Проанализировал слова с Җ - оказалось этот звук чередуется с ЗД и ЗГ в конце корней.
Теперь слова с Җ можно клепать как пирожки.
звезда - зазвеҗу (в ухо)
возмездие - овозмеҗенные (как поэтично-то)
милюзга - омилюҗить (счёт в банке)
розги - выроҗить (подслушал на улице)
Выходит размоҗить от слова мозг?
Ещё есть слова доҗи и выҗенная
Тут чередование с ЖД и ЖГ, но мы говорим подожгу, а не подоҗу и выждал, а не выҗал.
Это утраченные чередования?
Или чередование, только с ЖДЬ: во́жди - воҗи?
- скомуниҗу
- отвозмеҗу
:E: :E:
Изобретаем велосипед?
Проблема не в велосепеде, а в маленьком квадратном колесе...
не позорьтесь, о афтар! или вы имели ввиду открытие для самого себя? просто литературы много где упоминается ваше открытие.
:'(
имелось ввиду, что я его сделал сам, а не прочитал!
А что там ещё написано про җ?
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2009, 18:06
имелось ввиду, что я его сделал сам, а не прочитал!
А что там ещё написано про җ?
поддерживаю дух велосипедизма :UU: сам так всегда делал, пока не подключил интернет.
җ признана фонемой из-за таких слов как
дрожжи,
дожди. ещё встречается алофоном
зж, которое по происхождению
зг и
зд, ну это уже выяснено. вобщем-то всё.
ж: получается мягким наверное из-за окончаний, везде там
j, который собственно и заставляет
г и
д чередоваться с
ж.
шяс
җ много произносят твёрдо. я например не перевариваю
доҗи - привык к
дождям очень.
Цитата: basta от декабря 7, 2009, 18:17
ещё встречается алофоном зж, которое по происхождению зг и зд,
алофон ли, там чередование.
нога - ножной, ж в данном случае алофон?
1. Способ образования разный: у ш' и ж' кончик языка направленн вверх, а у щ и җ вперёд.
2. после ш' и ж' гласные более передние выходят.
Слово вымҗу разгадаете? это не трудно.
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2009, 18:58
1. Способ образования разный: у ш' и ж' кончик языка направленн вверх, а у щ и җ вперёд.
2. после ш' и ж' гласные более передние выходят.
Слово вымҗу разгадаете? это не трудно.
1 и 2 слишком близки по звучанию. к тому же это не разные фонемы. :)
я бы считал дикостью различать фонемы, скажем, m и ɱ.
*ваша задачка* это что-то от слова
мзда. не припомню
вымздить ;D ещё веселей
вымзгить. я конечно непрофессионал и сильно палю своё нубство, но уж не идиот.
Цитата: basta от декабря 7, 2009, 19:06
1 и 2 слишком близки по звучанию. к тому же это не разные фонемы.
главное способ образования щ образуется совсем не так как шь
ПС ɤ' и й тоже очень близки по звучанию.
ППС ɱ, а это что?
Цитата: basta от декабря 7, 2009, 19:06
*ваша задачка* это что-то от слова мзда. не припомню вымздить
ага ;D
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2009, 19:12
главное способ образования щ образуется совсем не так как шь
ПС ɤ' и й тоже очень близки по звучанию.
ППС ɱ, а это что?
это губно-зубное
m.
амфора. тоже по месту образования от привычной
m отличается.
so what?
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2009, 19:12
Цитировать1 и 2 слишком близки по звучанию. к тому же это не разные фонемы.
главное способ образования щ образуется совсем не так как шь
А разве там различие на слух не прежде всего по долготе?
Цитата: Драгана от декабря 7, 2009, 19:17
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2009, 19:12
Цитировать1 и 2 слишком близки по звучанию. к тому же это не разные фонемы.
главное способ образования щ образуется совсем не так как шь
А разве там различие на слух не прежде всего по долготе?
В здоровой беглой разговорной речи все такие согласные равновелики ;)
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2009, 18:58
1. Способ образования разный: у ш' и ж' кончик языка направленн вверх, а у щ и җ вперёд.
2. после ш' и ж' гласные более передние выходят.
щего-щего?..
Цитата: Евгений от декабря 7, 2009, 20:42
щего-щего?..
Вы еще с этой теорией незнакомы? :)
Цитата: basta от декабря 7, 2009, 19:14
это губно-зубное m. амфора. тоже по месту образования от привычной m отличается.
там и позвуку и по следующим гласным, не спутать никак... мне )
Цитата: Драгана от декабря 7, 2009, 19:17
А разве там различие на слух не прежде всего по долготе?
нет, долгота может быть любой
Цитата: lehoslav от декабря 7, 2009, 21:02
Вы еще с этой теорией незнакомы?
у нас на раёне народ различает, шютку щутку
Цитата: lehoslav от декабря 7, 2009, 21:02
Вы еще с этой теорией незнакомы? :)
Увы, пропустил! :(
А у меня вопрос. Почему к дядям, тётям (+бабушки, дедушки) добавляется краткая форма имени? Например, дядя Вася, тётя Наташа. :???
Цитата: Poirot от декабря 7, 2009, 21:39
Почему к дядям, тётям (+бабушки, дедушки) добавляется краткая форма имени?
Разве это обязательно?
Цитата: Poirot от декабря 7, 2009, 21:39
А у меня вопрос. Почему к дядям, тётям (+бабушки, дедушки) добавляется краткая форма имени? Например, дядя Вася, тётя Наташа. :???
се ля русский язык :)
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2009, 21:05
у нас на раёне народ различает, шютку щутку
Имеете в виду более передний гласный у "шютку" и более задний у "щутку"? Ну это может быть.
Мне тут как-то на прошлой неделе подумалось. Как сочетание твердый согласный и передний гласный и сочетание полумягкий согласный и непередний гласный звучат практически одинаково. например, в финском слова talla (а с точками) - так же, как в испанском la, но в финском твердый л и переднее а, а в испанском среднее л и непереднее а. Или (правда, пример из конкретного языка не назову) допустить полумягкое т и обычное у, получится такое т`у - это так же, как твердое т и у-умляут, tu (у с точками, пардон, что у меня не ставятся). Ну и тут та же история?
Цитата: Драгана от декабря 8, 2009, 08:44
Имеете в виду более передний гласный у
имеется ввиду МЯГКИЙ Ш
Цитата: basta от декабря 7, 2009, 18:17
җ признана фонемой из-за таких слов как дрожжи, дожди
Которые
не все так произносят. Значит, не фонема.
Цитата: basta от декабря 7, 2009, 18:17
шяс җ много произносят твёрдо. я например не перевариваю доҗи - привык к дождям очень.
Вот именно. В дрожжах у меня тоже жъ.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2009, 17:17
имеется ввиду МЯГКИЙ Ш
А может, более передний гласный у? ;)
Из-за диалектов новые фонемы не добавляются. А аллофоны можете хоть стопками придумывать!
Т.е.в шютка ш тверже,чем щ в щутка?
Аллофоны-аллофоны —
Надо их нам отличать
От фонем и от друг друга...
Это всё дано понять! ;D
Цитата: Драгана от декабря 8, 2009, 17:37
Т.е.в шютка ш тверже,чем щ в щутка?
не мягче и не твёрже - другой мягкий звук.
Цитата: arseniiv от декабря 8, 2009, 17:27
Из-за диалектов новые фонемы не добавляются.
и не отнимаются, ага?
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2009, 18:06
и не отнимаются, ага?
А такой не было. Норма же — не диалект.
всегда была, только буквы не было...
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2009, 18:06
Цитата: Драгана от Сегодня в 18:37ЦитироватьТ.е.в шютка ш тверже,чем щ в щутка?
не мягче и не твёрже - другой мягкий звук.
Эээ?
Какой еще другой мягкий? Есть ш (твердый), есть sh (помягче), есть щ (мягкий). Что имеете в виду? Я четко различаю только 3 варианта. Ш, щ - в русском языке, sh - во многих других, например, в англ.слове sure...
Цитата: arseniiv от декабря 8, 2009, 17:43
Аллофоны-аллофоны —
Надо их нам отличать
От фонем и от друг друга...
Это всё дано понять! ;D
;D
с каких пор җ стала алофоном?
Цитата: Драгана от декабря 8, 2009, 20:50
есть щ (мягкий)
бывает щ твёрдый?
шь ни как не щ:
можно произнести чщщщщщщ не двигая языком, с чшь так неполучится - надо передвинуть, также как для чшшшш
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2009, 21:17
шь ни как не щ:
можно произнести чщщщщщщ не двигая языком, с чшь так неполучится - надо передвинуть, также как для чшшшш
Может, Вы уже запишете Ваше произношение, а мы послушаем разницу?
Цитата: Евгений от декабря 8, 2009, 22:09
Может, Вы уже запишете Ваше произношение, а мы послушаем разницу?
только сегодня микрофон купил!
завтра запишу
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2009, 21:17
шь ни как не щ:
можно произнести чщщщщщщ не двигая языком, с чшь так неполучится - надо передвинуть, также как для чшшшш
Эээээ?
В вашем диалекте щ как шч, что ли, а шь - как просто мягкий от ш?
Норма — никакой не диалект. Норма — свод правил, а диалекты меняются "сами по себе".
Цитата: arseniiv от декабря 9, 2009, 14:54
Норма — никакой не диалект. Норма — свод правил, а диалекты меняются "сами по себе".
Да, литературный язык не вполне обычный диалект, его отличие от прочих диалектов в том, что он обладает кодифицированной нормой, тогда как в территориальных диалектах норма обычно не кодифицирована. Тем не менее, я считаю, что литературный язык можно назвать диалектом — в широком понимании этого термина.
Агаа. Тогда да.
Цитата: Евгений от декабря 9, 2009, 16:10
Да, литературный язык не вполне обычный диалект, его отличие от прочих диалектов в том, что он обладает кодифицированной нормой, тогда как в территориальных диалектах норма обычно не кодифицирована. Тем не менее, я считаю, что литературный язык можно назвать диалектом — в широком понимании этого термина.
Мне нравится определение, которые используют полонисты по онтошению к литературному древнепольскому "dialekt kulturalny".
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 16:22
Мне нравится определение, которые используют полонисты по онтошению к литературному древнепольскому "dialekt kulturalny".
Полонисты молодцы! Тем более что в древних литературных языках кодификация нормы присходит через нормативные тексты, а не через словари и грамматики, как сейчас...
Цитироватьщи-ши.wav
Наверно, порядок сохранён.
Цитата: Валентин Н от декабря 9, 2009, 17:24
вуаля
Не знаю, что скажут остальные, но для меня второй звук — ничего больше чем немного шепелявое "сь".
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 18:30
Не знаю, что скажут остальные, но для меня второй звук — ничего больше чем немного шепелявое "сь".
способ образования как у Ш, только мягче, а у Щ способ образования ДРУГОЙ - кончик языка идёт вперёд, а не вверх как у ш и шь.
Цитата: Валентин Н от декабря 9, 2009, 18:44
способ образования как у Ш, только мягче, а у Щ способ образования ДРУГОЙ
Вы бы лучше поучили матчасть, ничего непонятно, какой способ образования? Способ образования у всех этих звуков один и тот же.
жы жи җи дубль 2
Цитата: Валентин Н от декабря 9, 2009, 18:46
жи
В этом случае звук очень похожий на польское ź [ʑ].
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 18:49
Вы бы лучше поучили матчасть, ничего непонятно, какой способ образования? Способ образования у всех этих звуков один и тот же.
ну а как назвать когда язык подругому складывается?
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 18:52
В этом случае звук очень похожий на польское ź [ʑ].
запишите его и твёрдый вариант
Цитата: Валентин Н от декабря 9, 2009, 18:56
запишите его и твёрдый вариант
"Твердого варианта" [ʑ] как раз не имеет.
я щас послушал собственное призношение шь- оказалось произношу не так как все хоть к логопеду иди, но жь произношу правильно и шь надо также только глухо, а у меня не выходит, ы.
Цитата: Валентин Н от декабря 9, 2009, 18:51
жы жи җи дубль 2
Послушала. Мне показалось, что первый твердый, второй мягкий, третий между тем и этим - например, как в английском слове fusion или французском je... Ничего особого необычного не заметила. Значит, этим значком җ обозначаете полумягкий вариант?
Цитата: Драгана от декабря 9, 2009, 19:21
Значит, этим значком җ обозначаете полумягкий вариант?
я так и знал, что скажете это, ибо предсказуемо.
это ДРУГОЙ звук, другой тк сделан подругому.
разве это НЕ ПОНЯТНО?
вы будете? утверждать что среди ɤ ɤ' й один полумягкий? или всё ж Й похожий, но другой звук?
А, так этим значком обозначили такой...ну типа как от й порезче сказать, чуть с продвижением вперед, этот? Но тот как раз мягкий, а не между ж и жь!
Цитата: Валентин Н от декабря 9, 2009, 19:35
или всё ж Й похожий, но другой звук?
или всё ж Й похожий, но другой звук
Цитата: Валентин Н от декабря 9, 2009, 19:35
ɤ ɤ'
ɣ. И смешивать две транскрипции не надо. ɣʲ тогда уж...
Цитата: Драгана от декабря 9, 2009, 20:07
А, так этим значком обозначили такой...ну типа как от й порезче сказать, чуть с продвижением вперед, этот? Но тот как раз мягкий, а не между ж и жь!
невъехал, вот
Цитата: Валентин Н от декабря 9, 2009, 19:20
я щас послушал собственное призношение шь- оказалось произношу не так как все хоть к логопеду иди, но жь произношу правильно
Если вы о том, что ваше "шь" и "жь" различного образования, то есть различаются не только по звонкости-глухости, тогда согласен.
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 21:34
Если вы о том, что ваше "шь" и "жь" различного образования, то есть различаются не только по звонкости-глухости, тогда согласен.
да, шь свистит, почти как дифтонг шсь, но это только у меня так.
Цитата: Валентин Н от декабря 7, 2009, 21:05у нас на раёне народ различает, шютку щутку
Шютку произносят а-ля франсе?
У вашь сепелеватые шьвистяцьки.
Цитата: Drundia от июля 3, 2010, 17:27
Шютку произносят а-ля франсе?
я нинаю как аля франсэ :слёзки:
Цитата: Aleksey от декабря 7, 2009, 17:38
Проблема не в велосепеде, а в маленьком квадратном колесе...
:D :E: :D :E:
Отлично!!!!!
Цитата: Валентин Н от декабря 9, 2009, 19:20
я щас послушал собственное призношение [...] оказалось произношу не так как все хоть к логопеду иди,
Момент истины.
:D