Лингвофорум

Дмаю, во всех тюркских языках есть форма, аналогичная казахской сыз-сіз.
Нас в школе учили, что сие есть наречие.
Мне вот пришло в голову (и не вышло) - может это быть формой лишительного падежа? То есть, для казахского, это может быть падеж-антиподом инструментального падежа. Логика ведь определенная есть: я иду с другом - мен доспен жүрмін, я иду без друга - мен доссыз жүрмін.

А я всегда думал, что это падеж и есть. Даже не подозревал, что существует альтернативное мнение.

Цитата: Hellerick от декабря  6, 2009, 06:38
А я всегда думал, что это падеж и есть. Даже не подозревал, что существует альтернативное мнение.

Значит мы одинаково думаем!
Казахские грамматики выделяют только 7 падежей
Был спор с преподавателем, вылившийся в страстную дискусию на паре, по результатам которой меня обвинили в неуважении к языку... Суть спора - казахофоны во главе  с преподом считают это наречием, на что я сказал, что локатив и инструментатив по такой логике тоже наречия...
Тупик.

А доказательством непадежности являются слова типа байқаусызда?

Цитата: Hellerick от декабря  6, 2009, 07:37
А доказательством непадежности являются слова типа байқаусызда?

Нет, доказательством является.... перевод на русский!

Ну а вообще, ведь в казахском падеж может быть производителем других форм. Например, российский (находящийся в России) - ресейдегі, где -де-  есть локатив, от формы которого образовалось прилагательное.

Вообще, широкий вопрос - как в некоторых случаях отделить падеж от наречия?

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 08:25
Нет, доказательством является.... перевод на русский!

Помню, нам также объясняли немецкий язык. Я пытался добиться от учителя, в чем разница смыслового и вспомогательного значения глагола haben, а он мне упорно повторял, что они по-разному переводятся на русский, и смотрел на меня как на идиота.

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 08:25
Вообще, широкий вопрос - как в некоторых случаях отделить падеж от наречия?

Да зачем это делать? Просто нужно наконец признать, что терминология придуманная для латинского языка не подходит языкам агглютинативным.

А локатив у них что, не наречие? Раз в русском языке «дóма» — это наречие, значит и в казахском также, разве не так?

Цитата: Hellerick от декабря  6, 2009, 08:43

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 08:25
Нет, доказательством является.... перевод на русский!

Помню, нам также объясняли немецкий язык. Я пытался добиться от учителя, в чем разница смыслового и вспомогательного значения глагола haben, а он мне упорно повторял, что они по-разному переводятся на русский, и смотрел на меня как на идиота.

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 08:25
Вообще, широкий вопрос - как в некоторых случаях отделить падеж от наречия?

Да зачем это делать? Просто нужно наконец признать, что терминология придуманная для латинского языка не подходит языкам агглютинативным.

А локатив у них что, не наречие? Раз в русском языке «дóма» — это наречие, значит и в казахском также, разве не так?

1. Что Вы хотите, нам так и английский преподавали - препод искренне, от всей души, думала, что русский - это пуп земельный, и всё через него объяснимо.
2. Локатив - это падеж.


Вообще, иногда логика может и до звательного падежа довести...

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 06:30
мен доспен жүрмін

доспен < дос менен, + суффикс не гармонирует

Цитата: Karakurt от декабря  6, 2009, 11:21

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 06:30
мен доспен жүрмін

доспен < дос менен, + суффикс не гармонирует

А в Зимбабве инфляция.......

Вы это к чему?

Цитата: Hellerick от декабря  6, 2009, 08:43
Просто нужно наконец признать, что терминология придуманная для латинского языка не подходит языкам агглютинативным.

Совершенно верно, абсолютно беспредметный вышел спор. Нету в тюркских никаких падежей, есть послелоги. Обозвать это наречием ещё абсурднее.

Нозира жоним... Сенсиз булдим девона...

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2009, 11:37
Нету в тюркских никаких падежей, есть послелоги.

Опять вы за своё?

Спор чисто терминологический. Отличие тюркских "падежей" от классических падежей флективных языков очевидны. Сходство их показателей с предлогами - тоже.

Ушли неизвестно куда....
Чем не нравится понятие "падеж"?
В конце концов, разве послелог может влиять на звучание слова? Напомню, в казахском часть глухих озвончается в некоторых падежах

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 19:07
В конце концов, разве послелог может влиять на звучание слова? Напомню, в казахском часть глухих озвончается в некоторых падежах

Причём тут фонетика вообще? Послелог - такая же часть синтагмы, как и предлог. При регрессивной ассимиляции основа влияет на предлог, а послелог на основу.

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2009, 19:12

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 19:07
В конце концов, разве послелог может влиять на звучание слова? Напомню, в казахском часть глухих озвончается в некоторых падежах

Причём тут фонетика вообще? Послелог - такая же часть синтагмы, как и предлог. При регрессивной ассимиляции основа влияет на предлог, а послелог на основу.

Тогда вообще широчайший вопрос - как, по-вашему, отличить предлог от окончания?

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 19:24
Тогда вообще широчайший вопрос - как, по-вашему, отличить предлог от окончания?

Окончание - это термин для школы.
Флексию (которой в тюркских нет), аффикс, морфему...

Чтобы вам было понятно, приведу свой пример. В разговорном таджикском под влиянием узбекского многие предлоги становятся послелогами, совершенно идентичными по функциям узбекским падежным окончаниям. Было ба хона (к дому), стало хонаба (к дому). Вы возьмётесь утверждать, что от механического переноса места присоединения морфемы ба- (> -ба) язык из беспадежного стал падежным?

cumano, на досуге рекомендую почитать «Общую морфологию» В. А. Плунгяна. Там немало внимания уделяется именно процессам перехода самостоятельных слов в грамматические показатели и морфемы.

Цитата: Евгений от декабря  6, 2009, 19:47
cumano, на досуге рекомендую почитать «Общую морфологию» В. А. Плунгяна. Там немало внимания уделяется именно процессам перехода самостоятельных слов в грамматические показатели и морфемы.

У меня в блоге написано про то же.
С этим-то понятно, просто вопрос не в том, попробую его сформулировать:
В чем сущностное отличие послелога от ФЛЕКСИИ (!)?

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 20:32

Цитата: Евгений от декабря  6, 2009, 19:47
cumano, на досуге рекомендую почитать «Общую морфологию» В. А. Плунгяна. Там немало внимания уделяется именно процессам перехода самостоятельных слов в грамматические показатели и морфемы.

У меня в блоге написано про то же.
С этим-то понятно, просто вопрос не в том, попробую его сформулировать:
В чем сущностное отличие послелога от ФЛЕКСИИ (!)?

На форуме об этом уже говорили, особенно Капитан отличился, для него это была больная тема. Есть узкое понимание флексии и есть широкое, есть еще фузия, которую с флексией путают. И где-то там принципиальная разница заключалась в том, что если частицы склеиваются так, что шва не видно, то это настоящая то ли фузия, то ли флексия, а если швы видны - то ненастоящая.

Цитата: злой от декабря  6, 2009, 20:44
И где-то там принципиальная разница заключалась в том, что если частицы склеиваются так, что шва не видно, то это настоящая то ли фузия, то ли флексия, а если швы видны - то ненастоящая.

Это фузия.

То есть, по Искандару, в казахском есть послелоги: да, де, та, те, нда, нде в значении "в"? Если б это были послелоги, разве их выбор зависел бы от фонетического офомления слова?

В русском языке есть предлоги [в], [ф], [ва] и (теоретически, в церковнославянском точно есть) [во́]. Значит, по Кумано, это не предлог, а падежный аффикс :)

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2009, 20:55
В русском языке есть предлоги [в], [ф], [ва] и (теоретически, в церковнославянском точно есть) [во́]. Значит, по Кумано, это не предлог, а падежный аффикс :)

По Кумано так не выйдет, потому что между "в" и "голове" можно вставить "пустой": в голове версусу в пустой голове.
Вы навели меня на мысль: если, по-Вашему, казахские падежные суть послелоги, то между ними и собственно словами можно вставлять слова. Вы часто говорите: "Мен үй келдім, ГЕ!" ?

И что даёт возможность вставлять определение? В литературном таджикском определение также ставится сзади от слова перед послелогом -ро, который сам по себе ничем не отличается от тюркских падежных окончаний. Да, тюркское расположение членов синтагм - путь к падежности. Но пока властвует агглютинативность, нету флексии, нету флексии - нету настоящих падежей, а есть набор аффиксов, по грамматической функции ничем не отличающийся от набора предлогов (то есть препозиционных аффиксов)

Фонетические аргументы здесь ничего не дают.

И далее, в тюркских "падежный" аффикс тоже можно отделять от слова, к которому он относится. Не определением, а однородными членами.

Дискуссия уходит от себя.
after all, вся разница - в шве?

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2009, 21:12
И далее, в тюркских "падежный" аффикс тоже можно отделять от слова, к которому он относится. Не определением, а однородными членами.

Это уже  интересно

Искандар, не соглашусь с твоей позицией. Вот например слово урмандагы (лесной, находящийся в лесу), ну как же здесь может -да считаться послелогом?

Не вижу аргументности аргумента. Аффикс участвует в словообразовании. что здесь такого? Предложные аффиксы не отстают.
Перс. xāne be duš "дом на плечах", xānebeduši "бродяжничество".
Впрочем далеко ходить не надо: всамомделешний и ещё ближе сумасшедший

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 21:02
"Мен үй келдім, ГЕ!" ?

Я в пришел дом/школу/.. тоже говорят?

Вот вы лучше скажите, сексен//сегзен//сегизен//сегизон, токсан, токсон//тогзан, тогзон//тогузан//тогузон два слова или одно?

Антиромантик, чесслово, вы уже достали с этими словами в каждой теме. Это одно слово во всех случаях. Вы же не пишете три ста, восемь десят?

А я все веду к тому, что тюркские "совместный" и "творительный падеж" частью грамматик признаются, частью грамматик не признаются.

конечно одно

Я не признаю :)

Вообще ничего невозможного в образовании прилагательных от падежных форм нет. В венгерском языке огромный ряд прилагательных обращуется именно от форм, которые в настоящее время считаются падежами. И это ничем не хуже русского "ихний", "ейный", "егонный" или, например, "тети Катин".
В тюркских вообще на ряд клитик действует закон сингармонизма, то есть союзы, частицы, предлоги по звучанию находятся в зависимости от предшествующего слова.
Тогда как форма "будущего времени" в турецком на -yor- не подчиняется сингармонизму.

Мне вообще нравится Искандерина аргументация по принципу: "В тюркских нет падежей, потому что в таджикском...."

В общем, чем считать "падежи" и прочая в казахском?

Цитата: cumano от декабря  7, 2009, 11:09
Мне вообще нравится Искандерина аргументация по принципу: "В тюркских нет падежей, потому что в таджикском...."

Вы, кажется, и не думали осмыслить аргументацию "Искандеры". "Искандера" специально для вас повторяет: спор чисто терминологический. Существенных отличий тюркских падежных показателей от того, что в других языках называют послелогами и функционально - от предложных аффиксов, нет. А там обзывай это дело, как знаешь, от этого ничего не изменится. Только и будут постоянные споры, есть ли "творительно-совместный" падеж, а есть ли "падеж отсутствия" и так далее...

Не Искандера, а Искандер!
Не кривьте имя честного человека!

Существенное различие падежей от послелогов и словообразовательных аффиксов есть - невозможно к одной основе присоединить больше одного падежного аффикса подряд.

Цитата: murator от декабря  7, 2009, 12:34
Существенное различие падежей от послелогов и словообразовательных аффиксов есть - невозможно к одной основе присоединить больше одного падежного аффикса подряд.

И что это даёт? В русском невозможно присоединить к основе больше одного предложного аффикса подряд (для большинства предлогов).

А причем тут вообще русский язык и предлоги? Мы сейчас разве это обсуждаем?
Аның турында гына түгел ("Не только о ней одной") - одна основа, три послелога, в тюркских, как видим,  это возможно, а у падежных окончаний своя парадигма без пересечений.

Вопрос был о существовании лишительного падежа

Скорее надо говорить о двух (и более) парадигмах:
0) общепринятая парадигма пространственно-временные/творительный/посессив, минус пустой падеж
1) -сыз, -лы;
2) -дай
3) может еще что-то можно придумать

Да при том, что нету никакой принципиальной разницы между тюркскими падежными окончаниями и русскими предлогами, за исключением, конечно, места присоединения. И что даёт тот факт, что существуют и другие послелоги, которые, в отличие от них, могут комбинироваться между собой?

Цитата: cumano от декабря  7, 2009, 12:56
Вопрос был о существовании лишительного падежа

Такие вопросы и будут возникать постоянно из-за стремления во что бы то ни стало отстоять бессмысленный в данном случае статус "падежного языка". Сам спор о том, падеж это или не падеж - нонсенс, уже говорящий, что определение падежности в данном случае очень и очень условно, раз грамматики не могут между собой договориться по, казалось, бы элементарным вещам.

Ну вообще-то грамматики почему-то в один голос говорят что в тюркских языках падежи есть, а про то что все падежи это послелоги говорит только Искандар. И у меня не хватает воображения представить падежные окончания в виде отдельных слов :(

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 21:13
Дискуссия уходит от себя.
after all, вся разница - в шве?

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2009, 21:12
И далее, в тюркских "падежный" аффикс тоже можно отделять от слова, к которому он относится. Не определением, а однородными членами.

Это уже  интересно

А правда ли это вообще? Обычно образуется парное слово, и к нему присоединяется падежный аффикс. "Урман-далага китте" сказать можно, а можно ли сказать "Урман, далага китте"? По-моему, нельзя.

Цитата: murator от декабря  7, 2009, 13:20
Ну вообще-то грамматики почему-то в один голос говорят что в тюркских языках падежи есть

"Пусть говорят" (с) Власть традиции. Хоть горшком обзови, толку-то... А чем лишительный "непадеж" от остальных падежей отличается, они могут объяснить?

Цитата: murator от декабря  7, 2009, 13:20
И у меня не хватает воображения представить падежные окончания в виде отдельных слов :(

А зачем это нужно? Или вы думаете, что предлоги - это "отдельные слова"? Не стоит придерживаться предрассудков, вызванных написанием.

Искандар, я могу представить себе слово "на" и "к", но "ге" и "да" - это выше моей воображляндии

В некоторых тюркских показатель совместности подчиняется закону гармонии: была/биле/була/бюле (бюлё).

Цитата: murator от декабря  7, 2009, 13:29
А правда ли это вообще? Обычно образуется парное слово, и к нему присоединяется падежный аффикс. "Урман-далага китте" сказать можно, а можно ли сказать "Урман, далага китте"? По-моему, нельзя.

Не понятно. Чем отличаются две фразы в устной речи?

Цитата: cumano от декабря  7, 2009, 13:36
Искандар, я могу представить себе слово "на" и "к", но "ге" и "да" - это выше моей воображляндии

Аналогично. Предрассудки, вызванные написанием. Нету никаких "слов" на, к и т.д. Раздельное их написание - условность.

Во татарском явные послелоги гына/генә/кына/кенә, да/дә/та/тә подчиняются гармонии.

Цитата: Iskandar от декабря  7, 2009, 13:41

Цитата: murator от декабря  7, 2009, 13:29
А правда ли это вообще? Обычно образуется парное слово, и к нему присоединяется падежный аффикс. "Урман-далага китте" сказать можно, а можно ли сказать "Урман, далага китте"? По-моему, нельзя.

Не понятно. Чем отличаются две фразы в устной речи?

Тут пусть меня реальные носители поправят, я могу быть не прав. Но интонационно нельзя отделить в слове "урман-далага" урман и дала, а если отделишь, то надо говорить "урманга, далага"

Нувобщем, видимо Искандару надобы поручить такое дело, какреформирование русской орфографии, нетакли?
Каквысами кэтомуутноситесь?

Смейтесь, смейтесь... Это же проще, чем прислушаться к аргументам...

Цитата: Iskandar от декабря  7, 2009, 14:17
Смейтесь, смейтесь... Это же проще, чем прислушаться к аргументам...

Выражаю удивление. Ивмыслях небыло надвами смеяться! Иаргументы, признаю, очень даже убедительные.

По-моему, Искандар тут совершенно прав. У форм на -сыз, -лы, -гъаджек, -чюн, -мы (говорю на примере крымскотатарского) и ещё десятка других, не считаемых падежами, нет никаких принципиальных отличий от форм, которые падежами считаются. Это сугубо вопрос договорённости. Просто договорились когда-то формы с вот этими вот аффиксами называть падежами, а вот этими - не называть. Можно договориться по-другому, и будет падежей не шесть, и не семь, а пятнадцать или двадцать пять.
К примеру, в 1920-е-30-е годы говорилось, что в крымскотатарском 7 падежей, а сейчас говорится что 6 (взяли и творительный лишили падежного статуса).
И написание, как верно было замечено, штука условная. Вопросительный аффикс -мы, к примеру, в турецком пишется отдельно, а в крымскотатарском слитно. А в старых тюркских арабицах вообще большая часть аффиксов писалась отдельно от слова. Аффикс множ. числа -лар, например.  И что от этого?

Согласен с Искандаром. В хакасском языке существует два послелога, ничем принципиально не отличающиеся от падежных окончаний, и при этом таковыми не считающиеся. Это суффикс -ча и -данар.

Например:
Ол пу чолча парган - он шел по этой дороге
Мин нанчымнанар чоохтапча - я говорю о своем друге.
Это очень широко используемые суффиксы и почему не упоминают о "Продольном" и "Предложном" падежах - непонятно.  Аналогично имеет подозрение на падежность суффикс -лыг. (в казахском аналог -лы/ды/ты) Например коп палыхтыг кол - озеро с болшим количеством рыбы. К примеру суффикс -тай, абсолютно с тем же

значением в бурятском - падеж. Например предложение загаhaтай нуур - озеро с рыбами аналогично по построению.
Кстати есть вопрос, а нельзя ли считать падежом казахский суффикс -ша/ше: орысша, казакша и т.п.

Цитата: kya от декабря  8, 2009, 13:36
Аналогично имеет подозрение на падежность суффикс -лыг. (в казахском аналог -лы/ды/ты) Например коп палыхтыг кол - озеро с болшим количеством рыбы.

Простая адъективация. Многорыбное озеро.

Цитата: cumano от декабря  7, 2009, 14:16
Нувобщем, видимо Искандару надобы поручить такое дело, какреформирование русской орфографии, нетакли?
Каквысами кэтомуутноситесь?

С моей точки зрения, Искандар всё говорит совершенно правильно.

По соседству ведутся дикие споры по поводу "звательного падежа". Весь вопрос в том, насколько широко понимать термин падеж.
Что касается разделения флексий и логов - выше всё обосновано достаточно чётко.

Цитата: Artemon от декабря  9, 2009, 03:21

Цитата: cumano от декабря  7, 2009, 14:16
Нувобщем, видимо Искандару надобы поручить такое дело, какреформирование русской орфографии, нетакли?
Каквысами кэтомуутноситесь?

С моей точки зрения, Искандар всё говорит совершенно правильно.

По соседству ведутся дикие споры по поводу "звательного падежа". Весь вопрос в том, насколько широко понимать термин падеж.
Что касается разделения флексий и логов - выше всё обосновано достаточно чётко.

Падежная форма воспринимается носителями как формы все того же слова. Вроде все ясно. Правда, местами разница столь тонка...

Цитата: cumano от декабря  9, 2009, 12:36
Падежная форма воспринимается носителями как формы все того же слова.

Спросите простого человека "являются корова, коровка и коровий формами одного слова?" ;)

Нынче простые люди шибко умные стали, писать умеют, в школе учились — проходили падежи.

Цитата: lehoslav от декабря  9, 2009, 12:50

Цитата: cumano от декабря  9, 2009, 12:36
Падежная форма воспринимается носителями как формы все того же слова.

Спросите простого человека "являются корова, коровка и коровий формами одного слова?" ;)

Насколько простого?
(переход на личности)

Цитата: cumano от декабря  9, 2009, 12:58
Хатя тожы идея - ариентираватса на мнение "прастова чилавека". Так ы в арфаграфие будит меньше праблем.

cumano, Вам не идёт кривляние, особенно если этим подменяются аргументы в споре.

Цитата: cumano от декабря  9, 2009, 12:58
Насколько простого?
Вы, сударь, наверное роду-то великого, а вот откуда ж всем этим смердам смертным знать такое.....

Мне кажется, для вас определение "простой человек" имеет какой-нибудь негативный оттенок. Для меня нет.
Проблема в том, что когда языковеды ссылаются на восриятие носителей языка, они на самом деле ссылаются на свое понимание системы языка.

Цитата: lehoslav от декабря  9, 2009, 13:07

Цитата: cumano от декабря  9, 2009, 12:58
Насколько простого?
Вы, сударь, наверное роду-то великого, а вот откуда ж всем этим смердам смертным знать такое.....

Мне кажется, для вас определение "простой человек" имеет какой-нибудь негативный оттенок. Для меня нет.
Проблема в том, что когда языковеды ссылаются на восриятие носителей языка, они на самом деле ссылаются на свое понимание системы языка.

Понятие простого человека необычайно широко. Давайте уйдем от этой ветви спора, и перейдем в русло:
При нынешнем понимании падежа, есть ли в казахском лишительный падеж?

Цитата: cumano от декабря  9, 2009, 13:16
При нынешнем понимании падежа, есть ли в казахском лишительный падеж?

Да я казахского не знаю :) Это было лишь общеязыковедческое замечание :)

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2009, 09:22
Тогда как форма "будущего времени" в турецком на -yor- не подчиняется сингармонизму.

Разрешите поправить "форма на -yor" - настоящее время.

Цитата: cumano от декабря  9, 2009, 13:16При нынешнем понимании падежа, есть ли в казахском лишительный падеж?

Как мы вроде бы выяснили, нынешнее понимание падежа в казахском таково: падеж - это такая форма, которую договорились считать падежом. Форму на -сыз договорились падежом НЕ считать, поэтому при нынешнем понимании падежа она падежом не является.

"-сыз" — это не падеж и вообще не словоизменительный формант, а словообразовательный, образующий имя прилагательное от имени существительного. А так как в тюркских нет чёткой грани между наречиями и прилагательными, он может употребляться и в качестве наречия, и является антонимом не послелогу, а аффиксу "-лы" (по крайней мере, в турецком так), образующему прилагательные со значением "содержащий что-л."

С тем же успехом, как упоминалось выше, слово "коровий" — одна из падежных форм слова "корова" :)

Цитата: nonexyst от сентября 26, 2010, 16:12
"-сыз" — это не падеж и вообще не словоизменительный формант, а словообразовательный, образующий имя прилагательное от имени существительного.

Тю... Это вы с русской колокльни смотрите просто... А вы переводите слова вида XXXлы как "с ХХХ", а слова вида ХХХсыз как "без ХХХ" и формант у вас сразу станет словоизменительным. Скажем, tuzlu - c солью, tuzsuz - без соли, güneşli hava - погода с солнцем, güneşsiz hava - погода без солнца. Часто по другому и не переведёшь... Например, попробуйте перевести sensiz как-нибудь иначе чем "без тебя". И никаких вам имён прилагательных.  ;)

А есть ли вообще в тюркских прилагательные? Я бы оставил только "имя" (включая местоимения, прилагательные в т.ч. в виде форм типа -лы, -кы, причастия, наречия), глагол (в т.ч бар, йок), послелог, союз. Хотя нет, бар и йок это тоже имена.

Ну... Слова типа тур. eyi/тат. yaxşı, тур. doğru/тат. döres куда по-вашему отнести? Они, вроде бы, и не имена, и не глаголы... Прилагательные-наречия.

А вот прилагательных, образованных от существительных (типа русских коровий, оконный, речной и т.д.), в исконно тюркском лексическом пласте действительно нет. Есть арабские прилагательные на -î (-iy), образованные от арабских же существительных: tarih - tarihî, ilim - ilmî, harb - harbî, mal - malî и т.д. Интересная деталь - когда в Турции принялись чистить язык от арабизмов, выяснилось, что язык так привык к "отыменным" прилагательным, что без них уже сложно, и пришлось изобрести новый аффикс -sal/-sel, так появились слова типа bilimsel (научный), toplumsal (общественный).

Цитата: Alessandro от сентября 27, 2010, 19:29
новый аффикс -sal/-sel

Прямо с нуля?  :o

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2010, 19:36

Цитата: Alessandro от сентября 27, 2010, 19:29
новый аффикс -sal/-sel

Прямо с нуля?  :o

Угу. Учёные мужи в TDK изобрели. Причём его и к "невычищенным" арабским словам стали цеплять, что выглядит диковато... Типа tarihsel вместо tarihî, dinsel вместо dinî.
Это на самом деле ещё ничего, тут есть некая система. Меня вот раздражают неологизмы от TDK, образованные с помощью каких-то неведомых формантов, нигде, кроме этого единственного неологизма не употребляемых. Типа индикатор - gösterge (нет такого аффикса -ge), адсорбент - yüzergen (нет такого аффикса -gen). Впрочем, здесь это уже оффтопик.

Цитата: Alessandro от сентября 27, 2010, 19:29
Ну... Слова типа тур. eyi/тат. yaxşı, тур. doğru/тат. döres куда по-вашему отнести? Они, вроде бы, и не имена, и не глаголы... Прилагательные-наречия.

Имена. Doğru/туры = "правда" в контексте. Яхшы - хорошо. Правда, в нынешних татарских грамматиках такие слова относят к т.н. модальным словам.

Цитата: Alessandro от сентября 27, 2010, 19:29
А вот прилагательных, образованных от существительных (типа русских коровий, оконный, речной и т.д.), в исконно тюркском лексическом пласте действительно нет. Есть арабские прилагательные на -î (-iy), образованные от арабских же существительных: tarih - tarihî, ilim - ilmî, harb - harbî, mal - malî и т.д. Интересная деталь - когда в Турции принялись чистить язык от арабизмов, выяснилось, что язык так привык к "отыменным" прилагательным, что без них уже сложно, и пришлось изобрести новый аффикс -sal/-sel, так появились слова типа bilimsel (научный), toplumsal (общественный).

Турецкое -sel это разве не то же то же что -чел? (тат. үләнчел - травянистый)

Цитата: murator от сентября 27, 2010, 20:35Турецкое -sel это разве не то же то же что -чел? (тат. үләнчел - травянистый)

Нет. Учитывая, что тат. [е] = общетюрк. , то татарское -çel ~ -çil/-çıl в других языках. В турецком есть, к примеру, akçıl - белёсый (от ak - белый).

Почему основные кластеры - имена и глаголы? Потому что есть куча аффиксов, которые производят от одних другие, и неприменимых в иных случаях. Например,
-ла - глагол от имени (ташла - брось от таш - камень)
-н, -т - аффиксы для того, чтобы из глагола сделать глагол (возвратный и понудительный соотв. -ташлан - кинься, ташлат - заставь кинуть)
-лык, -чы - имя от имени
-у, -мак - имя от глагола.
Видно что аффиксы работают только в обозначенном направлении, и ни в каком другом.

Цитата: Alessandro от сентября 27, 2010, 20:44

Цитата: murator от сентября 27, 2010, 20:35Турецкое -sel это разве не то же то же что -чел? (тат. үләнчел - травянистый)

Нет. Учитывая, что тат. [е] = общетюрк. , то татарское -çel ~ -çil/-çıl в других языках. В турецком есть, к примеру, akçıl - белёсый (от ak - белый).

Иногда гласные не подчиняются таким законам. Например, кит ~ git. Но в целом понятно. А не мог на TDK оказать влияние Заки Валиди? :) В башкирском как раз должно быть  -ҫел.

Цитата: murator от сентября 27, 2010, 20:49А не мог на TDK оказать влияние Заки Валиди? :) В башкирском как раз должно быть  -ҫел.

Всякое может быть... В 1930-е годы вроде как пытались и из родственных языков слова заимствовать.

Про имена и глаголы. Идея понятна, но между ними границу провести тоже местами непросто. Когда глагол можно склонять по падежам, а имя имеет категорию сказуемости...

Цитата: Alessandro от сентября 27, 2010, 20:54
Когда глагол можно склонять по падежам...

Примерчик хочется. Причастие считаем именем.

Цитата: murator от сентября 27, 2010, 20:55

Цитата: Alessandro от сентября 27, 2010, 20:54
Когда глагол можно склонять по падежам...

Примерчик хочется. Причастие считаем именем.

Инфинитив на -mak/-mek тоже? Тогда примеров не будет.  Понятно, что формы глагола с личными окончаниями не склоняются. Но с причастиями тоже тонко, знаете ли... Когда одно и тоже слово в зависимости от использования объявляется то причастием, то формой глагола - это некое лукавство. Если аффикс принадлежности прицепили, то причастие, если аффикс сказуемости - то глагол. А цепляем-то к одному и тому же.

Да, я ж выше про -мак написал. Инфинитива в тюркских как такового нет, и он не нужен. А сказуемость при отсутствии глагола может обеспечить имя.

Вообще с моим подходом, получается, форм у глагола всего три: нулевая, прошедшая на -ды, условная на -са, глаголами можно назвать деепричастия на -ып, -гач. Остальные - имена. Но все-таки хочется приписать к глаголам -р, -ачак, -а(й), -ган, -мыш, которые очень часто выполняют роль сказуемого, но которые можно просклонять по падежам.

-гач что за форма?

Цитата: Karakurt от сентября 27, 2010, 22:13
-гач что за форма?

Таң аткач чыгабыз. - После зари выйдем.

Цитата: murator от сентября 27, 2010, 20:49
В башкирском как раз должно быть  -ҫел.

А точно -ҫел, не -сел?

Цитата: Alessandro от сентября 27, 2010, 20:23
нет такого аффикса -gen

Причастный в старом варианте.

Цитата: Чайник777 от сентября 27, 2010, 22:18

Цитата: murator от сентября 27, 2010, 20:49
В башкирском как раз должно быть  -ҫел.

А точно -ҫел, не -сел?

Видимо, действительно -сел. Но проверить негде.

Только что понял, что то что в турецком akçıl, в татарском аксыл.

Цитата: murator от сентября 27, 2010, 22:24
аксыл

Ожидается ч ведь. А где еще есть -гач?

Күксел  - синеватый, үпкәчел- обидчивый. Может это просто два разных аффикса, один про цвета, второй про характер объекта?

Про -гач не знаю. Есть еще -арак, но я его значение не очень хорошо понимаю.

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2010, 22:24

Цитата: Alessandro от сентября 27, 2010, 20:23
нет такого аффикса -gen

Причастный в старом варианте.

Ну, факт в том, что современном турецком такого аффикса нет и в других неологизмах от TDK он не используется, насколько мне известно.

üçgen?

Цитата: Karakurt от сентября 27, 2010, 22:42
üçgen?

Ну... Можно, конечно, считать gen в üçgen, dörtgen, beşgen, altıgen и т.д. аффиксом... Но это из другой опервы всё-таки.

Цитата: Alessandro от сентября 27, 2010, 18:06
Тю... Это вы с русской колокльни смотрите просто... А вы переводите слова вида XXXлы как "с ХХХ", а слова вида ХХХсыз как "без ХХХ" и формант у вас сразу станет словоизменительным. Скажем, tuzlu - c солью, tuzsuz - без соли, güneşli hava - погода с солнцем, güneşsiz hava - погода без солнца. Часто по другому и не переведёшь... Например, попробуйте перевести sensiz как-нибудь иначе чем "без тебя". И никаких вам имён прилагательных.  ;)

Если смотреть с русской колокольни, sensiz наиболее точно будет перевести как "тот, что без тебя", — получится вполне себе noun phrase. Всё-таки есть достаточно чёткое разграничение словообразования и словоизменения в тюркских. Например возвратный и казуативный глагольный аффикс — ближе к словообразованию, а пассивный — к словоизменению. В своей логике исхожу из того, что порядок следующий: корень + словообразующие аффиксы + словоизменительные аффиксы + аффиксы сказуемости.

Цитата: murator от сентября 27, 2010, 21:36
Да, я ж выше про -мак написал. Инфинитива в тюркских как такового нет, и он не нужен. А сказуемость при отсутствии глагола может обеспечить имя.

Вообще с моим подходом, получается, форм у глагола всего три: нулевая, прошедшая на -ды, условная на -са, глаголами можно назвать деепричастия на -ып, -гач. Остальные - имена. Но все-таки хочется приписать к глаголам -р, -ачак, -а(й), -ган, -мыш, которые очень часто выполняют роль сказуемого, но которые можно просклонять по падежам.

Ну, насчёт -mak —по крайней мере, в турецком это неполноценное имя, так как не по всем падежам склоняется и аффиксы принадлежности не присоединяет, а вот -ma полноценное глагольное имя. Так что чем -mak не инфинитив? В русском инф. не склоняется, в венгерском и финском склоняется, но не по всем падежам.

Ну, в турецком просто между формами на -ma и на -mak разделение ролей. В каких-то случаях одна употребляется, в каких-то другая.

Цитата: nonexyst от сентября 28, 2010, 00:07Если смотреть с русской колокольни, sensiz наиболее точно будет перевести как "тот, что без тебя"

Sensiz gittiler. - Они ушли без тебя.

Цитата: Alessandro от сентября 28, 2010, 00:45
Sensiz gittiler. - Они ушли без тебя.

Ну, опять же, всё зависит от контекста, смотря перед чем ставить.

Кстати, насчёт словообразования. В слове doğru -ru не аффикс ли случайно? Есть ещё такие слова, içeri, dışarı, и все указывают пространственные отношения.

Если только очень древний.

Про этот аффикс на форуме уже писалось.
Аңар, моңар и т.д. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=17719.5)

Цитата: nonexyst от сентября 28, 2010, 00:20
Ну, насчёт -mak —по крайней мере, в турецком это неполноценное имя, так как не по всем падежам склоняется и аффиксы принадлежности не присоединяет

(Google) yemegim (http://www.google.ru/images?hl=ru&newwindow=1&q=yemegim&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1280&bih=886)
В турецком нерегулярно, а в туркменском присоединяет аффиксы принадлежности регулярно.

Цитата: murator от сентября 27, 2010, 20:49Иногда гласные не подчиняются таким законам. Например, кит ~ git.

Это, кстати, в турецком девиация. По-крымскотатарски, к примеру, ket.

А что это, если не особый алтайско--финно-угорский падеж? То же самое в финском: talo-tta (без дома). Что, в алтайских есть русские предлоги и наречия? Нет. Есть послелоги и какие-то особые предикативные формы, напоминающие прилагательные (типа тур. ak : ak-tIr). Ну или что-то в этом роде. Ежу понятно, что нужно все интерпретировать изнутри языка, а не с точки зрения латыни.

Аааа!! Оно опять здесь!

Будем взаимновежливы.

Цитата: Хворост от сентября 30, 2010, 19:05
Аааа!! Оно опять здесь!

:D :E: :green:

Цитата: Alessandro от сентября 27, 2010, 20:23
Меня вот раздражают неологизмы от TDK, образованные с помощью каких-то неведомых формантов, нигде, кроме этого единственного неологизма не употребляемых. Типа индикатор - gösterge (нет такого аффикса -ge), адсорбент - yüzergen (нет такого аффикса -gen). Впрочем, здесь это уже оффтопик.

Ну, есть ещё вполне употребимое bölge, а также çaılşkan, gezegen... порыться, так можно найти.