еще один падеж?

[Alessandro]

новый аффикс -sal/-sel

Прямо с нуля? 

Угу. Учёные мужи в TDK изобрели. Причём его и к "невычищенным" арабским словам стали цеплять, что выглядит диковато... Типа tarihsel вместо tarihî, dinsel вместо dinî.
Это на самом деле ещё ничего, тут есть некая система. Меня вот раздражают неологизмы от TDK, образованные с помощью каких-то неведомых формантов, нигде, кроме этого единственного неологизма не употребляемых. Типа индикатор - gösterge (нет такого аффикса -ge), адсорбент - yüzergen (нет такого аффикса -gen). Впрочем, здесь это уже оффтопик.

[murator]

Ну... Слова типа тур. eyi/тат. yaxşı, тур. doğru/тат. döres куда по-вашему отнести? Они, вроде бы, и не имена, и не глаголы... Прилагательные-наречия.

Имена. Doğru/туры = "правда" в контексте. Яхшы - хорошо. Правда, в нынешних татарских грамматиках такие слова относят к т.н. модальным словам.

А вот прилагательных, образованных от существительных (типа русских коровий, оконный, речной и т.д.), в исконно тюркском лексическом пласте действительно нет. Есть арабские прилагательные на -î (-iy), образованные от арабских же существительных: tarih - tarihî, ilim - ilmî, harb - harbî, mal - malî и т.д. Интересная деталь - когда в Турции принялись чистить язык от арабизмов, выяснилось, что язык так привык к "отыменным" прилагательным, что без них уже сложно, и пришлось изобрести новый аффикс -sal/-sel, так появились слова типа bilimsel (научный), toplumsal (общественный).

Турецкое -sel это разве не то же то же что -чел? (тат. үләнчел - травянистый)

[Alessandro]

Турецкое -sel это разве не то же то же что -чел? (тат. үләнчел - травянистый)

Нет. Учитывая, что тат. [е] = общетюрк. , то татарское -çel ~ -çil/-çıl в других языках. В турецком есть, к примеру, akçıl - белёсый (от ak - белый).

[murator]

Почему основные кластеры - имена и глаголы? Потому что есть куча аффиксов, которые производят от одних другие, и неприменимых в иных случаях. Например,
-ла - глагол от имени (ташла - брось от таш - камень)
-н, -т - аффиксы для того, чтобы из глагола сделать глагол (возвратный и понудительный соотв. -ташлан - кинься, ташлат - заставь кинуть)
-лык, -чы - имя от имени
-у, -мак - имя от глагола.
Видно что аффиксы работают только в обозначенном направлении, и ни в каком другом.

[murator]

Турецкое -sel это разве не то же то же что -чел? (тат. үләнчел - травянистый)

Нет. Учитывая, что тат. [е] = общетюрк. , то татарское -çel ~ -çil/-çıl в других языках. В турецком есть, к примеру, akçıl - белёсый (от ak - белый).

Иногда гласные не подчиняются таким законам. Например, кит ~ git. Но в целом понятно. А не мог на TDK оказать влияние Заки Валиди? В башкирском как раз должно быть  -ҫел.

[Alessandro]

А не мог на TDK оказать влияние Заки Валиди? В башкирском как раз должно быть  -ҫел.

Всякое может быть... В 1930-е годы вроде как пытались и из родственных языков слова заимствовать.

Про имена и глаголы. Идея понятна, но между ними границу провести тоже местами непросто. Когда глагол можно склонять по падежам, а имя имеет категорию сказуемости...

[murator]

Когда глагол можно склонять по падежам...

Примерчик хочется. Причастие считаем именем.

[Alessandro]

Когда глагол можно склонять по падежам...

Примерчик хочется. Причастие считаем именем.

Инфинитив на -mak/-mek тоже? Тогда примеров не будет.  Понятно, что формы глагола с личными окончаниями не склоняются. Но с причастиями тоже тонко, знаете ли... Когда одно и тоже слово в зависимости от использования объявляется то причастием, то формой глагола - это некое лукавство. Если аффикс принадлежности прицепили, то причастие, если аффикс сказуемости - то глагол. А цепляем-то к одному и тому же.

[murator]

Да, я ж выше про -мак написал. Инфинитива в тюркских как такового нет, и он не нужен. А сказуемость при отсутствии глагола может обеспечить имя.

Вообще с моим подходом, получается, форм у глагола всего три: нулевая, прошедшая на -ды, условная на -са, глаголами можно назвать деепричастия на -ып, -гач. Остальные - имена. Но все-таки хочется приписать к глаголам -р, -ачак, -а(й), -ган, -мыш, которые очень часто выполняют роль сказуемого, но которые можно просклонять по падежам.

[Karakurt]

-гач что за форма?

[murator]

-гач что за форма?

Таң аткач чыгабыз. - После зари выйдем.

[Чайник777]

В башкирском как раз должно быть  -ҫел.

А точно -ҫел, не -сел?

[Антиромантик]

нет такого аффикса -gen

Причастный в старом варианте.

[murator]

В башкирском как раз должно быть  -ҫел.

А точно -ҫел, не -сел?

Видимо, действительно -сел. Но проверить негде.

Только что понял, что то что в турецком akçıl, в татарском аксыл.

[Karakurt]

аксыл

Ожидается ч ведь. А где еще есть -гач?

[murator]

Күксел  - синеватый, үпкәчел- обидчивый. Может это просто два разных аффикса, один про цвета, второй про характер объекта?

Про -гач не знаю. Есть еще -арак, но я его значение не очень хорошо понимаю.

[Alessandro]

нет такого аффикса -gen

Причастный в старом варианте.

Ну, факт в том, что современном турецком такого аффикса нет и в других неологизмах от TDK он не используется, насколько мне известно.

[Karakurt]

üçgen?

[Alessandro]

üçgen?

Ну... Можно, конечно, считать gen в üçgen, dörtgen, beşgen, altıgen и т.д. аффиксом... Но это из другой опервы всё-таки.

[nonexyst]

Тю... Это вы с русской колокльни смотрите просто... А вы переводите слова вида XXXлы как "с ХХХ", а слова вида ХХХсыз как "без ХХХ" и формант у вас сразу станет словоизменительным. Скажем, tuzlu - c солью, tuzsuz - без соли, güneşli hava - погода с солнцем, güneşsiz hava - погода без солнца. Часто по другому и не переведёшь... Например, попробуйте перевести sensiz как-нибудь иначе чем "без тебя". И никаких вам имён прилагательных. 

Если смотреть с русской колокольни, sensiz наиболее точно будет перевести как "тот, что без тебя", — получится вполне себе noun phrase. Всё-таки есть достаточно чёткое разграничение словообразования и словоизменения в тюркских. Например возвратный и казуативный глагольный аффикс — ближе к словообразованию, а пассивный — к словоизменению. В своей логике исхожу из того, что порядок следующий: корень + словообразующие аффиксы + словоизменительные аффиксы + аффиксы сказуемости.

[nonexyst]

Да, я ж выше про -мак написал. Инфинитива в тюркских как такового нет, и он не нужен. А сказуемость при отсутствии глагола может обеспечить имя.

Вообще с моим подходом, получается, форм у глагола всего три: нулевая, прошедшая на -ды, условная на -са, глаголами можно назвать деепричастия на -ып, -гач. Остальные - имена. Но все-таки хочется приписать к глаголам -р, -ачак, -а(й), -ган, -мыш, которые очень часто выполняют роль сказуемого, но которые можно просклонять по падежам.

Ну, насчёт -mak —по крайней мере, в турецком это неполноценное имя, так как не по всем падежам склоняется и аффиксы принадлежности не присоединяет, а вот -ma полноценное глагольное имя. Так что чем -mak не инфинитив? В русском инф. не склоняется, в венгерском и финском склоняется, но не по всем падежам.

[Alessandro]

Ну, в турецком просто между формами на -ma и на -mak разделение ролей. В каких-то случаях одна употребляется, в каких-то другая.

Если смотреть с русской колокольни, sensiz наиболее точно будет перевести как "тот, что без тебя"

Sensiz gittiler. - Они ушли без тебя.

[nonexyst]

Sensiz gittiler. - Они ушли без тебя.

Ну, опять же, всё зависит от контекста, смотря перед чем ставить.

Кстати, насчёт словообразования. В слове doğru -ru не аффикс ли случайно? Есть ещё такие слова, içeri, dışarı, и все указывают пространственные отношения.

[Karakurt]

Если только очень древний.

[murator]

Про этот аффикс на форуме уже писалось.
Аңар, моңар и т.д.