Лингвофорум

Некоторые восточнославянские слова, общие для русского и украинского:

багор- багор
балка - балка
баловать - балувати
белка - білка
близорукий - близозіркий
бондарь - боднар
буйный - буйний
бурый - бурий
вилять - виляти
вывих - вивих
вялить - в'ялити
глыба - глиба
голубой - голубий
груздь - груздь
гулять - гуляти
двоюродный - двоюрідний
девяносто - дев'яносто
дешёвый - дешевий
дудка - дудка
дыбом - дибом
егоза - ягоза
едкий - їдкий
жаворонок - жайворонок
жгут - джгут
завтра - завтра
затеять - затіяти
знахарь - знахур
зоркий - зіркий
извинить - звиняти (в литер. запрещено)
каравай - коровай
катушка - котушка
кипятить - кип'ятити
кипяток - кип'яток
кладбище - кладовище
клешня - клішня
ключица - ключиця
ковш - ківш
кляп - кляп
куст - кущ
клясть - клясти
колупать - колупати
кольчуга - кольчуга
корж - корж
коричневый - коричневий
корзина - корзина
коромысло - коромисло
корь - кір
корчевать - корчувати
кошка - кішка
кряж - кряж
куцый - куций
ложка - ложка
лунка - лунка
лучина - лучина
манить - манити
марево - марево
мелькать - мелькати
метить - мітити
мешок - мішок
млеть - мліти
морда - морда
морока - морока
морочить - морочити
мохнатый - мохнатий
мошка - мошка
неужели - невже
нужный - нужний (в литер. запрещено)
объем - об'єм
переполох - переполох
песец - песець
племянник - племінник
плутать - плутати
полтора - півтора
привыкать - привикати
притулиться - притулитися
просьба - просьба
прядь - прядка
пряник - пряник
птица - птиця
пузырь - пузир
радуга - райдуга
раздолье - розділля
рокот - рокіт
рубеж - рубіж
рябой - рябий
семья - сім'я
сизый - сизий
скатерть - скатерка
скоблить - скоблити
скрипка - скрипка
смирный - смирний
смуглый - смуглявий
снасть - снасть
собака - собака
соперник - суперник
сорок - сорок
сорочка - сорочка
спасибо - спасибі
тёзка - тезко
телиться - телитися
теперь - тепер
текучий - текучий
труха - труха
туша - туша
тюкать - тюкати
урожай - урожай
хныкать - хникати
хозяин - хазяїн
хомяк - хом'як
хороший - хороший
чарка - чарка
чахнуть - чахнути
чваниться - чванитися
шаркать - шаркати
шепелявый - шепелявий
шипеть - шипіти
шмыгать - шмигати
щербина - щербина
щурить - щурити
ящик - ящик

А вот еще интересно было бы рассмотреть список восточнославянских слов, которые существовали в русском, но были вытеснены старославянизмами или заимствованиями из западных языков - и при этом сохранились в украинском (как пример первого типа - слово "ворог") .

Цитата: Михаил из ИерусалимаА вот еще интересно было бы рассмотреть список восточнославянских слов, которые существовали в русском, но были вытеснены старославянизмами или заимствованиями из западных языков - и при этом сохранились в украинском (как пример первого типа - слово "ворог") .

Ворог?
А в русском нет?
А в детстве, когда я не знал других языков (кроме, может быть, английского), я бы сказал: ворог = враг.
Ворог почти не употребляется, но есть... От того же корня "ворожить" есть.

Вот "вологи" я не слышал никогда в русском...

Меня заинтересовало слово "рок" или "рiк" (год).
В древнерусском что было? Лета - понятно... (забавно, а германские племена в свое время больше зимами мерили)
А вот с "роком" и "годом"  - не ясно.
И то и другое обозначало, как я понимаю, меру времени или около того: срок, урок, година, годы, погода, невзгода...

Цитата: Михаил из ИерусалимаА вот еще интересно было бы рассмотреть список восточнославянских слов, которые существовали в русском, но были вытеснены старославянизмами или заимствованиями из западных языков - и при этом сохранились в украинском (как пример первого типа - слово "ворог") .

Хорошая идея. В основном это будет касаться фонетического облика слов, "пострадавших" от т.н. второго южнославянского влияния, типа полон, ворог, печера, солодкий, прохолодный, нагорода, одёжа (укр. диал. одежа), розница (вм. разница), нужа, сором, середа и др.

Есть еще, скорее всего, лексемы, закрепившиеся под влиянием церковнославянского, но которые достаточно трудно сходу вычленить по причине отстутствия фонетических расхождений с общим восточнославянским фоном.

Но и в украинском есть церковнославянизмы. Например раб, благо. В т.н. староукраинском их было еще больше, они составляли основную часть т.н. "культурной" лексики, но постепенно вытеснялись полонизмами. Этот процесс был почти завершен при создании новой литературной традиции, практически оторванной от угасшей под запретами со стороны поляков и Москвы староукраинской литературной речи.

Цитата: AkellaМеня заинтересовало слово "рок" или "рiк" (год).
В древнерусском что было? Лета - понятно... (забавно, а германские племена в свое время больше зимами мерили)
А вот с "роком" и "годом" - не ясно.
И то и другое обозначало, как я понимаю, меру времени или около того: срок, урок, година, годы, погода, невзгода...

Ну да, в летописях все летами мерили. "Того же лета нача избивати новгородце" :) точнее :( (В Иране тоже зимами мерлили ;) )

Учитывая, что в белорусском тоже год (а его лекиска, как представляется, в целом более полонизирована, чем украинская), это слово в таком значении следует, наверное, признать общевосточнославянским. В этом плане оно примыкает к болгарскому година.

rók скорее всего является собствено западнославянским словом. Во всяком случае в домоногольских памятниках древнерусского он в таком значении не известен. Семантика его сходна со словом срок (укр. строк) - это изначально "обговоренное, уреченное время", как "год" - "хорошее время, праздник"

Цитата: "Iskandar" от
Некоторые восточнославянские слова, общие для русского и украинского:

У меня несколько наивный вопрос.
Эти слова истинно только восточнославянские?
Напр. багор или дыбом...?

Большое спасибо.  :)

Цитата: "Akella" от
Ворог?
А в русском нет?

Есть, но в диалектах, а также в народном творчестве - в баснях, сказках, частушках, колядках, песнях.
Вообще, как мне кажется, диалекты, народный язык склонны к полногласным формам - так в некоторых деревнях Владимирской области называют обл. центр Володимером, заместо Владимир. Вместо храбрый - хоробрый, сердце - серыце, шкатулка - шикатулка и пр. Соответственно, есть и волога, а также солодкий.

Цитата: "Akella" от
А вот с "роком" и "годом"  - не ясно.

Цитата: "Iskandar" от
rók скорее всего является собствено западнославянским словом. Во всяком случае в домоногольских памятниках древнерусского он в таком значении не известен.

Да, я тоже так считаю. Год есть в русинских диалектах, в белорусском языке, а также в некоторых украинских говорах. Также это слово встречалось у некоторых укр. поэтов в их произведениях.
Примеры:
"Я годів зо два проходив
По Чорноморії, по Дону...
І подарунків накупив
Найдорогіших... "
Тарас ШЕВЧЕНКО Не спалося, – а ніч, як море http://kobzar.info/kobzar/works/poetry/2002/09/23/131.html
Сказка:
"а цей манастирь уже годів сто, як він строївсь."
Уманський пов. Київської губ., [серед. XIX ст.]. - Народные южнорусские сказки / Издал И. Рудченко. - Вып. І . - К., 1869. с. 141-149.
http://www.ukrop.com/ua/ukraine/folk/epos/39028.html

М. О. Максимович, Песнь о полку Игореве, перевод на украинский.
"А як речі годів давніх
Про незгоди споминав"
http://litopys.narod.ru/slovo67/sl04.htm

А за те їх садили в тюрму, давали 3 года за кілограм пшениці, колоски не розрішали збирать на полі.
м. Мала Виска, http://www.golodomor.org.ua/evidence.php?id=720

Iван Нечуй-Левицький. Афонський пройдисвiт
"i  оце  годiв  з  п'ять  живе  в
монастирi".
http://lib.ru/SU/UKRAINA/NECHUJ_LEVIC_KIJ/afonskii.txt

Конотопська Відьма - Григорій Квітка Основяненко
"аж вже йому годiв двадцять п'ять;
нiгде дiтись, треба женитися, треба дiвки ськати..."
http://ukrcenter.com/library/read.asp?id=28

Как видим, слово "год" тоже встречается, я уже молчу про суржик, а следовательно является не менее исконным для украинского языка, чем "рок". Последнее, очевидно, чисто западнославянская продукция. :)

Цитата: Platoh от января 16, 2006, 01:59
Вообще, как мне кажется, диалекты, народный язык склонны к полногласным формам

:lol:

Цитата: "Wolliger Mensch" от

Цитата:  Platoh Вообще, как мне кажется, диалекты, народный язык склонны к полногласным формам

:D

:??? :what:
Ещё добавлю одну фразу, которая мне встречалась в реальной жизни - не посороми нас. И небольшая поправка, Владимир называют Володимиром, а не Володимером.  :)

Platoh, чему Вы удивляетесь? Полногласие – определяющая черта восточнославянских диалектов. Неполногласные формы слов попали в литературный вариант из церковнославянского.

Цитата: "Amateur" от
Platoh, чему Вы удивляетесь? Полногласие – определяющая черта восточнославянских диалектов. Неполногласные формы слов попали в литературный вариант из церковнославянского.

Ну, так это известно. Но разве Владимир называть Володимиром в России - это норма. А шикатулка? Ведь изначально было шкатулка. А в разговорной речи "када" вместо "когда", сонце вместо солнце, т.е. сокращения слогов, букв или как это там называется по-научному, это как-нибудь объясняется?

Цитата: Platoh от января 17, 2006, 00:25
Ну, так это известно. Но разве Владимир называть Володимиром в России - это норма.

Ну так вы же приводили примеры не из литературного языка!

Цитата: Platoh от января 17, 2006, 00:25
А шикатулка? Ведь изначально было шкатулка.

А это вообще никакого отношения к полногласию не имеет.

Цитата: Platoh от января 17, 2006, 00:25А в разговорной речи "када" вместо "когда", сонце вместо солнце, т.е. сокращения слогов, букв или как это там называется по-научному, это как-нибудь объясняется?

"Все смешалось в доме Облонских". Platoh, буквы могут сокращаться только в письме, например в аббревиатурах. А так сокращаются и исчезают звуки - это называется синкопа. Опять же, какое сюда имеет отношение восточнославянское полногласие?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А это вообще никакого отношения к полногласию не имеет.

А не могли бы вы сказать тогда, как это называется? Очень интересно, ибо думал, что это тоже полногласие.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А так сокращаются и исчезают звуки - это называется синкопа.

Спасибо, буду знать!  :)

Я вообще думал, что полногласие - это разбавление гласными буквами идущими друг за другом согласные, но теперь уточнил:

ЦитироватьПолногласие
, специфическая лексикофонетическая черта современных восточно-славянских языков. В русском языке П. проявляется в наличии графической последовательности "оро", "оло", "ере", "ело" в словах общеславянского или восточно-славянского происхождения: корова, молоко, болото, берег, жёлоб.

Теперь всё ясно!  :)

Цитата: Platoh от января 17, 2006, 01:42
А не могли бы вы сказать тогда, как это называется? Очень интересно, ибо думал, что это тоже полногласие.

Анаптикса. Для этого и для синкопы есть и другие названия, зависит от описываемого языка и автора. :)

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Анаптикса. Для этого и для синкопы есть и другие названия, зависит от описываемого языка и автора.

Угу, благодарю.

Цитата: "Amateur" от
Platoh, чему Вы удивляетесь? Полногласие – определяющая черта восточнославянских диалектов. Неполногласные формы слов попали в литературный вариант из церковнославянского.

Значит, все полногласные ныне слова были искони полногласными?

Цитата: Капустняк от января 18, 2006, 15:15
Значит, все полногласные ныне слова были искони полногласными?

Это ограничивается временем развития полногласия и ареалом восточнославянских диалектов.

Цитата: "Amateur" от
Это ограничивается временем развития полногласия и ареалом восточнославянских диалектов.

Угу, ясно, спасибо, Amateur.  :)

Полногласие также в слове перек (поперек, перекор).  8-)

Цитата: Капустняк от января 18, 2006, 16:25
Полногласие также в слове перек (поперек, перекор).  8-)

Разумеется. В других языках приставка pre-. Есть слова prek, preko.

Но слово "перекор" к "переку" имеет лишь то отношение, что приставка пере- в "перекор" употреблена как корень в слове "перек" (ср. "прок" от про, ср. лат reciprōcus < re-ko-prō-ko-s, где две приставки - re и prō употреблены с суффиксом -k-), а слово "перекор" образовано от глагола корить.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Но слово "перекор" к "переку" имеет лишь то отношение, что приставка пере- в "перекор" употреблена как корень в слове "перек" (ср. "прок" от про, ср. лат reciprōcus < re-ko-prō-ko-s, где две приставки - re и prō употреблены с суффиксом -k-), а слово "перекор" образовано от глагола корить.

В этом слове (перек) нет собственного корня?  :what:
Он образован только с приставки пере- и суффикса -к?
Буду знать, раньше понятия не имел.  :-[  :)

Относятся ли сюда также следующие слова?  :donno:
хорв. prek, prijek - прямый (preki put - прямый, кратчайший путь)
болг. пряк, пряка - прямый
словен. "prek se peljati" - итти, гнатся прямо

Цитата: Капустняк от января 18, 2006, 17:55
В этом слове (перек) нет собственного корня?  :what:
Он образован только с приставки пере- и суффикса -к?
Буду знать, раньше понятия не имел.  :-[  :)

Есть, корень в этом слове перёк‐ ;--)

Исторически *perkъ содержал корень per-.

A *prokъ корень pro-, что ли?

Цитата: Iskandar от апреля  7, 2005, 08:34
близорукий - близозіркий

короткозорий.

Цитироватьмохнатый - мохнатий

волохатий (Бабай волохатий заходить до хати і прямо до ліжка іде...)

Насколько я могу понять, многие из этих слов в древнерусской лексике отсутствовали и распространились лишь во времена Российской Империи/СССР. Не уверен, можно ли поздние заимствования из русского считать «восточнославянскими» — тогда и «штангенциркуль» с «аэродинамикой» попадают в эту категорию.

Цитата: Iskandar от апреля  7, 2005, 08:34
Апрель  7, 2005, 08:34

Цитата: Bhudh от октября 25, 2010, 23:08
A *prokъ корень pro-, что ли?

Да. Аналогично *nikъ от *ni- «низ».

Получается, две ИЕ падежные формы стали двумя корнями в (балто?)славянском?‥

Цитата: Bhudh от октября 26, 2010, 20:35
Получается, две ИЕ падежные формы стали двумя корнями в (балто?)славянском?‥

Они везде разными корнями стали: *per, *peri, *prō̆d, *prei, *prai, *pr̄̆=.

Цитата: Wolliger Mensch*prai

Что за падеж на -ai?

Цитата: Akella от апреля  7, 2005, 12:49
В древнерусском что было? Лета - понятно... (забавно, а германские племена в свое время больше зимами мерили)

Это с/х лексика.
У охотников-собирателей больше на зимы упор.
Как только с/х начинает подыматься - прут лета.

Цитата: Bhudh от октября 26, 2010, 20:48

Цитата: Wolliger Mensch*prai

Что за падеж на -ai?

*Prāi. От ā-основ локатив, такой же локатив *prei/*peri, только от согласных основ.

[offtop]
А как существительные *pr̥ и *prā что значили?
[/offtop]

Цитата: Bhudh от октября 26, 2010, 20:54
[offtop]
А как существительные *pr̥ и *prā что значили?
[/offtop]

Prōd и *prāi — от *e/ā-основного прилагательного, производного от согласноосновного *per. *Pr̄̆= — неударная форма в функции приставки: греч. παρα-, лат. por-, прагерм. *fur-.

А сами прилагательные как перевести можно? Чисто «передний/-яя/-ее» или что-то позаковыристее?

Цитата: Искандер от октября 26, 2010, 20:49
Это с/х лексика.
У охотников-собирателей больше на зимы упор.
Как только с/х начинает подыматься - прут лета.

Но германцы-то издавна занимались земледелием.

Цитата: Bhudh от октября 26, 2010, 21:00
А сами прилагательные как перевести можно? Чисто «передний/-яя/-ее» или что-то позаковыристее?

*Per — «передний». В латинском от него остались сравнительная prior < *pr-ios и привосходная prīmus < *pr-iəs-mo-s. Сюда же старый диминутив к prior — prīscus «старинный» < *pr-iəs-ko-s, и prīstinus «прежний» < *pr-iəs-tə-no-s с комплексом -tino-, маркировавшим отнаречные прилагательные, как в diūtinus, т. е. prīstinus образовано прямо от наречия *prīs «прежде».

Благодарю.
А *prā, получается, осталась только в приставках?

---

(Обнаружил ещё PRĪVVS.)

Цитата: Bhudh от октября 26, 2010, 22:37
Благодарю.
А *prā, получается, осталась только в приставках?

---

(Обнаружил ещё PRĪVVS.)

О *prā не знаю. Где вы такую форму нашли?

Цитата: Wolliger MenschPrōd и *prāi — от *e/ā-основного прилагательного, производного от согласноосновного *per.

Так как выглядело «ā-основное прилагательное»?
*perā?

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 00:29

Цитата: Wolliger MenschPrōd и *prāi — от *e/ā-основного прилагательного, производного от согласноосновного *per.

Так как выглядело «ā-основное прилагательное»?
*perā?

Так я про *prāi же говорил. А не про номинатив *prā. В латинском prae — наречие, предлог и приставка.

Ну а я про номинатив спрашивал.

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 18:41
Ну а я про номинатив спрашивал.

А я, в свою очередь, спрашивал, где вы номинатив видели? Дайте примеры.

Позвольте, это я Вас спросил, «где я могу его увидеть?»
Моё предположение о слав. пра- < *prā скорее всего ошибочно, вот я и прошу более годных примеров.

Слав. pra-, видимо, так же относится к pro-, как pa- к po-.

Семантика отлична, однако...

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 20:51
Семантика отлична, однако...

Почему? *Prō «за», «после», «сзади» < «сначала», «прежде», «раньше», собственно — «от переда» (аблатив), праслав. *pradědъ — «преждедед». Как в греческом πρῶτος «первый», «передний», а также в сложениях в значении «перво-», «прежде», «пра-».

Семантика пра- отлична от семантики про(-), я имел в виду.
А *prō ещё иейское? Аблаут, что ль? От падежной формы? :what:

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 21:38
Семантика пра- отлична от семантики про(-), я имел в виду.
А *prō ещё иейское? Аблаут, что ль? От падежной формы? :what:

Прочитайте выше, я всё написал.

А! На -ō это аблатив.
А *prŏ тады откель?

Цитата: Dana от октября 26, 2010, 21:40

Цитата: Искандер от октября 26, 2010, 20:49
Это с/х лексика.
У охотников-собирателей больше на зимы упор.
Как только с/х начинает подыматься - прут лета.

Но германцы-то издавна занимались земледелием.

Очень незначительно. Вообще почти у всех древних индоевропейцев земледелие играло вспомогательную роль, основой хозяйства служило полукочевое скотоводство. У древних германцев роль земледелия снизилась еще больше, просто ввиду особеностей климата в ареале сложения их этноса..

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 21:46
А! На -ō это аблатив.
А *prŏ тады откель?

Оттуда же, откуда другие пары с кратким и долгим гласным.

Очень объяснительную силу имеет ответ Ваш...

Цитата: Bhudh от октября 28, 2010, 22:14
Очень объяснительную силу имеет ответ Ваш...

Ох. Я думал, вы это знаете. Есть пары: лат. pro/prō, балтослав. *pro/*prō, *po/*pō, балтослав. *nō/греч. ἀνα и под., — в этом плане. Их употребление и происхождение — вопрос сложный. В славянском, например, *pra и *pa были чисто именными, да ещё и ударными, против глагольных и неударных *pro, *po. В германском схожая ситуация, правда выражение её там несколько иное. В латинском всё иначе: господствует prō, тогда как от pro — лишь остатки, причём, только в сложении (самостоятельное односложное слово в латинском на краткий гласный оканчивается не может): prosper < *pro + spərós (ср. праслав. *sporъ, r-вое прилагательное к *spěti).

Цитата: Wolliger MenschВ славянском, например, *pra и *pa были чисто именными, да ещё и ударными, против глагольных и неударных *pro, *po. В германском схожая ситуация, правда выражение её там несколько иное. В латинском всё иначе: господствует prō, тогда как от pro — лишь остатки

Так, может, в этом и кроется ответ: краткость возникла именно от потери ударности?
Ударный гласный в большинстве случаев относительно длиннее.
И сохранность и преобладание prō в латинском — именно благодаря пралатинскому начальному ударению?

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 22:32
Так, может, в этом и кроется ответ: краткость возникла именно от потери ударности?

Есть Дыбо о том, что предударная долгота сокращалась в кельтских и италийских, однако надёжные примеры ограничиваются в основном i вместо ī, u вместо ū и aR вместо Rā, поэтому, вероятно, гипотеза верна в другой, более узкой формулировке, и *pro- ею не объясняется.
И.-е. *pro - это, скорее всего, реликт какого-то древнего падежа от per/pr-. Если окончание анатолийского направительного падежа следует восстанавливать как *-o, то тогда *pro может быть застывшим напр. падежом. Аргументом в пользу того, что этот падеж был не только в анатолийских, но и в ПИЕ, служит наличие направительной семантики у винительного падежа типа eō Rōmam, что целесообразно рассматривать как результат слияния двух падежей.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 21:27
Почему? *Prō «за», «после», «сзади» < «сначала», «прежде», «раньше», собственно — «от переда» (аблатив), праслав. *pradědъ — «преждедед».

В слав. окончании род. п. o-склонения -a балтославянский циркумфлекс, а в pra- - акут, так что вряд ли они связаны.

Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 13:01
В слав. окончании род. п. o-склонения -a балтославянский циркумфлекс, а в pra- - акут, так что вряд ли они связаны.

А при чём тут это? Что балтослав. генитив на *-ā не восходит к и.-е. *-ōd, и так известно. Даже и без акцентных нюансов это не возможно чисто фонетически.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 16:03
А при чём тут это? Что балтослав. генитив на *-ā не восходит к и.-е. *-ōd, и так известно. Даже и без акцентных нюансов это не возможно чисто фонетически.

В ПИЕ, скорее всего, ещё не произошло стяжение гласных в этом окончании, это просходило независимо в языках-потомках. Так что в балтослав. *oad могло стянуться по-своему. Есть также предположение, что безударное *ō давало балт. ā.

Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 16:21
В ПИЕ, скорее всего, ещё не произошло стяжение гласных в этом окончании, это просходило независимо в языках-потомках. Так что в балтослав. *oad могло стянуться по-своему. Есть также предположение, что безударное *ō давало балт. ā.

А для чего нужно подобное натягивание ушей на пятую точку?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 19:35
А для чего нужно подобное натягивание ушей на пятую точку?

Ну предложите, как объяснить окончание род. п. ед. ч. o-склонения в балтийских и славянских, а заодно откуда взялось лит. sodinti и пр., натягивая уши на нужную точку.

Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 20:04
Ну предложите, как объяснить окончание род. п. ед. ч. o-склонения в балтийских и славянских, а заодно откуда взялось лит. sodinti и пр., натягивая уши на нужную точку.

Не очень понимаю, чем sodinti поможет.

Это по поводу

Цитировать
Есть также предположение, что безударное *ō давало балт. ā.

Что же касается того, что в ПИЕ гласные в этом окончании и в других подобных случаях ещё не стянулись, то тому есть очень много подтверждений (в ведийском, например, окончание -āt иногда читается как двусложное). Долгий гласный такого происхождения получал балтославянский циркумфлекс, в приставке pra- же балтославянский акут.

Уважаемые лингвисты,
Прошу прощения за наивность вопроса, мне ужасно интересно, но я не очень понимаю.
1) Так они составляли одну парадигму (per, *peri, *prō̆d, *prei, *prai, *pr̄̆=)
, или это уже исторические формы, возникшие в разное время по какимнибудь ассимиляторским причинам, т.е. по причинам, связанными с уподоблением на стыке с разными словами.

Если да, можно ли составить парадигму склонения по типу N. *** G. *** D. A. Abl. Loc.  и т.д.

2) А известно ли науке, что значит kъ в слове pro-kъ?
3) Откуда *-d в форме *prod? если это падежное окончание, засвидетельствовано ли оно еще в других языках.
4) Подскажите, где можно об этом почитать, об этих загадочных формах (*per, *peri, *prō̆d, *prei, *prai, *pr̄̆=)

Цитата: Alextrutnev от февраля  6, 2014, 17:351) Так они составляли одну парадигму (per, *peri, *prō̆d, *prei, *prai, *pr̄̆=)

Даже не одну.

Цитата: Alextrutnev от февраля  6, 2014, 17:35Если да, можно ли составить парадигму склонения

Можно. Хорошенько прошерстив вот эту страницу (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny&first=1481), например.

Цитата: Alextrutnev от февраля  6, 2014, 17:352) А известно ли науке, что значит kъ в слове pro-kъ?

Суффикс -k- + тематический гласный -ŏ-.

Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 12:57
Если окончание анатолийского направительного падежа следует восстанавливать как *-o, то тогда *pro может быть застывшим напр. падежом. Аргументом в пользу того, что этот падеж был не только в анатолийских, но и в ПИЕ, служит наличие направительной семантики у винительного падежа типа eō Rōmam, что целесообразно рассматривать как результат слияния двух падежей.

А почему именно вин.? Вроде как -o и -m не сильно похожи. Почему не другой какой падеж? И что, индоевропеистика уже определилась, что был ИЕ: язык с множеством падежей, которые потом утратились везде, или всё же язык с тремя с половиной падежами, которые обросли какими-то поздними наростами (все диалекты разнятся по количеству и качеству падежей, всё-таки)?

А что такое эмфатический пациенс? т.е. чем отличается от обычного пациенса?
Можете привести примеры его существования.

Цитата: Iskandar от апреля  7, 2005, 08:34
близорукий - близозіркий

короткозорий же ж.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2014, 22:34
А почему именно вин.? Вроде как -o и -m не сильно похожи.

А почему, например, в латыни ИЕ падежи совпали так, как они совпали? :)

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2014, 22:34
ПИЕ оригинально инкорпорировал объект в глагол и у -m первоначальное значение было как раз направление, затем эмфатический пациенс, затем просто вин.пад.

Ну, идея, что ПИЕ вин. п. происходит от древнего направительного падежа (или направительного поселога) появилась давно, и есть типол. параллели, например, в испанском, однако доказать, что было именно так, весьма проблематично.

Цитата: GaLL от февраля  7, 2014, 19:37
А почему, например, в латыни ИЕ падежи совпали так, как они совпали?

вопрос — а совпадали ли они вообще

Цитата: Platoh от января 17, 2006, 01:42
Я вообще думал, что полногласие - это разбавление гласными буквами идущими друг за другом согласные, но теперь уточнил:

ЦитироватьПолногласие
, специфическая лексикофонетическая черта современных восточно-славянских языков. В русском языке П. проявляется в наличии графической последовательности "оро", "оло", "ере", "ело" в словах общеславянского или восточно-славянского происхождения: корова, молоко, болото, берег, жёлоб.

Теперь всё ясно!  :)

Молоко- млеко, берег - брег... жёлоб - жлоб?

Жʌѣбъ.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2010, 10:50

Цитата: Bhudh от октября 28, 2010, 22:14
Очень объяснительную силу имеет ответ Ваш...

Ох. Я думал, вы это знаете. Есть пары: лат. pro/prō, балтослав. *pro/*prō, *po/*pō, балтослав. *nō/греч. ἀνα и под., — в этом плане. Их употребление и происхождение — вопрос сложный. В славянском, например, *pra и *pa были чисто именными, да ещё и ударными, против глагольных и неударных *pro, *po. В германском схожая ситуация, правда выражение её там несколько иное. В латинском всё иначе: господствует prō, тогда как от pro — лишь остатки, причём, только в сложении (самостоятельное односложное слово в латинском на краткий гласный оканчивается не может): prosper < *pro + spərós (ср. праслав. *sporъ, r-вое прилагательное к *spěti).

1) А Вы не подскажите откуда взялось рус. перед? а точнее природа этого -д?
2) и еще вперед - это же аккузатив, верно? впереди - Локатив?
3) исл. nidur - аккузатив, nidri - локатив? Падежи в которых стоит предлоги родственны ведь друг другу?

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:28
А Вы не подскажите откуда взялось рус. перед? а точнее природа этого -д?

Для некоторых (но не всех) слов есть прямые и.-е. соответствия: праслав. *zadъ < и.-е. g̑ʰod- «зад». С другой стороны, вся эта группа пространственных имён прямо связана с пространственными наречиями, поэтому систематически лучше эту группу не разбивать: праслав. имена *perdъ, *zadъ, *podъ, *sǫdъ образованы из *per, *za, *po, *sъ(n) и *-dъ от глагола *děti «класть», т. е. *zadъ — собств. «положение за» и т. д. — для выражения пространственного положения, *sǫdъ образовано так же, но с другой мотивацией: *sъděti «сложить» > «заключить», откуда *sǫdъ «заключение», «суждение».

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:28
1) А Вы не подскажите откуда взялось рус. перед? а точнее природа этого -д?
2) и еще вперед - это же аккузатив, верно? впереди - Локатив?

Верно, только образованы они от разных слов.

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:28
3) исл. nidur - аккузатив, nidri - локатив? Падежи в которых стоит предлоги родственны ведь друг другу?

Этого вопроса не понял.

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:28
1) А Вы не подскажите откуда взялось рус. перед? а точнее природа этого -д?

Откуда же подъ, надъ, видимо и къде, и куда. Предлоги + локативный суффикс -д- + падеж.

Цитировать2) и еще вперед - это же аккузатив, верно? впереди - Локатив?

Да.

Цитировать3) исл. nidur - аккузатив?

Нет. Здесь формально нулевой падеж. Хотя в данном случае он может восходить к творительному падежу.

Цитироватьnidri - локатив? Падежи в которых стоит предлоги родственны ведь друг другу?

Да. -dr- здесь локативный суффикс.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2014, 19:41

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:28
А Вы не подскажите откуда взялось рус. перед? а точнее природа этого -д?

Для некоторых (но не всех) слов есть прямые и.-е. соответствия: праслав. *zadъ < и.-е. g̑ʰod- «зад». С другой стороны, вся эта группа пространственных имён прямо связана с пространственными наречиями, поэтому систематически лучше эту группу не разбивать: праслав. имена *perdъ, *zadъ, *podъ, *sǫdъ образованы из *per, *za, *po, *sъ(n) и *-dъ от глагола *děti «класть», т. е. *zadъ — собств. «положение за» и т. д. — для выражения пространственного положения, *sǫdъ образовано так же, но с другой мотивацией: *sъděti «сложить» > «заключить», откуда *sǫdъ «заключение», «суждение».

Просто невероятно (в смысле удивительно)!!!
1) неужели *dъ от глагола *děti «класть»? А разве *dě не должно давать мягкий д?
2) а разве существуют ли типологические соответствия *zadъ — собств. «положение за» в других яхыках? Первый раз, просто такое встречаю.
3)Вы также же сказали, что *zadъ < и.-е. g̑ʰod- «зад», зачем ему еще и элемент *-dъ? Он же уже там есть?
4) А Фасмер пишет, что *podъ <  нога. Это что уже опровергнуто? Здесь по крайней мере много типологических соответсвтий.
5) я наверное торможу, а что есть такой предлог *sǫdъ?

Екскюзе-му боку д кестион!!!

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2014, 19:42

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:28
1) А Вы не подскажите откуда взялось рус. перед? а точнее природа этого -д?
2) и еще вперед - это же аккузатив, верно? впереди - Локатив?

Верно, только образованы они от разных слов.

Как это от разных слов??? вперед и впереди от разных слов?!!

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:56
1) неужели *dъ от глагола *děti «класть»? А разве *dě не должно давать мягкий д?

Это только гипотеза, маловероятная и крайне сомнительная.

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 20:01
Это только гипотеза, маловероятная и крайне сомнительная.

Ваши оценки чужих гипотез уже всем известны. Не нужно это повторять в каждом сообщении. Спасибо.

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:56
1) неужели *dъ от глагола *děti «класть»? А разве *dě не должно давать мягкий д?

Не должен. Откуда вы это взяли? :donno:

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:56
3)Вы также же сказали, что *zadъ < и.-е. g̑ʰod- «зад», зачем ему еще и элемент *-dъ? Он же уже там есть?

Там нет «ещё», и.-е. *g̑ʰod- уже само по себе даёт праслав. *zad-.

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:56
4) А Фасмер пишет, что *podъ <  нога. Это что уже опровергнуто? Здесь по крайней мере много типологических соответсвтий.

И.-е. *pod- должно было дать праслав. *pad-. Поэтому, можно считать, что опровергнуто.

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:56
5) я наверное торможу, а что есть такой предлог *sǫdъ?

Прочтите внимательнее моё сообщение выше.

Цитата: Akella от апреля  7, 2005, 12:49

Цитата: Михаил из ИерусалимаА вот еще интересно было бы рассмотреть список восточнославянских слов, которые существовали в русском, но были вытеснены старославянизмами или заимствованиями из западных языков - и при этом сохранились в украинском (как пример первого типа - слово "ворог") .

Ворог?
А в русском нет?
[   ]

мНе кажеться что это такой некрасивый прием когда кто то(как правило пароссийских взглядов) находит в русском языке слово которое или диалектное(то есть не входит в литератруный стандарт) либо архаизм не всем известный либо еще что то и сопоставляя это слово с каким тоь общеупотребимым украинским словом говорит мол "нет тут между русским и украинским различия" 
Это - натуральное читерство

Цитата: Iskandar от апреля  7, 2005, 15:21







Этот процесс был почти завершен при создании новой литературной традиции, практически оторванной от угасшей под запретами со стороны поляков и Москвы староукраинской литературной речи.

О! Даже Искандар признает факт гонений на староукраинский  ;up:
Сейчас посмтавлю себе в подпись

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2014, 20:54

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:56
1) неужели *dъ от глагола *děti «класть»? А разве *dě не должно давать мягкий д?

Не должен. Откуда вы это взяли? :donno:

А разве в самом *děti не мягкий d?
На кого в этом случае Вы ссылаетесь?

Я имею ввиду *-dъ от глагола *děti «класть»

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 21:27
А разве в самом *děti не мягкий d?

Нет. Праслав. *ď — это другая фонема, в корне глагола *děti фонема *d.

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 21:27
На кого в этом случае Вы ссылаетесь?

Я не на кого не ссылаюсь. Но посмотреть можете у Фасмера: он там к каждой такой форме приводит различные мнения по этому поводу.

Цитата: DarkMax2 от февраля  7, 2014, 14:44

Цитата: Iskandar от апреля  7, 2005, 08:34
близорукий - близозіркий

короткозорий же ж.

Отож.Такой примитивный прямой перевод как в этом случае дан в спсике это своеобразный аналог изиривщины

"Лошадь" есть не только в русском? Что такое -дь?

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2014, 17:39
"Лошадь" есть не только в русском? Что такое -дь?

Вы о чём? :what:

Исходник — алаша

 Окончание -дь ср. с др.-русск., цслав. ослѣдь ὄναγρος.

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2014, 20:06
Окончание -дь ср. с др.-русск., цслав. ослѣдь ὄναγρος.

Тушунмадим

Фасмер. Что за -дь такое?

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2014, 20:09
Фасмер. Что за -дь такое?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2014, 19:47
Вы о чём? :what:

Цитата: Iskandar от февраля 13, 2014, 19:57
Исходник — алаша

лошадь = алаша + дь

Сегодня день непонимания? :) Включите телепатию. Что такое -дь?

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2014, 20:14
Сегодня день непонимания? :) Включите телепатию. Что такое -дь?

Звук. Например. :yes: Если вас интересует суффикс *-jadь, то это собирательный суффикс, как в слове челядь «семья», «молодёжь» < праслав. *čeľadь то же.

Лошаядь?

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2014, 20:47
Лошаядь?

Что?

Если -jadь, то где -ja- в лошади?

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2014, 20:49
Если -jadь, то где -ja- в лошади?

Ну типа оформилось по типу челядь.
А собирательное значение у лошади зафиксировано?

Цитата: Iskandar от февраля 13, 2014, 20:50
А собирательное значение у лошади зафиксировано?

Нет. Но этого не требуется.

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2014, 20:47
Лошаядь?

Лошядь. ::)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 20:44

Цитата: Bhudh от октября 26, 2010, 20:35
Получается, две ИЕ падежные формы стали двумя корнями в (балто?)славянском?‥

Они везде разными корнями стали: *per, *peri, *prō̆d, *prei, *prai, *pr̄̆=.

Если *per  "через" >*pro "вперед"
как объяснить такое семантическое развитие? или это уже невозможно, касательно этих древних корней?

Цитата: Alextrutnev от февраля 15, 2014, 20:02
Если *per  "через" >*pro "вперед"
как объяснить такое семантическое развитие? или это уже невозможно, касательно этих древних корней?

Алекс, прочтите там дальше, прилагательное *per- значило не «через».

Цитата: Alextrutnev от февраля 15, 2014, 20:02

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 20:44

Цитата: Bhudh от октября 26, 2010, 20:35
Получается, две ИЕ падежные формы стали двумя корнями в (балто?)славянском?‥

Они везде разными корнями стали: *per, *peri, *prō̆d, *prei, *prai, *pr̄̆=.

Если *per  "через" >*pro "вперед"
как объяснить такое семантическое развитие? или это уже невозможно, касательно этих древних корней?

По наводке Buddh'a я прошерстил эту страницу [url=http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny&first=1481]http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\pokorny&first=1481 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny&first=1481)[/url]

Да, просмотрел еще раз, увидел, что вы говорите.
Там говорится в самом начале стать, что per значит 'go over, over'.
Просто, если per вперед,
что делать с кучей слов, где per 'через'

рус. перейти
чеш. přes "через"
лат. perforare, per urbem 'через город'
лит. pereiti "перейти"

????

Если какая из форм (per, peri, pro, pr, и т.д.) и обладала этим значением так это per!

Алекс, наречие *per «через» не прилагательное (ваш Кэп, да). А *prō̆(d) образовано от прилагательного.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2014, 21:07
Алекс, наречие *per «через» не прилагательное (ваш Кэп, да). А *prō̆(d) образовано от прилагательного.

Es ist alles. Fatigatus sum. Nunc non intellego nihil, credo me eundum dormitum.  mane  spero me intellecturum hoc. Sinon cerebrum meum ad suicidendum

Цитата: Alextrutnev от февраля 15, 2014, 21:18
Es ist alles. Fatigatus sum. Nunc non intellego nihil, credo me eundum dormitum.  mane  spero me intellecturum hoc. Sinon cerebrum meum ad suicidendum

;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2014, 20:21
Алекс, прочтите там дальше, прилагательное *per- значило не «через».

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 22:22

Цитата: Bhudh от октября 26, 2010, 21:00
А сами прилагательные как перевести можно? Чисто «передний/-яя/-ее» или что-то позаковыристее?

*Per — «передний». В латинском от него остались сравнительная prior < *pr-ios и привосходная prīmus < *pr-iəs-mo-s. Сюда же старый диминутив к prior — prīscus «старинный» < *pr-iəs-ko-s, и prīstinus «прежний» < *pr-iəs-tə-no-s с комплексом -tino-, маркировавшим отнаречные прилагательные, как в diūtinus, т. е. prīstinus образовано прямо от наречия *prīs «прежде».

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2014, 20:44

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 20:01
Это только гипотеза, маловероятная и крайне сомнительная.

Ваши оценки чужих гипотез уже всем известны. Не нужно это повторять в каждом сообщении. Спасибо.

Да, пожалуйста. Ну раз вы опять наехали, то отвечу. Ну во первых, это даже не "мои" оценки, я констатировал общеизвестный факт, и посмел иметь наглость написать его. Во вторых, в недоказанных вещах я имею право высказываться как хочу, тем более писать общеизвестную вещь. В третьих, никаких "каждых сообщений" небыло, вы совершаете подлог. В четвертых, я писал не вам, а вы перешли на мою личность. В пятых, это вы пишите вещи которые есть ваше личное мнение в категоричной форме, как будто они истина в последней инстанции без всяких доказательств (не говоря уже о подлогах), и страшно злитесь если кто-то имеет наглость иметь мнение отличное от вашего, на что вам уже много кто указывал. И не пишите мне больше угроз в личных сообщениях.

Цитата: वरुण от февраля 20, 2014, 14:07это вы пишите вещи которые есть ваше личное мнение в категоричной форме, как будто они истина в последней инстанции без всяких доказательств (не говоря уже о подлогах), и страшно злитесь если кто-то имеет наглость иметь мнение отличное от вашего

Если Вы сами ему это предлагаете, зачем сами злитесь?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2014, 20:54

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:56
4) А Фасмер пишет, что *podъ <  нога. Это что уже опровергнуто? Здесь по крайней мере много типологических соответсвтий.

И.-е. *pod- должно было дать праслав. *pad-. Поэтому, можно считать, что опровергнуто.

И.-е. *pod- или *pōd-? В и.е. языках-потомках зафиксированы оба варианта (в первом случае было бы как раз праслав. *pod-).

Цитата: Wildnorth от февраля 21, 2014, 03:07
(в первом случае было бы как раз праслав. *pod-).

Не было бы.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 20:44
Они везде разными корнями стали: *per, *peri, *prō̆d, *prei, *prai, *pr̄̆=.

Подскажите пожалуйста

форма *pr̄̆ дало гот. faur, лат. por-?

А что нельзя для гот. faur, лат. por- реконструировать форму и.е. *por?

Цитата: Alextrutnev от марта  2, 2014, 21:31
А что нельзя для гот. faur, лат. por- реконструировать форму и.е. *por?

Для латинского можно фонетически, для готского нет. Лат. por- — рефлекс неударной формы, как и прагерм. *fur, гр. πάρ, восходящие к *pr̥-. Отрывать латинскую форму от них нельзя.