Лингвофорум

Недавно слушал по телевидению, что Библия с древнееврейского языка (преполагаю иврита) была записана на арамейский язык, и затем с арамейского переведена на греческий язык.

Правильную ли последовательность языков перевода я написал и в каких годах какой перевод осуществлялся? И сохранился ли тогда старый экземпляр Библии на арамейском языке?

Глупости слушали.
Греческую Септуагинту переводили сразу с древнееврейского.

Арамейская Библия, во всяком случае в новозаветной своей части, перевод с греческого.

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2009, 20:47
Арамейская Библия, во всяком случае в новозаветной своей части, перевод с греческого.

А сам Новый Завет сначала написан на  греческом?

Небольшое дополение: книга Даниель изначально написана частично на арамейском.

А также книга Ездры.

Новый Завет, скорее всего записывали на греческом, во всяком случае Марка (как наиболее старое евангелие), но могу ошибаться. У меня большое подозрение, если учитывать, что раннемонашеское движение было развито в Египте (при присутствовавшем в нем двуязычии) и, возможно, часть книг могла быть переводом с коптского на греческий (ведь не случайно Мария и Иосиф бежали в Египет). На мой взгляд, как минимум структура псалтыря сформировалась в Египте точно.

Цитата: antbez от декабря  9, 2009, 07:12
А также книга Ездры.

Кстати, кто-нибудь знает, как ʕэзра превратилось в Ездра?
(А как в Септуагинте?)

Цитата: kiryll от декабря  9, 2009, 07:20
На мой взгляд, как минимум структура псалтыря сформировалась в Египте точно.

Псалтыря?! Разве Псалтырём называют не одну из книг Ветхого завета?

Я думал Псалтырь - это книга, расписывающая монашеский устав. А какое отношение к ВЗ она должна иметь?

А я думал, что это Псалмы — песни / молитвы царя Давида и пр.

Будем ждать христиан, может втолкуют нам.

Цитата: mnashe от декабря  9, 2009, 07:34
Кстати, кто-нибудь знает, как ʕэзра превратилось в Ездра?

Славянский вставной дентальный типа острый.

Цитата: kiryll от декабря  9, 2009, 07:53
Будем ждать христиан, может втолкуют нам.

Ну вы чего? А вики на что, если что-то непонятно?
Псалтырь - это псалмы, приписываемые Давиду. (если кого это волнует, то я это знал всю сознательную жизнь) :)

Ну извините, в моей семье христиан нет. :) В детстве я Шулхан Арух читал и Сиру.

Цитата: kiryll от декабря  9, 2009, 07:20
часть книг могла быть переводом с коптского на греческий

Нереально. Коптский был в эллинистическом Египте языком плебса. Книги писались по-гречески, по-гречески говорили образованные люди и население крупных городов.

А ответ в общем такой -  Ветхий Завет написан на древнееврейском и частично на арамейском.
Первый перевод на греческий (Септуагинта) сделан в в III—II веках до н. э. в Александрии. Перевод делался прямо с еврейского варианта, который немного отличался от текста, который используется сейчас (масоретский текст).

Перевод на латинский (св. Иеронима) использует как непосредственно еврейский текст, так и Септуагинту (факультативно). Перевод на ЦСЯ  использовал в первую очередь Септуагинту. Перевод на русский и др. живые языки делаются с еврейского текста. В русском учитывается перевод на ЦСЯ, особенно в части лексики и устойчивых выражений, которые уже вошли в русский язык.

Новый Завет написан на греческом. Есть предположения, основанные на структуре фраз,  оборотах речи, лексике и т.п., что евангелие от Матфея было написано первоначально на древнееврейском или арамейском, а потом переведено на греческий, но прямых подтверждений этому нет.

Ну так к народу на языке плебса и обращались. Проповедь удобнее вести на греческом или коптском, если учитывать, что коптов было 4 млн.? Во всяком случае коптский был, наряду с арамейским и греческим, одним из первых языков христиан.

Цитата: kiryll от декабря  9, 2009, 08:42
Ну так к народу на языке плебса и обращались

Евангелия обращены к жителям городов. Христианство сначала распространилось в городах, потом очень медленно завоевывало село (отсюда значение слова "paganus"- язычник).

Что касается Египта, то там еще более узко - поначалу Христианство прижилось только в Александрии, на 100% говорившей по-гречески.
Активная проповедь среди коптов - это более позние времена, когда началось монашеское движение. В частности, Антоний Великий проповедывал по-коптски, это 3-й век.

Думаю, что некоторые книги Нового Завета изначально писались на арамейском. Логика того требует.

Цитата: Flos от декабря  9, 2009, 08:50
Евангелия обращены к жителям городов.

Но все-таки главным образом к плебсу.

Цитата: lehoslav от декабря  9, 2009, 10:09
Но все-таки главным образом к плебсу.

Мне представляется, что в 1-м веке Александрии и плебс говорил по-гречески. Не поручусь, правда.

Цитата: piton от декабря  9, 2009, 09:56
Думаю, что некоторые книги Нового Завета изначально писались на арамейском. Логика того требует.

Какие именно книги?
Логика требует этого только от того же Матфея.
Лука был греком. Марк - не евреем во вяком случае. Они, вероятно, и не знали арамейского.
Еврей Иоанн писал по-гречески, это ясно, потому что текст корявый, и видно, что язык не родной. Павел - проповедник среди греков, его послания в основном в греческоязычные города, как и других авторов посланий.  Так что, вполне вероятно, что  изначальное Евангелие по-арамейски  звучало только до записи - в виде проповеди Иисуса и потом апостолов. 

Вроде бы существовали какие-то записи проповедей Иисуса, сделанные непосредственно при его жизни. И делались они на арамейском.

Цитата: Flos от декабря  9, 2009, 10:34
Так что, вполне вероятно, что  изначальное Евангелие по-арамейски  звучало только до записи - в виде проповеди Иисуса и потом апостолов.

А почему в Израиле существовали параллельно два почти идентичных языка арамейский (как понимаю ранее разговорный) и иврит (как понимаю ранее церковный). Это что-то на подобии параллельно русского и церковнославянского?

Если да, то получается, что сейчас в Израиле официальным языком не введен разговорный язык (арамейский) типа русского в России, а церковный (иврит) типа церковнославянского.

Цитироватьсейчас в Израиле официальным языком не введен разговорный язык (арамейский) типа русского в России

Потому что арамейский перестал быть разговорным языком евреев и уже довольно давно. К концу 19 века это был такой же "церковный" язык, как и иврит.

Как буд-то раньше на Близком Востоке (до мусульманства) евреи и араби говорили на арамейском, а потом разделила религия на иудеев с ивритом, и мусульман с арабским...

Цитата: gruja от декабря  9, 2009, 13:59
Как буд-то раньше на Близком Востоке (до мусульманства) евреи и араби говорили на арамейском, а потом разделила религия на иудеев с ивритом, и мусульман с арабским...

Арабы не говорили на арамейском.

Цитата: kiryll от декабря  9, 2009, 07:20
Новый Завет, скорее всего записывали на греческом, во всяком случае Марка (как наиболее старое евангелие), но могу ошибаться.

Канонические евангелия, т. к. имеют проценты схожести слово-слово во многих местах чуть ли не до 70%, опираются на гипотетический источник Х. Это, видимо, был некий черновой сборник цитат Исуса. Вот он, интересно, на чём мог быть написан?

Цитата: gruja от декабря  9, 2009, 13:27
Если да, то получается, что сейчас в Израиле официальным языком не введен разговорный язык (арамейский) типа русского в России, а церковный (иврит) типа церковнославянского.

Арамейский был в Израиле разговорным лишь потому, что он был в те годы международным языком. Евреи не воспринимали его как свой язык, а лишь как общий язык, близкий их родному и потому наполовину сакральный.
Арабы, как я пониманию, жили в те времена довольно замкнуто, и потому сохранили свой язык, а не перешли на международный, как евреи.

За экспансией арамейского стояла реальная невоенная экспансия арамейских племён, которые заселили на Ближнем Востоке все дыры, какие только можно. И определённо хорошенько пополнили еврейский генофонд, как и всех остальных тамошних народов.

Просто ассирийцы перешли на арамейский. Я думаю из-за их постоянных войн число аккдоязычных в империи сократилось - вот и возобладал язык покоренных народов, а ассирийцы его распространили.

Ассирийцы не завоёвывали арамейцев. Они сами пришли. Ровно как ранее просачивались амореи, а позже - арабы. Язык распровтранялся "снизу", а не "сверху". И ассийрицы не так уж долго держали в руках весь Плодородный Полумесяц, который окончательно перешёл на арамейский язык позже ассирийцев, уже при персах.

Цитата: Flos от декабря  9, 2009, 10:34
Лука был греком. Марк - не евреем во вяком случае.

:uzhos:

Пруфлинк из Евангелий, плииииз....

Оба в евангелиях не упоминаются, кажется. Вроде один из них голым бежал из Гефсиманского сада, без указания на имя.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  9, 2009, 16:31
Канонические евангелия, т. к. имеют проценты схожести слово-слово во многих местах чуть ли не до 70%, опираются на гипотетический источник Х. Это, видимо, был некий черновой сборник цитат Исуса. Вот он, интересно, на чём мог быть написан?

Вроде из евангелий отдельно выделяют синоптические - кроме Иоанна.

А как же гностические евангелия (того же Иуды или Марии)?

Цитата: mnashe от декабря  9, 2009, 16:51
Арабы, как я пониманию, жили в те времена довольно замкнуто, и потому сохранили свой язык, а не перешли на международный, как евреи.

Интересно что значит "замкнуто" когда их больше всего на Ближнем Востоке, и составляли наверное в этом регионе основу Римской империи по числености...

А про арамейский как международный язык интересно, что звучит идентично с названием Римской империи - аР(И)Мейский...

Цитата: jvarg от декабря  9, 2009, 17:42
Цитата: Flos от Вчера в 12:34

ЦитироватьЛука был греком. Марк - не евреем во вяком случае.

:uzhos:

Пруфлинк из Евангелий, плииииз....

100% гарантию никто не даст, но это обычно доказывается из анализа текстов.
Имена и личности условны, конечно, но тот, кто писал текст евангелия от Луки и Деяния Апостолов писал на родном греческом языке.  Есть подробные работы на эту тему, но конкретных авторов не назову, сам  слышал на лекциях.
Для всех, кто читал Евангелие по-гречески, это практически очевидно, потому что у Луки единственного в НЗ замечательный богатый язык, даже с небольшим "книжным" уклоном.
Так же почти очевидно, что Иоанн писал на неродном, а текст от Матфея может быть переводом с арамейского или древнееврейского или текстом иудея, который неплохо знал греческий (не так блестяще как Лука, но лучше Иоанна).

Марка считают римлянином. Это основано на его имени, на церковной традиции, на особенной "негреческой", "рубленной" стилистике текста. Есть даже предположения, что это перевод с латинского, но необоснованные.

Цитата: gruja от декабря 10, 2009, 07:00
Интересно что значит "замкнуто" когда их больше всего на Ближнем Востоке, и составляли наверное в этом регионе основу Римской империи по числености...

Когда Ближний Восток заговорил по-арамейски, арабы были небольшой кучкой племен в аравийских пустынях.

Цитата: Flos от декабря 10, 2009, 08:38
Есть даже предположения, что это перевод с латинского, но необоснованные.

Очередная неудачная попытка римлян украсть греческую историю

Меня интересуют следующие вопросы:

1) Есть ли версия Библии, в которой не упоминается обрезание?

2) Все ли еврейские племена делали обрезания до 18 в.? (например сефарды, ашкеназы, самаритяне, караимы и др.)

3) На каком языке читали Танах в синагогах Германии до 20 в. (т.е. велось богослужение) - на идише или иврите? В Испании на сефардском (ладино) или иврите?

4) Какие древние рукописи на нынешнем иврите были реально в наличии до 18 в., и когда они были обнаружены? (лучше всего средневековые до 15 в.) Т.е. меня не интересуют тексты на иврите обнаруженые в 19 в.  типа Ленинградский кодекс, затем обнаруженые в 20 в. Кумранские рукописи и подобные.

Цитата: gruja от декабря 12, 2009, 15:07
1) Есть ли версия Библии, в которой не упоминается обрезание?

Что значит "версия"?
Поиск даёт 112 выражений, где встречается "обрез-" (один раз про виноград)

В Ветхом Завете это в основном наставления, что следует обрезаться, а кто этого не делает — подлый негодяй.
Но в Новом Завете много пассажей, которые отменяют обрезание, напр.:

"Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих."
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. "
"Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, ибо и сами обрезывающиеся не соблюдаютзакона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. "


В то время как в Ветхом Завете:

"Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами."
"Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. "


и т. д.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 12, 2009, 15:27

Цитата: gruja от декабря 12, 2009, 15:07
1) Есть ли версия Библии, в которой не упоминается обрезание?

Что значит "версия"?
Поиск даёт 112 выражений, где встречается "обрез-" (один раз про виноград)

Меня больше интересует сейчас Старый Завет.

Существует ли версия (/экземпляр/оригинал/перевод) Старого Завета, в которой это не упоминалось? (написаной на одном из старых языков - греческом, арамейском, латинском, иврите или коптском)

Цитата: mnashe от декабря  9, 2009, 16:51

Цитата: gruja от декабря  9, 2009, 13:27
Если да, то получается, что сейчас в Израиле официальным языком не введен разговорный язык (арамейский) типа русского в России, а церковный (иврит) типа церковнославянского.

Арамейский был в Израиле разговорным лишь потому, что он был в те годы международным языком. Евреи не воспринимали его как свой язык, а лишь как общий язык, близкий их родному и потому наполовину сакральный.
Арабы, как я пониманию, жили в те времена довольно замкнуто, и потому сохранили свой язык, а не перешли на международный, как евреи.

А я по наивности думал, что евреи разучились говорить на иврите во время "вавилонского плена". Кстати, а это правда то, что написано в Ветхом Завете про массовую депортацию евреев на восток после оккупации Израиля ассирийцами?

Цитата: Nekto от декабря 12, 2009, 18:47
Кстати, а это правда то, что написано в Ветхом Завете про массовую депортацию евреев на восток после оккупации Израиля ассирийцами?

Некто,

Задаешь вопрос как буд-то кто-то сможет тебе дать ответ от первого лица... не потяни, пожалуйста, на псевдонаучность... здесь говорим о документах, которые реально существуют, и о событиях, которые более близкие по времени к нашему веку

Цитата: gruja от декабря 12, 2009, 15:07
1) Есть ли версия Библии, в которой не упоминается обрезание?

Сейчас точно нет, а существовал ли в древности подобный «огрызок» — не знаю. Но очень маловероятно: слишком уж велика роль этого обряда как знака священного союза.

Цитата: gruja от декабря 12, 2009, 15:07
2) Все ли еврейские племена делали обрезания до 18 в.? (например сефарды, ашкеназы, самаритяне, караимы и др.)

Не думаю, что можно мешать самаритян и караим в кучу с сефардами и ашкеназами.
Сефарды («испанские», т.е. потомки беженцев из Испании) и ашкеназы («немецкие», из которых также восточноевропейские евреи), как и йеменские, и бухарские, и индийские — это, так сказать, стандартные евреи, бо́льшая часть которых бежала из Израиля в течение нескольких веков после его разрушения римлянами, а меньшая часть оставалась вне Израиля уже со времён первого изгнания (вавилонского).
Между этими общинами заметные различия в произношении иврита и в обычаях, некоторая разница во второстепенных (но не в основных) законах, и разница в тексте Пятикнижия в пределах пяти букв на весь свиток.
Браки между евреями разных общин всегда были допустимы без каких-либо ограничений.
Самаритяне — это потомки неевреев, заселённых на территорию «освобождённой Палестины» (© Ясир Арафат), Шомрона (Самарии) ассирийским царём Санхеривом. Говорят, он был первым, кто придумал переселять народы, чтобы лишить их патриотических чувств.
Написано, что эти переселённые нееврейские племена сильно страдали от диких зверей и т.п., потому что Святая земля весьма чувствительна к грехам; и они попросили научить их, как жить на этой земле.
Но в полной мере они евреями не стали; законы их и традиции в чём-то подобны еврейским, но всё же очень далеки от них, текст Торы заметно отличается, смешанные браки между ними и евреями недопустимы.
Караим — еретическая секта, возникшая в средневековье, отвергшая Устную Тору и заменившая её собственными измышлениями на основе библейского текста. Скорее всего, основу секты составили потомки хазар.
Эта секта тоже имеет мало общего с евреями даже в самых основных законах, в результате чего браки с ними по закону невозможны.
Но, насколько мне известно, какой-либо существенной разницы в отношении обрезания в их текстах нет.

Цитата: gruja от декабря 12, 2009, 15:073) На каком языке читали Танах в синагогах Германии до 20 в. (т.е. велось богослужение) — на идише или иврите? В Испании на сефардском (ладино) или иврите?

Читали Танах в синагогах повсюду на иврите. В некоторых общинах к этому добавлялся арамейский перевод Онкелоса.
Молитвы — тоже на иврите, с вкраплениями арамейских текстов (например, «кадиш»).
А вот уроки проводились обычно на местном языке — идиш, ладино и пр.

Цитата: gruja от декабря 12, 2009, 15:074) Какие древние рукописи на нынешнем иврите были реально в наличии до 18 в., и когда они были обнаружены? (лучше всего средневековые до 15 в.) Т.е. меня не интересуют тексты на иврите обнаруженые в 19 в.  типа Ленинградский кодекс, затем обнаруженые в 20 в. Кумранские рукописи и подобные.

Я не знаю.

Цитата: Nekto от декабря 12, 2009, 18:47
А я по наивности думал, что евреи разучились говорить на иврите во время "вавилонского плена".

Разучиться, наверно, не разучились, но этот плен, возможно, был существенным фактором в вытеснении иврита арамейским в качестве разговорного.

Цитата: Nekto от декабря 12, 2009, 18:47Кстати, а это правда то, что написано в Ветхом Завете про массовую депортацию евреев на восток после оккупации Израиля ассирийцами?

Небольшая часть укрылась в Иудее, но основная масса «десяти колен», то есть всех, кроме Йеɦуды, Биньямина и большей части Леви, была выселена и в основном ассимилирована.
Куда выселена? Точно неизвестно, но, очевидно, в восточном направлении, потому что куда ещё?
На западе море, к югу — пустыня, залив, а дальше территории, Санхериву не принадлежавшие. На север — Малая Азия и, за морем, Европа. Вроде тоже Санхерив дотуда не добрался...

Цитата: mnashe от декабря 12, 2009, 22:49

Цитата: Nekto от декабря 12, 2009, 18:47Кстати, а это правда то, что написано в Ветхом Завете про массовую депортацию евреев на восток после оккупации Израиля ассирийцами?

Небольшая часть укрылась в Иудее, но основная масса «десяти колен», то есть всех, кроме Йеɦуды, Биньямина и большей части Леви, была выселена и в основном ассимилирована.
Куда выселена? Точно неизвестно, но, очевидно, в восточном направлении, потому что куда ещё?
На западе море, к югу — пустыня, залив, а дальше территории, Санхериву не принадлежавшие. На север — Малая Азия и, за морем, Европа. Вроде тоже Санхерив дотуда не добрался...

Дык вроде ж в Библии говорится, что их не ассимилировали, а они вернулись через скока-то там сот лет в Израиль и еще как каялись...  :'( , надо будет Детскую Библию перечитать... :eat:

Цитата: Nekto от декабря 12, 2009, 23:01
надо будет Детскую Библию перечитать...

Такая голубенькая книжечка? У меня двадцать второе переиздание 1992 г.

Цитата: Flos от декабря  9, 2009, 08:29

Цитата: kiryll от декабря  9, 2009, 07:20
часть книг могла быть переводом с коптского на греческий

Нереально. Коптский был в эллинистическом Египте языком плебса. Книги писались по-гречески, по-гречески говорили образованные люди и население крупных городов. 

Кстати сроки в которые копты перестали уметь писать и понимать иероглифы примерно известны?

Цитата: Pawlo от декабря 12, 2009, 23:14

Цитата: Flos от декабря  9, 2009, 08:29

Цитата: kiryll от декабря  9, 2009, 07:20
часть книг могла быть переводом с коптского на греческий

Нереально. Коптский был в эллинистическом Египте языком плебса. Книги писались по-гречески, по-гречески говорили образованные люди и население крупных городов. 

Кстати сроки в которые копты перестали уметь писать и понимать иероглифы примерно известны?

У них не было иероглифов. Настоящие иероглифы только в китайском... ;)

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2009, 17:13
Ассирийцы не завоёвывали арамейцев. Они сами пришли. Ровно как ранее просачивались амореи, а позже - арабы. Язык распровтранялся "снизу", а не "сверху". И ассийрицы не так уж долго держали в руках весь Плодородный Полумесяц, который окончательно перешёл на арамейский язык позже ассирийцев, уже при персах.

Кстати а есть какаято связь между тогдашними и нынешныими асирийцами?

Цитата: Pawlo от декабря 12, 2009, 23:21

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2009, 17:13
Ассирийцы не завоёвывали арамейцев. Они сами пришли. Ровно как ранее просачивались амореи, а позже - арабы. Язык распровтранялся "снизу", а не "сверху". И ассийрицы не так уж долго держали в руках весь Плодородный Полумесяц, который окончательно перешёл на арамейский язык позже ассирийцев, уже при персах.

Кстати а есть какаято связь между тогдашними и нынешныими асирийцами?

:o да это ж уже сто раз на форуме обсуждалось! У нас же тут целая компания ассириологов... ;)

Цитата: Nekto от декабря 12, 2009, 23:16

Цитата: Pawlo от декабря 12, 2009, 23:14

Цитата: Flos от декабря  9, 2009, 08:29

Цитата: kiryll от декабря  9, 2009, 07:20
часть книг могла быть переводом с коптского на греческий

Нереально. Коптский был в эллинистическом Египте языком плебса. Книги писались по-гречески, по-гречески говорили образованные люди и население крупных городов. 

Кстати сроки в которые копты перестали уметь писать и понимать иероглифы примерно известны?

У них не было иероглифов. Настоящие иероглифы только в китайском... ;)

Ну стал жертвой традиционного названия думаю не страшно ведь понятно о чем я ;)

Цитата: Nekto от декабря 12, 2009, 23:26

Цитата: Pawlo от декабря 12, 2009, 23:21

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2009, 17:13
Ассирийцы не завоёвывали арамейцев. Они сами пришли. Ровно как ранее просачивались амореи, а позже - арабы. Язык распровтранялся "снизу", а не "сверху". И ассийрицы не так уж долго держали в руках весь Плодородный Полумесяц, который окончательно перешёл на арамейский язык позже ассирийцев, уже при персах.

Кстати а есть какаято связь между тогдашними и нынешныими асирийцами?

:o да это ж уже сто раз на форуме обсуждалось! У нас же тут целая компания ассириологов... ;)

Сейчас поищу.Если кто найдет раньше меня буду рад если скинут сюда или в пм.Кстати русская википедия по ходу счтитает что да

Цитата: Flos от декабря  9, 2009, 08:29
Первый перевод на греческий (Септуагинта) сделан в в III—II веках до н. э. в Александрии. Перевод делался прямо с еврейского варианта, который немного отличался от текста, который используется сейчас (масоретский текст).

Новый Завет написан на греческом. Есть предположения, основанные на структуре фраз,  оборотах речи, лексике и т.п., что евангелие от Матфея было написано первоначально на древнееврейском или арамейском, а потом переведено на греческий, но прямых подтверждений этому нет.

Схожи ли стили написания Септуагинты и Нового Завета (Александрийского типа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0)) на греческом языке? Могли ли быть обе рукописи в одно и тоже время написаны? Вроде бы обе книги в Александрии писались.

Я пока нашел, что древнейшие экземляры Септуагинты есть только из 4-5 вв.н.э., т.е. нету того самого ("легендарного") из 3 в. до н.э. (т.е.старшего на целых 600-800 лет)

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/СептуагинтаПравославной Церковью Септуагинта считается одним из самых авторитетных текстов Ветхого Завета, хотя и не утверждена в качестве официального «канонического» текста, имеющего то же значение, что и Вульгата в Римско-Католической Церкви. По этой причине, существует значительное число списков Септуагинты: более 30 рукописей IV—IX вв. и 350 рукописей IX—XV вв. Недавно найдены отрывки Септуагинты на папирусе (большей частью II—IX вв.).

Нижеприведенное явно кто-то на Промте переводил:

Цитата: http://www.pravaya.ru/look/17582В древних греков Ветхого Завета известно, как была Septuagint транспортного средства, которые передал эти дополнительные Писания в католической церкви. В Septuagint версия Библии с греческим языком, или Hellenist, евреев, чей интеллектуальный и литературный центр Александрии (см. SEPTUAGINT). Самая старая сохранившаяся экземпляры датируются четвертым и пятым веками нашей эры, и поэтому выступил христианские руки, тем не менее ученые признают, что в целом эти точно представляют Ветхого Завета, как это было нынешней среди Hellenist или Александриан евреев в эпоху, непосредственно предшествующий Христа .

и еще вопрос:

Цитата: Flos от декабря  9, 2009, 08:29
Перевод на русский и др. живые языки делаются с еврейского текста. В русском учитывается перевод на ЦСЯ, особенно в части лексики и устойчивых выражений, которые уже вошли в русский язык.

А еврейским текстом имеете ввиду масоретский?

Цитата: gruja от декабря 21, 2009, 19:46
Схожи ли стили написания Септуагинты и Нового Завета (Александрийского типа) на греческом языке?

В целом так нельзя сказать. Книги Нового Завета очень разнятся по стилю. Можно сказать, что некоторые книги  в некторых своих частях подражают стилю Септуагинты и используют ее лексику, но не более того.

Цитата: gruja от декабря 21, 2009, 19:46
Могли ли быть обе рукописи в одно и тоже время написаны?

Исключено. В Новом Завете есть прямые цитаты из Септуагинты.

Цитата: gruja от декабря 21, 2009, 19:46
Я пока нашел, что древнейшие экземляры Септуагинты есть только из 4-5 вв.н.э., т.е. нету того самого ("легендарного") из 3 в. до н.э. (т.е.старшего на целых 600-800 лет)

Это самое  обычное дело для античных рукописей. Как раз было бы удивительно, если бы от 3-го века до н.э. что-нибудь сохранилось...

Цитата: gruja от декабря 21, 2009, 19:46
А еврейским текстом имеете ввиду масоретский?

Да, его. 

Цитата: gruja от декабря 21, 2009, 19:46
Я пока нашел, что древнейшие экземляры Септуагинты есть только из 4-5 вв.н.э., т.е. нету того самого ("легендарного") из 3 в. до н.э. (т.е.старшего на целых 600-800 лет)

Ну так и мудрствования древних греков (Пифагоры-Платоны) сохранились в основном в средневековых списках около 10 века (что позднее на 1500 лет). Это обычное дело. Фрики типа Фоменко любят на это указывать в свою поддержку, хотя и я не исключаю некоторых вкраплений, вписок и опечаток.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2009, 19:10

Цитата: gruja от декабря 21, 2009, 19:46
Я пока нашел, что древнейшие экземляры Септуагинты есть только из 4-5 вв.н.э., т.е. нету того самого ("легендарного") из 3 в. до н.э. (т.е.старшего на целых 600-800 лет)

Ну так и мудрствования древних греков (Пифагоры-Платоны) сохранились в основном в средневековых списках около 10 века (что позднее на 1500 лет). Это обычное дело. Фрики типа Фоменко любят на это указывать в свою поддержку, хотя и я не исключаю некоторых вкраплений, вписок и опечаток.

Поэтому я и спрашиваю на параллельной теме когда была обнаружена книга "Поход Александра" от Арриана... :)

А Новый Завет переводился масоретами?

С какого языка на какой?

Когда Иерусалим был взят Титом, он был полностью разорен, евреи убиты или проданы в рабство.
Нынешние евреи - потомки не иерусалимских евреев, а тех, которые были в рассеянии (а самая сильная диаспора была в Вавилоне, вплоть до монгольского нашествия, кажется...)

Так что никакой непосредственной культурной преемственности между древними евреями Иерусалима и современными евреями быть, по-видимому, не может.
Отсюда и путаница с переводами.

Цитата: Солохин от мая  1, 2010, 21:38
Так что никакой непосредственной культурной преемственности между древними евреями Иерусалима и современными евреями быть, по-видимому, не может.

Физики шутят.

Ну. ведь исторический факт же - истребление иерусалимских евреев Титом.

Смешно не это, а то, что по-вашему выходит, что имеется непосредственная культурная преемственность между древними евреями Вавилона и современными евреями.

Ну, этой тонкости я не знаю.
Какая-то преемственность у них, конечно, есть.
А вот Вавилонская или еще какая (Хазария? Европа?) - я позабыл. История евреев после Тита меня когда-то занимала, но это было давно...

Цитата: Солохин от мая  1, 2010, 21:38
никакой непосредственной культурной преемственности между древними евреями Иерусалима и современными евреями быть, по-видимому, не может

Да по́лно вам, знатоки... Ну из Иерусалима выгнали. Так аж при Адриане (тогда же переименовали оный в Элия Капитолина). Но в Земле Израиля оставалось существенно еврейское присутствие, в основном на севере, в Галилее. Иначе откуда взялись бы две версии Гемары: Вавилонская и Иерусалимская?

Цитата: Yitzik от мая  2, 2010, 00:47
Но в Земле Израиля оставалось существенно еврейское присутствие, в основном на севере, в Галилее. Иначе откуда взялись бы две версии Гемары: Вавилонская и Иерусалимская?

Всё это верно, Ytzik. Но смешно говорить о "непосредственной культурной преемственности" между древними евреями то ли Иерусалима, то ли Вавилона и евреями современного Израиля, если понимать под культурой не только религиозную традицию.

Цитата: Juif Eternel от мая  2, 2010, 01:12
Но смешно говорить о "непосредственной культурной преемственности" между древними евреями то ли Иерусалима, то ли Вавилона и евреями современного Израиля, если понимать под культурой не только религиозную традицию.

А, ну я видно не врубился в тему. Тады окей. Согласен.
Но нынешние евреи таки не хазаре, а потомки Авраама. Плюс геры, конечно.
А жители Медината? Ну, этнически, конечно, евреи. Правда, еще дебильная категория "лё рашум" есть. Но есть шутка: "курица не птица, израильтянин не еврей".
Это кагбэ побочный продукт десакрализации лошн-койдеша, кст.

Очень хочу спать.

Цитата: Yitzik от мая  2, 2010, 01:30
Но есть шутка: "курица не птица, израильтянин не еврей".

Увы. Но за это и боролись "отцы-сионисты" со своим девизом: будем как все!

Цитата: Bhudh от мая  1, 2010, 21:24
С какого языка на какой?

С греческого на иврит

gruja, вы бы почитали какой-нибудь систематический материал о том, что такое Библия, ТаНаХ, Ветхий Завет, Новый Завет, об истории их появления и переводов. Хотя бы в русской Wiki.

Новый завет был полностью переведён на иврит лет через тысячу после того, как масореты закончили свою работу, - в 19-м веке. И перевели его христиане для миссии среди евреев. Это переводы 19-го века, издающиеся по сегодняшний день (в дополняемой и редактируемой версии): перевод (евреев-христиан) Залкинсона-Гинзбурга (у меня есть новое издание) и перевод немца-лютеранина Делича (Delitzsch).

Спасибо