Есть у меня такое наблюдение, что ударению не свойственно слишком уж отрываться от конца слова. Хороший пример - английский, который в случае слов из более чем трёх слогов всё равно (по умолчанию) оставляет ударение на третьем от конца слоге. Немцы, с одной стороны, более последовательны в смысле начального ударения, с другой - предают его даже чаще.
Французский идёт ещё дальше: сколько слогов бы не было в "ролевой" группе - всегда ударным будет последний слог. Интересно было бы посмотреть и на турецкие паровозы, имеющие не конечное, а начальное ударение. Также подозреваю, что недаром у славян многие суффиксы ударны, в то время как префиксы - нет.
Более того: я не знаю языка, который бы по умолчанию делал ударным такой-то слог от начала, но целую кучу, которые ударяют такой-то от конца.
Цитата: Drundia от Ну... ви́користаного... ничего сложного.
Согласен, в абсолютных терминах говорить о месте ударения тяжеловато, исключений можно подобрать на любой вкус. Но, может быть, ещё у кого-нибудь есть мысли по поводу общих тенденций? Или хотя бы просто наблюдения, из совокупности которых в этой теме можно было бы что-нибудь предположить (а то и - кто знает - даже попытаться обосновать ;)).
Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 03:04
Интересно было бы посмотреть и на турецкие паровозы, имеющие не конечное, а начальное ударение.
Щито?
А в длинных сложных словах м.б. и дополнительное ударение, например- Тракторостроение: основное ударение на е, дополнительное на а. А во франц.ударение не такое сильное и в стихах и песнях может словно смещаться, так что в стихах нормальный хорей.
Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 03:04
я не знаю языка, который бы по умолчанию делал ударным такой-то слог от начала, но целую кучу, которые ударяют такой-то от конца.
А чем вам чешский не нравиться?? У него как раз ударение на первом слоге от начала ;)
По данным The World Atlas of Language Structures, из 502 учтённых в нём языков фиксированное начальное ударение имеют 92, 16 — на втором слоге от начала, 1 — на третьем; в 51 языке ударение всегда падает на последний слог, 110 — на второй от конца, 12 — на третий от конца. Не фиксировано ударение в 220 языках. Ссылка: http://wals.info/feature/14
Карта: http://wals.info/feature/14?s=20&v1=cfff&v2=cd00&v3=dd00&v4=sd00&v5=s00d&v6=d00d&v7=c00d&z4=3000&z5=2999&z6=2995&z7=2997&z1=2994&z2=2996&z3=2998&tg_format=map&lat=5.5&lng=152.58&z=2&t=m
Цитата: Dana от ноября 29, 2009, 04:40
Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 03:04
Интересно было бы посмотреть и на турецкие паровозы, имеющие не конечное, а начальное ударение.
Щито?
Разве в турецком ударение не на последний слог падает? :???
Цитата: Nekto от ноября 29, 2009, 19:26
Разве в турецком ударение не на последний слог падает?
В турецком ударение нефиксированное.
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 19:31
Цитата: Nekto от ноября 29, 2009, 19:26
Разве в турецком ударение не на последний слог падает?
В турецком ударение нефиксированное.
Ухты! И даже не тяготеет к последнему слогу? :)
Цитата: Nekto от ноября 29, 2009, 19:32
Ухты! И даже не тяготеет к последнему слогу?
Тяготеет, но... :)
Ну знаете ли, с таким же успехом можно и про персидский сказать, что там ударение "тяготеет к последнему слогу, но..."
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 16:51
Не фиксировано ударение в 220 языках.
И в каждом из этих языков есть свои тенденции. В русском "тяготеет" к срединному слогу, в аглицком - к первому...
Ну да.
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 16:51Ссылка: http://wals.info/feature/14
Что там за бред про новогреческий?
А где это в России на последнем слоге фиксируется ударение? Или имеется ввиду не русский язык?
Цитата: Vertaler от ноября 29, 2009, 20:06
Что там за бред про новогреческий?
Ну там, вон, ссылка есть http://wals.info/refdb/record/Drachman-and-Malikouti-Drachman-1999
А. Ясно - таки не русский. Там кликается :)
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 20:24
Цитата: Vertaler от Что там за бред про новогреческий?
Ну там, вон, ссылка есть http://wals.info/refdb/record/Drachman-and-Malikouti-Drachman-1999 (http://wals.info/refdb/record/Drachman-and-Malikouti-Drachman-1999)
Ссылка-то есть, но все равно ведь бред...
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 16:39
Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 03:04
я не знаю языка, который бы по умолчанию делал ударным такой-то слог от начала, но целую кучу, которые ударяют такой-то от конца.
А чем вам чешский не нравиться?? У него как раз ударение на первом слоге от начала ;)
Всегда? Даже если пять-семь слогов будет?
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 19:31
В турецком ударение нефиксированное.
Есть ряд неударных аффиксов и некоторое количество слов, в которых ударение не подчиняется общим закономерностям.
В остальном — на последний слог.
Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:28
Всегда? Даже если пять-семь слогов будет?
По идее, где-то должно быть вторичное ударение. :-\
А ещё ударение фиксировано на первом слоге в готском, но с исключениями.
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 16:51
По данным The World Atlas of Language Structures, из 502 учтённых в нём языков фиксированное начальное ударение имеют 92, 16 — на втором слоге от начала, 1 — на третьем; в 51 языке ударение всегда падает на последний слог, 110 — на второй от конца, 12 — на третий от конца. Не фиксировано ударение в 220 языках. Ссылка: http://wals.info/feature/14
Неужели нет языков совсем без ударения??? И еще интересно, что там такое на севере от Москвы?
В узбекском и башкирском фиксирован на ultimate? :???
В тюркских предикативные аффиксы всегда неударны!
Цитата: Belg от ноября 30, 2009, 03:42
И еще интересно, что там такое на севере от Москвы?
Северно-русский диалект цыганского.
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 16:51
По данным The World Atlas of Language Structures, из 502 учтённых в нём языков фиксированное начальное ударение имеют 92, 16 — на втором слоге от начала, 1 — на третьем; в 51 языке ударение всегда падает на последний слог, 110 — на второй от конца, 12 — на третий от конца. Не фиксировано ударение в 220 языках. Ссылка: http://wals.info/feature/14
Вообще информация интересная. Но если приглядеться, то считают они как-то, назовём это так, своеобразно.
Во-первых, то, что во французском групповое ударение, не означает, что оно не конечное. Его в слове может не быть, но если есть (то есть, например, если слово отдельно рассматривать), то оно таки конечное.
Во-вторых, действительно, есть языки типа испанского или турецкого, где, ясное дело, ударение не фиксировано, но
по умолчанию оно тяготеет к концу, в то время как в немецком - к началу. Хоть какую-то статистику по ним можно было дать? Хотя бы касательно общих тенденций. А то 220 языков как ни на что не влияющие и не дающие абсолютных данных попросту отбросили.
Более того: как раз таки самую интересную и показательную информацию, как на мой взгляд, должны давать именно языки с нефиксированным ударением (восточнославянские в этом смысле вообще отлично годятся), особенно если рассматривать многосложные слова. Что - предположительно - удобнее в семисложных словах, ударение на втором слоге или на предпоследнем? Взять пару сотен семисложных слов в разных языках и проверить - во, это было бы дело. ::)
Цитата: Dana от ноября 30, 2009, 03:36
Есть ряд неударных аффиксов и некоторое количество слов, в которых ударение не подчиняется общим закономерностям.
В остальном — на последний слог.
Это и называется нефиксированное.
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 00:39
Ссылка-то есть, но все равно ведь бред...
Я мельком посмотрел ту статью, на которую они ссылаются. (Сама эта книга есть на гигапедии) Судя по всему, ситуация сходна с турецким, где ударение стремится к концу, но этому может мешать морфология. Только в греческом оно стремится к антепенультиме. А вот что двигало составителями, когда они турецкое ударение объявляли non fixed, а греческое fixed, мне неведомо...
Цитата: Dana от ноября 30, 2009, 03:41
А ещё ударение фиксировано на первом слоге в готском, но с исключениями.
Это сами готы рассказали?
Я вот пока не понял, чем отличается персидское "фиксированное на конце" ударение от турецкого "нефиксированного". Отличий в упор не вижу...
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 16:51
По данным The World Atlas of Language Structures... http://wals.info/feature/14 (http://wals.info/feature/14)
Взглянула на атлас - какой классный по своей сути ресурс! := И о каких вещах... ::)
Да, правда. Его только недавно выложили в свободный доступ, до этого надо было платить многаденег за офлайн-версию на двд.
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 09:44
Да, правда. Его только недавно выложили в свободный доступ...
:= И Вам спасибо, Евгений, что своей ссылкой дали мне возможность его увидеть! :) Так и хочется почитать там всё внимательно и вдумчиво. Жалко, что я щас на работе и нет возможности. :(
Цитата: Тася от ноября 30, 2009, 10:08
И Вам спасибо, Евгений
Присоединяюсь :)
lehoslav, а Вы разве не в Липске? :)
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 10:25
lehoslav, а Вы разве не в Липске? :)
Да (хотя по-русски этот город называетсч иначе), почему? :)
Потому что так написано у Вас в профиле :) А этот атлас как раз в Липске и делали.
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 10:39
А этот атлас как раз в Липске и делали.
Хехе, а я ничего не знал (вчера, правда, заметил лого Планка, и подумал, что это могло быть здешнее отделение). Как по-польски говорят - под фонарем темнее всего ;)
Цитата: Драгана от ноября 29, 2009, 13:14
А во франц.ударение не такое сильное и в стихах и песнях может словно смещаться, так что в стихах нормальный хорей.
А можно поподробнее? Мне доводилось слушать чтение более-менее классических французских стихов, я не заметил, чтобы там менялось ударение. Другое дело, что в стихах слова могут произноситься не так, как в разговорной речи (чтение е немого).
От людей, которые занимаются французской литературой, слышал, что для французов распределение ударений в стихах вообще не ощущается, ибо силлабика все-таки.
ЦитироватьХехе, а я ничего не знал (вчера, правда, заметил лого Планка, и подумал, что это могло быть здешнее отделение). Как по-польски говорят - под фонарем темнее всего
Там же у вас я о нём и узнал года два назад, ещё до того, как он появился в интернете.
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 07:35
Судя по всему, ситуация сходна с турецким, где ударение стремится к концу, но этому может мешать морфология. Только в греческом оно стремится к антепенультиме.
Я не знаю, откуда авторы могли взять идею, что оно в греческом стремится к антепенультиме. Ударение может быть на любом из последних трех слогов. Мало того, при словоизменении оно может перескакивать с антепенультимы на пенультиму (πράγματα -> πραγμάτων, θάλασσα -> θαλασσώνω) или на ультиму (έδαφος -> εδαφών), может не перескакивать (σίδερο -> σίδερων), может оставаться на ультиме, перескакивая на добавившийся слог (παιδί -> παιδιών)... Куча вариантов.
"Fixed на антепенультиме" и даже "стремится к антепенультиме" - неверно.
Единственное ограничение: оно не может быть левее антепенультимы (поэтому скачет правее при словоизменении или добавлении энклитик: η δύναμη "сила", η δύναμή μου "моя сила".
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 16:39
Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 03:04
я не знаю языка, который бы по умолчанию делал ударным такой-то слог от начала, но целую кучу, которые ударяют такой-то от конца.
А чем вам чешский не нравиться?? У него как раз ударение на первом слоге от начала ;)
Насчёт чешского сестра подсказывает, что там роль поддерживающих ударений могут выполнять последующие долготы (так как ударение в чешском, насколько я понимаю, динамическое, то различие между безударным долгим и ударным коротким в каком-то смысле стирается; меня в этом смысле всегда умиляло английское obsolete, у которого ударение не пойми где :))
К слову, есть ли нечто вроде поддерживающих ударений в языках, предпочитающих "близконечное" ударение? Потому что в языках с "близначальным" оно время от времени проскакивает.
(это тоже могло бы кое-что прояснить)
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:38
хотя по-русски этот город называетсч иначе
А это разве не он?
(wiki/ru) Липск (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%BA) :what:
А авторы, однако, накосячили.
Я как тюрколог могу сказать, что нет никакой разницы между ударением турецким и узбекским и башкирским.
Цитата: Dana от декабря 1, 2009, 03:08
А это разве не он?
Не он.
Этот: (wiki/ru) Лейпциг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B3)
Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 04:07Взять пару сотен семисложных слов в разных языках и проверить - во, это было бы дело. ::)
В общем, я смотрю, в лингвистике ещё есть чего исследовать. :)
Цитата: Artemon от декабря 2, 2009, 01:57
В общем, я смотрю, в лингвистике ещё есть чего исследовать. :)
Ещё бы! ;)
А мне часто кажется, что нечего. За что ни возьмись — всё уже исследовали до нас :(
Так что нужно ехать в ПНГ или на Сентинельские острова :) Да и то не факт, что тебя не опередят.
Цитата: Dana от декабря 2, 2009, 08:14
А мне часто кажется, что нечего. За что ни возьмись — всё уже исследовали до нас :(
А Вы тоже научно-исследовательской работой занимаетесь? :)
Цитата: Тася от декабря 2, 2009, 09:10
А Вы тоже научно-исследовательской работой занимаетесь? :)
Эээ... ну вроде того. Ну это пока скорее для себя, мне даже до диплома ещё далеко.
А так бы вообще поехала бы в Алтай или в Хакасию, заниматься полевыми исследованиями :)
А Вы, если не секрет, какой областью лингвистики занимаетесь?
Цитата: Belg от ноября 30, 2009, 03:42
И еще интересно, что там такое на севере от Москвы?
Шереметьево
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 16:39
А чем вам чешский не нравиться?? У него как раз ударение на первом слоге от начала ;)
Ещё словацкий и великий могучий мадьярский.
Цитата: Dana от декабря 2, 2009, 08:14
А мне часто кажется, что нечего. За что ни возьмись — всё уже исследовали до нас
Надо искать маленькие языки. Эти языки (или по крайней мере определенные вопросы) часто вообще не описаны, а если описаны, то как правило халтурно.
Цитата: Dana от декабря 2, 2009, 10:41
Цитата: Тася от декабря 2, 2009, 09:10
А Вы тоже научно-исследовательской работой занимаетесь? :)
Эээ... ну вроде того. Ну это пока скорее для себя, мне даже до диплома ещё далеко.
А Вы на каком курсе сейчас? Это у Вас второе высшее или первое, если не секрет? :)
ЦитироватьА так бы вообще поехала бы в Алтай или в Хакасию, заниматься полевыми исследованиями :)
Боже, как же я Вас понимаю! :UU: :UU: :UU:
Цитировать... Вы... какой областью лингвистики занимаетесь?
Проведу маленький, но любопытный эксперимент... ;D А скажите, какое лично у Вас сложилось на этот счёт впечатление? ;) Какой бы это областью я должна заниматься?
Цитата: lehoslav от декабря 2, 2009, 11:27
Цитата: Dana от декабря 2, 2009, 08:14
А мне часто кажется, что нечего. За что ни возьмись — всё уже исследовали до нас
Надо искать маленькие языки. Эти языки (или по крайней мере определенные вопросы) часто вообще не описаны, а если описаны, то как правило халтурно.
Ну, как вариант. Хотя, как говорил Гринберг, общую картину они уже вряд ли сильно изменят.
А вот в общей картине много белых пятен в, казалось бы, важных местах - это да. :(
В китайском нет ударения, т.к. язык тоновый (хотя можно было бы говорить о выделении слогов). В тибетском ударение падает обычно на последний слог (если по учебникам), но я его не улавливаю.
Цитата: Artemon от декабря 3, 2009, 03:57
Ну, как вариант. Хотя, как говорил Гринберг, общую картину они уже вряд ли сильно изменят.
Я скорее не общую картину имел в виду, а скорее собственные интересы, возможность описать что-то еще неописанное, важное, целостное (в рамках данного языка), вместо того, чтоб писать напр. сотую работу про функции слова "совсем" в русском разговорном языке, которую никто, даже твой научный руководитель не прочитает :).
Кроме того такая работа может быть существенной для самих языков - напр. помогать в их кодификации или докумментации.
Как там у Задоронова, американец, отлично говорящий по-русски, справшивает свою русскую жену:
- Мань, будешь чай пить?
- Да нет наверное. :o
Сколько можно верить злостному плагиатщику Задорнову, чтобы говорить "у него"?
http://lurkmore.ru/Задорнов#Источники_вдохновения (http://lurkmore.ru/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.B2.D0.B4.D0.BE.D1.85.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2009, 10:57Я скорее не общую картину имел в виду, а скорее собственные интересы, возможность описать что-то еще неописанное, важное, целостное (в рамках данного языка)...
Кроме того такая работа может быть существенной для самих языков - напр. помогать в их кодификации или докумментации.
Ну, в этом смысле - конечно.
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2009, 10:57вместо того, чтоб писать напр. сотую работу про функции слова "совсем" в русском разговорном языке, которую никто, даже твой научный руководитель не прочитает :).
О лексике написано у меня в подписи. :)
А вообще дал мне научный руководитель как-то авторефераты старых кандидатских - для образца, - так одна из кандидатских называлась "Латинские заимствования в украинском языке в 13-14-м веке". И о чём после этого вообще можно серьёзно говорить? :)
Цитата: Тася от декабря 2, 2009, 11:30
Цитата: Dana от декабря 2, 2009, 10:41
Цитата: Тася от декабря 2, 2009, 09:10
А Вы тоже научно-исследовательской работой занимаетесь? :)
Эээ... ну вроде того. Ну это пока скорее для себя, мне даже до диплома ещё далеко.
А Вы на каком курсе сейчас? :)
:???
Цитата: Тася от декабря 2, 2009, 11:30
Цитата: Dana от декабря 2, 2009, 10:41
... Вы... какой областью лингвистики занимаетесь?
Проведу маленький, но любопытный эксперимент... ;D А скажите, какое лично у Вас сложилось на этот счёт впечатление? ;) Какой бы это областью я должна заниматься?
Dana, надеюсь, не обидела Вас своим экспериментом?.. :-[ Мне правда было интересно. И сейчас ещё тоже. :yes:
Цитата: Тася от декабря 4, 2009, 04:48
:???
Это как бы секрет :)
Могу лично сказать, если интересно.
Цитата: Тася от декабря 4, 2009, 04:48
Dana, надеюсь, не обидела Вас своим экспериментом?.. :-[ Мне правда было интересно. И сейчас ещё тоже. :yes:
Не обидели :)
Просто, я долго думала над этим вопросом, но так и не пришла к определённым выводам. Раньше мне казалось, что вы занимаетесь некими теоретическими исследованиями... ::)
В венгерском на первом слоге.
Экспираторное ударения в разных языках может иметь разную силу.
Граждане, так что с поддерживающими ударениями? Есть ли языки вообще без поддерживающих ударений, сколь бы длинными ни были его словообразования? (корнесложение не берём)
Сурдо-язык :)