.
Если представить себе какую-то статистику разброса языков внутри языковой семьи (что-то вроде дисперсии), то есть меру её "разношёртности", то Вы хотите сказать, что тюрки очень близки между собой? Не так ли? И что расстояние (не знаю, есть ли такая мера, но думаю, что она возможна) между крайними тюркскими языками сравнительно невелико?
Похоже на то. Но как именно действует агглютинативность?
Почему она, подобно овчарке, сбивает языки в тесную отару?
И какие языки являются у тюрок крайними? Один, думаю, якутский.
А какой стоит на противоположном фланге?
Чувашский считается самым обособленным, потом уже якутский.
Замечу что эти народы живут в не характерной среде для тюрка. Лес, лесостепь, нету гор. Это влияет на язык может там граница тюркского мира в древности, да и сейчас???
казахи они отюречились они не винаваты и же заставили :'( :no: :'(
А где же настоящая тюркская земля и что тюрки делуют в лесах ? :wall:
Цитата: Alan от апреля 14, 2005, 18:47
Очень интересный момент в тюркских языках - то, что в сравнении с другими языками, например индоевропейскими, они удивительным образом устойчивы и малоизменяемы. Тюркские народы, находящиесся уже с древних времён на весьма далёких расстояниях друг от друга достаточно легко поймут друг друга. С чем связан этот феномен, как можно его объяснить? На мой взгляд в агглютинативности тюркских языков.
Во-первых, надо сначала потрудиться доказать эту "неизменяемость". Уровни языка, грамматические формы, привязка ко времени и пространству, ну да что там, методика известная. А до этого все разговоры – это беседы на завалинке.
Во-вторых, агглютинативность тут ни при чём (сравним с соседними уральскими языками, где как будто никакой "неизменяемости" не наблюдается).
Ну и, наконец, факты заметной близости всех тюркских языков (за исключением несколько выпадающих из общего ряда чувашского и якутского – впрочем, и тут, конечно, куча общих вещей есть в любом случае) вполне находят своё объяснение в истории тюрок, наиболее яркие этапы которой связаны с проживанием в среде, благоприятствовавшей активному передвижению в пространстве, т.е. в степи. Активные и часто очень далёкие перемещения, постоянное перемешивание близких по языку племён не могли не привести к известному однообразию тю. языков. Это-то как раз не интересно, а интересно, например, почему такая жуткая диалектная дробность у литовцев на фоне единообразия удмуртских диалектов, при том, что площади современных Литвы и Удмуртии сопоставимы...
Мне кажется(уверен!!!) похожесть тюркских языков, разбросанных на огромной территории связано с их очень древней цивилизацией- языки отработаны. Это видно изучая этнонимию тюркских народов-одинаковые или близкие по звучанию этнонимы имеются у всех тюркских народов (как по истории так и настоящие).
Представьте себе, что шумеры называли свой народ Кенгир, племена кенгерлу существуют и сейчас, да и у печерегов было такое племенное подразделение и не только. Якуты имеют этноним Саха, это ни что иное как производное тюркского этнонима 'сак'. И это не самый древний тюркский этноним. Близкие к этому же этнониму имеются у множества других тюркских народов.
Посмотрите на символы:
Двухглавый орёл как герб у мидийцев(правильно мадайцев)-они были тюрками-все их топонимы, этнонимы тюркского происхождения.
Через двадцать веков этот же символ-герб у Византийской империи.
А ещё через двадцать веков герб у Российской империи.
Смотрите сорок веков разницы только по символам, что Вы хотите-тюркские языки отработаны.
Маг
Я всетаки думаю что это результат существования довольно долго в пределах одного тюркского государства. Тюркский каганат. Отсюда и схожесть несмотря на размеры расселения. Сравни Россия гиганская страна, но народ во Владивостоке говорит так же как и в Калининграде.
Цитата: Ash от ноября 23, 2005, 17:25
Мне кажется(уверен!!!) похожесть тюркских языков, разбросанных на огромной территории связано с их очень древней цивилизацией- языки отработаны.
Жаль Вас огорчать, дорогой Ash, но тюркские языки сохранили свою близость по обратной причине - тюрки расселились по своему нынешнему ареалу относительно недавно. И умоляю, оставьте в покое бедных шумеров и символику. Если хорошо поискать, то двуглавого орла можно найти и какого-нибудь индейского племени.
Уважаю Ваше мнение, ибо каждый имеет право думать как он хочет.
Но хотел спросить знаете ли Вы хотя бы один тюркский язык?
И если да, то можете ли Вы мне показать (не доказать!) что шумерский язык не имеет никакого отношения к тюркским языкам.
Если нет, то Ваши мольбы отстать от бедных шумеров такой же эпатаж, что и мой пример с мидийской символикой.
Маг
Вообще стоит отметить и его способность к ассимиляции других языков, нет такого специльного термина определяющего степень ассимиляции и способность к ассимиляции? Может суть в особых способностях тюркского?
Али,
Ассимиляция это очень трудный процесс, почти невозможный в этногенезе народов. Обычно малые группы ассимилируются и в основном тогда, когда большинство матерей маленькой этнической группы этнически не принадлежат ей. Основной инструмент этногенеза это консолидация. Тюрки почти никого не ассимилировали. Ментальность не та-они всегда ценили свободу и считали себя свободными людьми и исходя из этого также относились и к другим этническим группам-не ущемляли их языки-исторических примеров очень много.
Особой ассимилирующей способностью их языки не обладают. :)
А наоборот они сами ассимилировались, когда их было очень мало по сравнению с доминирующим этносом+смешанные браки на религиозной почве.
Маг
Цитата: Ash от ноября 26, 2005, 08:14Ассимиляция это очень трудный процесс, почти невозможный в этногенезе народов.
Really? :D
Yes, of course Sir. :o
Mag
Цитата: Ash от ноября 26, 2005, 13:41
Yes, of course Sir. :o
Mag
Вы ошибаетесь.
Цитата: Ash от ноября 26, 2005, 13:41
Yes, of course Sir. :o
Неужели нет этнической разницы между турком, татарином, казахом и якутом?
Цитировать
Wollinger,
Моя логика очень проста. Мужчины не рожают, рожают женщины. :)
Мать это и есть народ. Поменяешь матерей можешь потерять народ и свою культуру. Это не вопрос моей морали. Каждый выбирает, то что хочет. Качество не задаёт вопросы количеству, оно просто отражает количество. Под ассимиляцией я понимаю потерю национальной идентификации, а не просто незнание собственного языка. Многие каталонцы не знают каталанского языка, но называют себя каталонцами-значит они ещё живы -захотят вернут свой язык-вернут-было бы желание.
Я лично за сохранение разнообразие этнических культур, как в природе кроме яблок должны быть груши,персики, айва, инжир, гранат, банан и фейхоа и пр. на любой вкус.
Консолидация ровно наоборот сохраняет и приумножает родственные черты, увеличивает этнос. Современные тюркские народы это продукты консолидации, за ними стоит древнейшая история и смешение различных тюркских говоров.
Никого они не ассимилировали. Ровно наоборот.
Например русские фамилии Тургенев, Карамзин, Карамазов, Каракозов, Аксаков, Колчак, Батурин, Баскаков,Кастырин- содержат тюркские этнонимы, их тысячи и тысячи таких русских фамилий, всех не перечислишь.
И посему unlight все указанные Вами народы это разные, но родственные этносы, у которых было много общих консолидирующих предков. Отсюда и близость языков, но своя уникальность, в этом то и вся прелесть.
Разве немцы и англичане это один и тот же этнос?
Почти у всех тюрков птица звучит как гуш,куш, кус, а у якутов как кётёр. Плюс это слово означает летать. Хотя утку, а не варана :) они называют кус.
В тюркологии известна замена d,t на 'y' в различных тюркских говорах.
Например в тюркском орхоно-енисейских надписей
adak(адак)-нога
а в азербайджанском
ayag(аяг)-нога
Поэтому полагаю(!), что в якутское kötör(кётёр) можно приравнять к köyör(кёйёр)- и тогда сразу видно тюркское köy,göy-небо. Получается, если я конечно прав, что у якутов в эволюции слово 'летать' происходит от слова небо. Похожее азербайджанское слово с похожими составными смыслами:
göyərçin(гёярчин)-голубь.
У шумеров 'птица' звучала в аккадской фонетике, как hu, хотя полагаю, что истинное звучание было хущ-то есть аналогично тюркским определениям.
Есть и другое определение птицы у шумеров в аккадской фонетике:
muşen=mu(это)+uş(летать)+en(небо,самый) muşən, muşon
По-азербайджански это звучало бы при раскрытии слогов bu uçan(бу учан)-это летает. аn-по-шумерски небо
В тюркских языках(тюркология) есть замена m на b в различных тюркских говорах.
Например мы азербайджанцы говорим и munda и bunda-здесь.
Мы говорим mən-я, а турки bən.
Подытоживаю: в этом то вся прелесть и красота тюркских языков(в частности якутского языка) в таких вот отличиях.
То же самое справедливо и для германских, славянских и прочих языков.
Маг
Извините, пропустил :)
: bunda, munda, unda, onda- у него
Burda, burada, buriada-здесь
Цитата: Ash от ноября 27, 2005, 12:04
Моя логика очень проста. Мужчины не рожают, рожают женщины. :)
Мальчики похожи на матерей, но девочки-то — на отцов. Пришли воины-завоеватели, сделали мальчиков, но сделали также и девочек, причем в примерно равной пропорции (почему так получается, не знаю, но получается всегда). Так что... 8-)
Цитата: Ash от ноября 27, 2005, 12:04
Разве немцы и англичане это один и тот же этнос?
Конечно нет, ведь они идентифицируют себя по-разному.
Нууу вы даете как раз таки лично на примере моего народа могу ждоказать что тюрки ассимилируют и мало ассимилируються причем даже друг с другом. ТАк вот аланский наш народ за 14 лет депортации за тысячи килломатров от родных гор таки и не стал частью казахского или узбекского не смотря на их численное превосходство и на те блага которые сулили тем кто отречется от своего народа. Плюс ко всему народ был разделен комендатурами, рассеян на бюольшой территории. И результат?? Мы живы, народ жив, язык жив. Далее например сколько представителей соседних народов было переплавленно аланским этносом! Евреи, сваны, различные адыгские группы. Если копаться в родословных каждый найдет всякую кров у себя, но с ними он себя никогда не ассоциирует. И я не могу понять почему вы думаете что свобода, не соответствует ассимиляциии??? Люди вливаються в тот народ ко\торый им нравиться, это их свободный выбор! Я знаю даже современные примеры, вот парень есть русский знакомый, уже считает себя карачаевцем, хочет как нибудь фамилию поменять, может новую придумать. О русских говорит - они, их. Возьмет карачаевку в жены, и все.... дети воспитаютсья в нашей среде, а внуки вообще полностью сольються с нами. Щас есть еще примеры когда представители, дворянских элит соседних народов, после революции полностью перешли к аланам, так как мы пока единственные кто сохранил элиту, в целости и сохранности. К вновь прибывшим проявляетсья такое же уважение как и представителям наших дворян. И вот ихние дети говорят на нашем языке женяться и выходят замуж за аланских дворян. ТАк что не думаю что у других тюрок меньше ассимиляционный потенциал....
Цитата: Ash от ноября 27, 2005, 12:04
Моя логика очень проста. Мужчины не рожают, рожают женщины. :)
:o А при чем здесь вообще то, кто именно рожает, если генетическое наследование идет от обоих родителей пополам? (это если считать, что "кровь" вообще имеет значение). А культура - разве ее только матери передают?
Если бы это было неважно, ''кто именно рожает'' тогда природа заставила бы рожать мужчину.
Слава богу это не так!
Отношения между матерью и ребёнком это глубинная связь,-она не только физическая, но и психоэмоциональная-мать вынашивает ребёнка, а не отец. Язык это не только средство передачи информации, но и средство выражения психоэмоционального состояния человека.
Говоря колдовским языком-средство кодирования.
Человек не может любить и желать на чужом языке. Он никогда не сможет перевоплотиться до конца,- продать ту глубинную, первичную связь, которая сделала его таковым, какой он есть.
Поэтому-то смешанные браки увеличивают доминирующий этнос, если мать принадлежит к нему- ребёнок уже готов к ассимиляции, на психоэмоциональном уровне. У него уже нет психологического и языкового барьера с этносом-лидером матери-он один из них.
Вспомните известного советского разведчика,-работал в английской(!!!) разведке и который родился в Индии,-его отец был англичанином, мать русской.
Вы скажете это частный случай.
Дарю цитату.
Без частных случаев не было бы общих истин!
Маг
Цитата: Ash от декабря 3, 2005, 08:56
Если бы это было неважно, ''кто именно рожает'' тогда природа заставила бы рожать мужчину.
Интересная логика... А почему именно мужчину природа заставила бы рожать в этом случае?
Цитировать
Человек не может любить и желать на чужом языке.
Это заблуждение.
Цитировать
Он никогда не сможет перевоплотиться до конца,- продать ту глубинную, первичную связь, которая сделала его таковым, какой он есть.
Cлово "продать" здесь неуместно. Человек делается "таковым, какой он есть" на протяжении всей своей жизни, а не только в утробе матери.
Цитировать
Поэтому-то смешанные браки увеличивают доминирующий этнос, если мать принадлежит к нему- ребёнок уже готов к ассимиляции, на психоэмоциональном уровне. У него уже нет психологического и языкового барьера с этносом-лидером матери-он один из них.
Ох, ну какие языковые барьеры могут быть у новорожденного?
Выстраивать барьеры и границы - это взрослые любят, увы... Ребенок же выучивается с легкостью любому языку, на котором говорят в его окружении, и совершенно неважно, родной ли это язык матери, отца, или вообще неродной для обоих родителей.
Цитировать
Вспомните известного советского разведчика,-работал в английской(!!!) разведке и который родился в Индии,-его отец был англичанином, мать русской.
Вы скажете это частный случай.
Дарю цитату.
Без частных случаев не было бы общих истин!
За цитату спасибо :) Правда, есть немало частных случаев, где этническая самоидентификация человека ну никак не связана с этносом матери. Так что ваш частный случай ничего не доказывает.
Впрочем, это все оффтопик, простите, вряд ли имеет смысл в него углубляться. Просто меня та ваша фраза уж очень удивила :)
Цитата: Ash от ноября 27, 2005, 12:04
Цитировать
У шумеров 'птица' звучала в аккадской фонетике, как hu, хотя полагаю, что истинное звучание было хущ-то есть аналогично тюркским определениям.
ху-помоему ето слова можно стравниват с Тюркским qu-qu quşu. ?
p.s Ash,sizin Şumerlər haqqında fikirləriniz çox maraqlı və dəyərlidir.vaxtınız olduqca bildiklərinizi bizimlə paylaşın.sağ olun.
qamxan-Azərbaycan, пожалуйста не писать транслитом и не писать без перевода на русский язык.
ЦитироватьЧеловек не может любить и желать на чужом языке.
Бред. ;-)
Цитата: Sladkorček от декабря 10, 2005, 02:15
ЦитироватьЧеловек не может любить и желать на чужом языке.
Бред. ;-)
Можно подбирать другие слова? >(
Кстати о бреде.
Вспоминается как в фильме "Семнадцать мгновений весны" разведчица Кетрин бредила в немецком госпитале на русском языке.
Маг
Цитата: Ash от декабря 10, 2005, 08:35
Кстати о бреде.
Вспоминается как в фильме "Семнадцать мгновений весны" разведчица Кетрин бредила в немецком госпитале на русском языке.
Маг
Судить о действительности по художественным фильмам - не самая хорошая идея.
В "Мгновениях" то же самое заблуждение (ну или намеренное искажение фактов в пользу художественного замысла :green: ). Ибо если бы та Кэтрин действительно жила в Германии n-ное количество лет, постоянно вращаясь в немецкоязычной среде, то она и при родах кричала бы по-немецки как миленькая, и бредила бы аналогично. 8-)
Цитата: "ginkgo" от
Ибо если бы та Кэтрин действительно жила в Германии n-ное количество лет, постоянно вращаясь в немецкоязычной среде, то она и при родах кричала бы по-немецки как миленькая, и бредила бы аналогично. 8-)
Я в этом совсем не уверен. Сколько лет она жила по фильму в Германии?
Цитата: RawonaM от декабря 10, 2005, 16:44
Цитата: "ginkgo" от
Ибо если бы та Кэтрин действительно жила в Германии n-ное количество лет, постоянно вращаясь в немецкоязычной среде, то она и при родах кричала бы по-немецки как миленькая, и бредила бы аналогично. 8-)
Я в этом совсем не уверен. Сколько лет она жила по фильму в Германии?
Вот этого я не помню... Если бы год-два жила, то тогда, конечно, по-русски бы бредила... Но ведь по фильму она там была полностью "как немка" (до госпиталя в ней никто не распознал иностранку), значит, говорила без акцента, прекрасно знала реалии и т.д. Поэтому я думаю, что немалое количество лет должна была там жить. Лет 5-10 как минимум.
Цитата: ginkgo от декабря 10, 2005, 17:00
Цитата: RawonaM от декабря 10, 2005, 16:44
Цитата: "ginkgo" от
Ибо если бы та Кэтрин действительно жила в Германии n-ное количество лет, постоянно вращаясь в немецкоязычной среде, то она и при родах кричала бы по-немецки как миленькая, и бредила бы аналогично. 8-)
Я в этом совсем не уверен. Сколько лет она жила по фильму в Германии?
Вот этого я не помню... Если бы год-два жила, то тогда, конечно, по-русски бы бредила... Но ведь по фильму она там была полностью "как немка" (до госпиталя в ней никто не распознал иностранку), значит, говорила без акцента, прекрасно знала реалии и т.д. Поэтому я думаю, что немалое количество лет должна была там жить. Лет 5-10 как минимум.
Десять лет это небольшой срок вообще-то. Все же я склоняюсь в данном случае к тому, что в данном утверждении есть большая доля правды. Когда человек теряет над собой контроль, он переходит на родной язык.
Так, к слову: я видел человека, который пятьдесят лет в Израиле и он на иврите два слова еле связывает.
Цитата: RawonaM от декабря 10, 2005, 17:20
Десять лет это небольшой срок вообще-то. Все же я склоняюсь в данном случае к тому, что в данном утверждении есть большая доля правды. Когда человек теряет над собой контроль, он переходит на родной язык.
Так, к слову: я видел человека, который пятьдесят лет в Израиле и он на иврите два слова еле связывает.
Ну я же не говорю, что
любой человек, поживший в языковой среде, будет бредить (и т.д.) на этом языке. Зависит от человека и прежде всего от степени владения языком. А Кэт (в отличие от того человека в Израиле) по условиям задачи владела немецким в совершенстве, значит, думала на нем и полностью в нем жила внутренне (иначе бы ее раскусили еще раньше). А в этом случае не факт, что человек переходит на родной язык, когда теряет контроль. Я думаю, что такой переход в таком случае - скорее исключение, чем правило.
Цитата: "Ash" от
у мидийцев(правильно мадайцев)-они были тюрками-все их топонимы, этнонимы тюркского происхождения.
Ага, и римляне тоже были тюрками (только слава Богу об этом ничего не знали), а уж майя с ацтеками - те так вообще тюрки прирожденные!!!!
По размаху своей маразматической истории, творимой горе-историками и еще более "горе" лингвистами а-ля Гафаров, тюрки давно переплюнули нордических арийцев, стародавних украинцев, новивших жовто-блакитные набедренные повязки еще вов ремена динозавров и придумавшие все культурные достижения человечества и русов - строителей египетских пирамид...
Касаемо же темы разговора, феномен большой схожести современных тюркских языков от того и происходит (помимо больших прередвижений тюркскоязычных орд, обеспечивающих континииумное состояние, близкое к дисперсному), что тюкри в отличие от тех же индоевропейцев вышли из своей компактной прародины - Алтайского региона - по историческим меркам не так давно (5-6 в.в.) из-за чего по чисто объективным причинам процесс дифференциации языков не смог зайти очень далеко (сравнительно с индоевропейцами, распавшимися в 4 тыс. до н.э.)
Господа,
Не надо понимать буквально мою фразу 'человек не может любить и желать на чужом языке'. Тема очень сложная и довести свою мысль в кратком сообщение очень трудно. Я говорил о глубинной связи.
Тот язык, который мы слышим и говорим это говоря по-простому на компьютерном жаргоне "язык высокого уровня". Это уровень сознательного. И в этом смысле можно любить и желать на любом языке высокого уровня", который знаешь.
Помимо "языка высокого уровня" существует язык, который я назвал бы метаязыком. Это уровень бессознательного. На этом уровне информация свёрнута. Это метаинтерпретатор языка на котором Вы говорите, это матрица, прошивка, аппаратная реализация, цветомузыка, код души. Вы говорите на немецком, но метауровень он Ваш родной русский, эстонский, азербайджанский.
Этот уровень Вашего Я закладывается в детстве и развивается на родном языке. Когда появляется Я, появляется ощущение МЫ и ОНИ.
Можно конечно сознательно сужать этот уровень.
Как это было у Штирлица, который чувствовал себя уже немцем, любил этот народ и чувствовал свою ответственность за его судьбу, но тем не менее его метауровень заставлял его запивать шнапсом печёную картошку и петь про себя "Ой мороз-мороз не морозь меня." Он русский. Его русское Я заставляет петь песню, которая принадлежит всей русской культуре, всем русским. Он поднимает своё Я до МЫ. А там где МЫ, там появляются и ОНИ, против которых он работает, но к которым привык и которых глубоко уважает. Тот же метауровень выдал Кетрин.
Можно полностью потерять родной язык в эмиграции, но благодаря заложенному матерью в детстве метауровню родной язык легко восстанавливается. Мать это и есть национальность, она её базу закладывает.
Она кодирует,'колдует'. То есть мать это в некотором смысле религиозное существо, которое на магии любви (часть метаязыка)
держит свой очаг и воспитывает своих детей.
Маг
ЦитироватьМать это и есть национальность
Я склонен согласиться с вами в этом. По-казахски, например, понятие "родной язык" передается как "ана тілі" - язык матери. В английском тоже - mother tongue. Больше матери никто, до определенного, более сознательного возраста, так много не общается с ребенком.
О феномене малоизменяемости тюркских языков.
Вот что пишет Плунгян по этому поводу:
"Языковая система в каждый конкретный момент своего существования является определенным компромиссом между "интересами говорящего" и "интересами адресата"; этот компромисс никогда не бывает полным, поэтому всякая языковая система находится в неустойчивом состоянии и претерпевает непрерывную маятникообразную эволюцию от одного полюса ("максимальной вариативности и минимальной однозначности") до другого ("минимальной вариативности и максимальной однозначности"). Фузионные языки типа санскрита или кашайя явным образом тяготеют к первому из двух названных полюсов; однако, вопреки тому, что полагали лингвисты XVIII-XIX вв., такая система с семиотической точки зрения не является идеальной (что, кстати, косвенным образом подтверждает и факт относительной исторической недолговечности фузионных систем: системы с преобладаение агглютинативной техники в целом гораздо более стабильнее и изменяются медленнее).
Вот так.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вот что пишет Плунгян по этому поводу:
Какая стр.?
66. А что?
тюркские эпохи постоянно наслаивались то бишь :
*эпоха тюрков => империя распалось, культура остановилась.
*эпоха тюргешей и западно тюркский каганат => империи распались, культура остановилась.
*эпоха кимаков => империя распалось, культура остановилась.
*эпоха огузов => империя распалось, культура остановилась
*эпоха карлуков => империя распалось, культура остановилась
*эпоха караханидов => империя распалось, культура остановилась
*эпоха кыпчаков => империю уничтожили монголы
после падения каждой империи, новая культура покрывала старую полностью! И устанавливалось единообразие
хлопці тут зараз всі по всьому світу кричать - а нам 10000 років, а нам 100000 років і т.д...
українці придумали колесо а тюрки - коня :-))
мені хронологія і версія Фоменко здаються більш вірогідними....
всі народи розумні...рівень розвитку у різних народів в різні часи був більш-менш однаковий... ну була різниця - десь як у нас і Заходу... але такого, що поки предки одних будували цивілізацію, предки інших лазили по деревам все таки ніколи не було...
і ніяких темних віків в історії людства чи дурних народів ніколи не було...
люди виживали як могли... різними способами... і намагалися тими словами... які у них були
описати світ в якому жили... тому давайте дуже обережно відноситись до історії різних народів і мов... :-))
znatok, пожалуйста, на русском...))
Я бы сказал что очень хорошо подмечен тот факт что водно тюркское гос-во в целом покрывалось другим... думаю так же сыграла свою роль и то что народу окружавшии тюрок говорили на более сложных языках что наверно такк же затрудняло заимствования...
можна и на русском : - ))
с некоторых пор я стал очень осторожно относится к древней истории...
не верю я полностью современной стандартной версии истории, особенно относительно событий древнее 400 лет назад и более, а если еще там приводят какие-то фантастические обьяснения событий, на основании которых выходит что один народ развивался совсем по другому чем все остальные и делал какие-то фантастические успехи или наоборот - ошибки... вот в этих местах больше всего вопросов...
поэтому рассматривая, например, неизменяемость тюркского языка, возникают следующие сомнения:
1. не факт, что источники которые это подтверджают - действительно древние.
2. а вот последние 300-400 лет все народы более менее оформились на определенных териториях, и у них сформировались более менее общие языки ( совместная
хозяйственная деятельность + развитие письма и литературы ), тюркские народы не исключение, а подтверждают правило.
3. при современной глобализации все языки мира получают в свой словарь международные слова - тюркские не исключение - они тоже изменяются в этом направлении...
Действительно, одни языки изменились (по сравнению с более древним периодом) очень мало, тогда как другие очень сильно. Исландский сохранил древнюю морфологию, а в английском от нее остались лишь обломки. Двойственное число сохранилось в словенском и лужицком.
Болгарский утратил склонение имен и сохранил архаичные формы спряжения.
Современные персы и таджики хорошо понимают классическую персидскую поэзию тасячелетней давности.
Тюркские языки действительно отлично сохранили древнюю структуру.
Причина быстрого изменения одних языков и стабильности других непонятна.
Цитата: znatok от декабря 22, 2006, 00:01... такого, що поки предки одних будували цивілізацію, предки інших лазили по деревам все таки ніколи не було...
Я вас уверяю, что в Африке и в Амазонии и сейчас есть люди, которые лязят по деревьям, когда мы с вами сидим за компьютерами и ходим в интернет.
как вы заметили те народы которые сильно изменили свой язык как раз за последние столетия были наиболее активными участниками мировых действий. отсюда выская степень "интрегритизации"... почему бы исландскому не сохранятся, если по сути 12 в году ни не с кем не общаются....
турки - наиболее активный тюркский народ довольно сильо меняли свой язык, ведь так?
что значит активный - кочевали сами по себе по большим териториям ...с европейцами основная масса народу мало стыкалась...другое дело арабская и персидская культура и ислам - как известно много общих слов, взятых у арабов, потом СССР в XX веке, русские помогли много в чем поменять жизнь - русские слова + европейские через русский...сейчас русское влияние упало ... круче всех США. и Европа... меняют все во всем мире на свой лад...быстро нужно понять их культуру...вот сейчас куча интернациональных слов из европейских языков...
тоже самое русский ... только там связи с Европой, торговля, крупные города с промышленностью - в начале XX века ... большие изменения и много новых слов - во времена Пушкина ... хотя в деревнях говорили по старому...
в Украине ... развитие городов позже ( в смысле крупных промышленных... ) до этого большинство крепостных по селам... проникновение европейских слов больше на западной Украине... в восточной Украине началось больше после установления советской власти, когда куча народу ринулась в города на производство...
короче основная мысль - быстрое изменение языка связано с резким изменением хозяйственной жизни большей части народа, быстрым переносом общественных отношений других народов на свою почву, когда нет времени и средств придумывать новые слова для описания новых явлений, вкладывать деньги в нормальный перевод литературы и обучение людей...где вы в истории такое видите - ищите изменения в языке...когда у людей есть время для медленного перехода ... они неспеша все сделают и опишут своими словами без использования чужих...в этом плане у славян было меньше времени чем у тюрков...
znatok - активные участники мировых действий - гос-ва чья внешня политика ведет к постоянному и очень тесному взоимодествии с другими народами выражающаяся в торгово-экономически, культурных а также военно-политических кантактов. которые и обуславливая чрезвычайно широкое поле для взаимодействия и как вследствии к и к заимствованиям на уровне языокв.
Иными словами тюрки (кроме турков0 и света не видели... сидели в своем замкнутом ареале...
А словенцы, живущие на стыке сербохорватского и немецкого, тоже оторваны были от мира?
В турецком, несмотря на все влияние арабского, персидского, западноевропейских языков, сохранилась почти без изменений морфология, да и базовая лексика. Зная турецкий, можно без особого труда понять средневековый чагатайский текст.
Какой из тюркских языков лучше всего сохранил исконную лексику?
В КЧР говорили что карачаево-балкарский... ногайцы что...
Был вариант о том что якутский... вполне может что и он - в силу отрванности его от других языков. Так же была версия об уйгурском языке.
Цитата: Baruch от декабря 22, 2006, 19:10
А словенцы, живущие на стыке сербохорватского и немецкого, тоже оторваны были от мира?
В турецком, несмотря на все влияние арабского, персидского, западноевропейских языков, сохранилась почти без изменений морфология, да и базовая лексика. Зная турецкий, можно без особого труда понять средневековый чагатайский текст.
ну да - а в славянских типа базовая лексика не сохранилось и мне очень трудно читать средневековые славянские тексты... ;-)
Цитата: Uchkeken от декабря 22, 2006, 18:25
znatok - активные участники мировых действий - гос-ва чья внешня политика ведет к постоянному и очень тесному взоимодествии с другими народами выражающаяся в торгово-экономически, культурных а также военно-политических кантактов. которые и обуславливая чрезвычайно широкое поле для взаимодействия и как вследствии к и к заимствованиям на уровне языокв.
Иными словами тюрки (кроме турков0 и света не видели... сидели в своем замкнутом ареале...
одно дело военный набег, взимание дани, даже торговля и совсем другое - современный обмен опытом в области способов производства, ведения хозяйства ( то есть економике ), управления, науки... тут тебе не пришел на рынок поторговался - забрал товар и уехал... тут вникнуть надо как и что делается, и сильно изменить свое мышление... современные изменения в производстве можно сравнить с тем, как например бы тюрки-кочевники приехали бы к славянам-земледельцам и начали узнавать как-какая травка называется, какие-инструменты, какой сельхозкалендарь и т.д. причем с заимствованием слов - так как обучиться этому нужно за 2-3 года... :-)
ну так вот это и хотел сказать...))
кстати - а что вы можете сказать о схожести языков некоторых индейских племен Америки с тюркскими ?... когда-то такая статья попалась, когда читал статьи связанные с Новой Хронологией Фоменко...
Это сходство равно или приближается к нулю. Ни один специалист по индейским языкам такого не обнаружил.
Цитата: znatok от декабря 22, 2006, 23:29
кстати - а что вы можете сказать о схожести языков некоторых индейских племен Америки с тюркскими ?... когда-то такая статья попалась, когда читал статьи связанные с Новой Хронологией Фоменко...
Советую меньше читать всякий псевдонаучный бред.
Труд Абрара Гибадулловича Каримуллина (1925-2000 г.г.) "Прототюрки и индейцы Америки. По следам одной гипотезы" не является работой сторонника Новой Хронологии. Вряд ли доктор филологических наук, академик академии наук Татарстана А.Г. Каримуллин подозревал, что выводы, полученные им при сравнительном анализе тюркских языков и языков индейцев Америки, окажут какое-то влияние на споры, разгоревшиеся в последние годы вокруг работ А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. Но жизнь распорядилась так, что найденные татарским филологом данные полностью подтверждают их версию о заселении Америки из Европы представителями Поволжских народов, в том числе тюрками.
Находясь на позициях традиционной хронологии, А.Г. Каримуллин, тем не менее, не грешит перед истиной, доказывая своими выводами нелепость утверждений о заселении Америки 10 - 50 тысяч лет назад через так называемый Берингов мост. И, хотя он не делает заключений об ином, его мысли о невозможности сохранения корней тюркских слов в языках индейцев за указанное время намекают именно на это, тем более, что очаги тюркских языков в Азии и Америке разделены между собой многотысячекилометровой прослойкой носителей так называемых палео-азиатских языков.
Как показала дискуссия на форуме АТВ, работа А.Г. Каримуллина содержит ответы на ВСЕ филологические вопросы противников НХ, пытающихся оспорить выводы об имевшем место переселении тюрков Поволжья в Америку.
это цитата из предисловия к статье http://newchron.narod.ru/texts/karimullin.html
Если человек придерживается традиционной хронологии, это еще не значит, что им написанное является научным.
ЦитироватьВ языке сиу Перевод
Basku, baso, basipo Отрезать, отрезанный кусок
Baskica Резать путем нажатия, давления
Baskita Зарезать ножом
Baskin Нападающий с ножом.
Как же Абрар Гибадуллович это пропустил? Ведь такой был шанс... :green:
Насколько малоизменяемы тюркские языки по сравнению, например, со славянскими? В граммах, пожалуйста.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2011, 21:41
Насколько малоизменяемы тюркские языки по сравнению, например, со славянскими? В граммах, пожалуйста.
С кем спорите? BSKA явно фрик с казахским уклоном.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2005, 13:00что, кстати, косвенным образом подтверждает и факт относительной исторической недолговечности фузионных систем: системы с преобладаение агглютинативной техники в целом гораздо более стабильнее и изменяются медленнее).
Вот так.
Классический арабский и угаритский, которые разделены 2-мя тыс. лет, опровергают это утверждение. Семитские языки - НЕ агглютинативные.
Вот так.
Есть в русском языке слова, не подвергшиеся изменениям за тысячу (или около того) лет?
Цитата: Фанис от июня 10, 2011, 00:11
Есть в русском языке слова, не подвергшиеся изменениям за тысячу (или около того) лет?
слова когда, тогда, все сохранились без изменений только в русском ,во всех остальных славянских они изменились
Цитата: гром и крест от июня 10, 2011, 00:35
слова когда, тогда, все сохранились без изменений только в русском
В русском доминирует аканье, так что...
В русском языке до сих пор в образованиях учитывается тип склонения производящего:
рыбный, лесник, лисий, дочерний,
но греховный, чиновник, воловий, сыновний,
хотя само это различие типов развалилось ещё в дописьменную эпоху.