Лингвофорум

Есть ли в каком-нибудь языке фонема - среднее н, н/н'?
По логике такое вполне может существовать, по аналогии с другими звуками-фонемами. Но я имею в виду не просто звук (он-то может быть хоть просто перед передними гласными в тех языках, где нет разделения согласных на твердые-мягкие с противопоставлением), а собственно такую фонему?

Вопрос неясен. «В тех языках, где нет разделения согласных на твердые-мягкие с противопоставлением», будет фонема /n/, просто /n/. Не твёрдый и не мягкий. Если хочется, можно назвать его средним.

Драгана, чем Вас санскритский ṇ [ ɳ ] не устраивает?
(wiki/en) Retroflex_nasal#Occurrence (http://en.wikipedia.org/wiki/Retroflex_nasal#Occurrence)

Только если есть веляризированое и палатализированое н.
/n/, /nʲ/,/n ̴/

iopq, комбайн плохо отображается, лучше цельный глиф использовать: ᵰ (или у Вас ñ?)

Ну вообще-то для веляризации есть отдельная диакритика: nˠ

iopq, есть примеры языков с таким тройным противопоставлением? Выглядит крайне неправдоподобно.

Цитата: Евгений от ноября 22, 2009, 00:38
iopq, есть примеры языков с таким тройным противопоставлением? Выглядит крайне неправдоподобно.

Теоретически-то пуркуа бы не па?
Тем более, что для [l] такое тройное противопоставление вполне обычно.

Цитата: Dana от ноября 22, 2009, 00:40
Теоретически-то пуркуа бы не па?

Слишком мал фонетический контраст.

Цитата: Dana от ноября 22, 2009, 00:40
Тем более, что для [l] такое тройное противопоставление вполне обычно.

А можно примеры?

Цитата: Dana от ноября 22, 2009, 00:40
Тем более, что для [l] такое тройное противопоставление вполне обычно.

Противопоставление /l/ без дополнительной артикуляции, /lʲ/ палатализованного и /ɫ/ веляризованного? Это также не кажется вполне обычным.

А я думал, что в китайском как раз и есть среднее н. Так объяснялось, и звук мне показался именно таким (аналогичным среднему л).

Ой, в каталанском [ɫ] — это аллофон [l]...
Ну тогда не знаю...

Цитата: mnashe от ноября 22, 2009, 00:51
А я думал, что в китайском как раз и есть среднее н. Так объяснялось, и звук мне показался именно таким (аналогичным среднему л).

Оно «среднее» и в английском, и в немецком и в тысячах других языков, в том числе и в китайском, если верить книге Сан Дуанму.

Цитата: Dana от ноября 22, 2009, 00:55
Ой, в каталанском [ɫ] — это аллофон [l]...

И к тому же там нет /lʲ/.

Цитата: Евгений от ноября 22, 2009, 00:56
Оно «среднее» и в английском, и в немецком и в тысячах других языков, в том числе и в китайском, если верить книге Сан Дуанму.

"Средний" в смысле веляризованный?

Цитата: Евгений от ноября 22, 2009, 00:56
Оно «среднее» и в английском, и в немецком и в тысячах других языков, в том числе и в китайском, если верить книге Сан Дуанму.

Как это? В английском как в китайском?!
Мне английский [n] кажется мало отличающимся от русского, а китайский — чётко. Не зря же соответствующую финаль в русской транскрипции отображают как нь! (Аналогично тому, как средний [l] в конце слова в русской транскрипции — ль).

Цитата: Dana от ноября 22, 2009, 01:01
"Средний" в смысле веляризованный?

Я не знаю, что имеет в виду топикстартер под словом «средний», а я говорю о согласном, (фонологически) лишённом дополнительной артикуляции.

Цитата: mnashe от ноября 22, 2009, 01:04
Не зря же соответствующую финаль в русской транскрипции отображают как нь!

Это нужно для различения [n] (нь в транскрипции) и [ŋ] (н в транскрипции)

Цитата: mnashe от ноября 22, 2009, 01:04
Как это? В английском как в китайском?!
Мне английский [n] кажется мало отличающимся от русского, а китайский — чётко. Не зря же соответствующую финаль в русской транскрипции отображают как нь! (Аналогично тому, как средний [l] в конце слова в русской транскрипции — ль).

Я совсем не знаток фонологии китайского. Послушал сейчас записи кантонского диалекта, которые прилагаются к справочнику IPA — звучит обычный невеляризованный [n], примерно такой же, как в английском. Русский же [н] другой.

Цитата: Евгенийобычный невеляризованный [n], примерно такой же, как в английском. Русский же [н] другой.

Так в русском же не альвеолярный.

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 01:27
Так в русском же не альвеолярный.

О том и речь.

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 01:27
Так в русском же не альвеолярный.

В моей речи альвеолярный.

Цитата: mnashe от ноября 22, 2009, 01:38
А английский, хоть он и отличается от русского, всё же и от китайского отличается тоже. Разве нет?

Я не утверждаю, что они в точности одинаковые. Наше восприятие китайских гласных и сонантов может ещё сильно зависеть от слогового тона. В тех записях, что я слушал, [n] в слове pin˥ показалось мне более «мягким», чем в слове syn˧.

А мне в китайском слышался в точности такой звук, какой получится, если я поставлю язык в положение, в котором я произношу ивритский [l] (а он как раз средний), и произнесу н.
А английский, хоть он и отличается от русского, всё же и от китайского отличается тоже. Разве нет?
По моим ощущениям:
русский н → английский n → китайский n → русский нь
русский л → английский l → китайский / ивритский l → русский ль

Цитата: Dana от ноября 22, 2009, 00:40

Цитироватьiopq, есть примеры языков с таким тройным противопоставлением? Выглядит крайне неправдоподобно.

Теоретически-то пуркуа бы не па?
Тем более, что для [l] такое тройное противопоставление вполне обычно.

Ну то и имела в виду! Раз мы четко различаем л, ль и l такое, то по аналогии так же можно и с н. Правда, в одном языке все 3  - не думаю...

Цитата: mnashe от ноября 22, 2009, 01:50
русский н → английский n → китайский n → русский нь
русский л → английский l → китайский / ивритский l → русский ль

Да-да, именно так! Правда, как в китайском не знаю, но видимо, они и есть. Под тем, что китайский-ивритский - я имела в виду, как к примеру, в испанском, и вот по аналогии такой же н. Значит, в китайском такое есть?

Цитата: Dana от ноября 22, 2009, 01:35

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 01:27
Так в русском же не альвеолярный.

В моей речи альвеолярный.

Честно попробовал произнести что-нибудь по-русски с альвеолярным n (как в английском).
Неужели вы действительно так говорите?

Цитата: Драгана от ноября 22, 2009, 11:18
Под тем, что китайский-ивритский - я имела в виду, как к примеру, в испанском

китайский-ивритский-испанский-французский-латинский

Цитата: Драгана от ноября 22, 2009, 11:18

Цитата: mnashe от ноября 22, 2009, 01:50
русский н → английский n → китайский n → русский нь
русский л → английский l → китайский / ивритский l → русский ль

Да-да, именно так! Правда, как в китайском не знаю, но видимо, они и есть. Под тем, что китайский-ивритский - я имела в виду, как к примеру, в испанском, и вот по аналогии такой же н. Значит, в китайском такое есть?

Драгана, кажется, ругать вас бесполезно, это ничего не изменит. Лучше объяснять.
В испанском палатальный носовой (как в венгерском nyelv и французском montagne).
Насколько мне известно, такого звука ни в китайском, ни в иврите нет,

Цитата: Dana от ноября 22, 2009, 01:35

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 01:27
Так в русском же не альвеолярный.

В моей речи альвеолярный.

ну так то аллофон..

В иврите нет. Единственный язык, где он мне встречался — китайский. Жаль, не помню, на каком сайте я это читал и слушал.

Да ёлы! Я имела в виду не испанский нь в сеньор,а испанский л, la! А н китайский по аналогии!

Цитата: Драгана от ноября 22, 2009, 13:09
испанский л, la!

Испанский l — латеральный.
Под средним «н» имелся в виду латеральный носовой?

Полистал имеющиеся у меня учебники.
Вот «Учебник китайского языка» Ошанина, 1946:
(Сайт, по которому я знакомился с китайской фонетикой, объяснял это чётче, но я так и не вспомнил, что это был за сайт)

Цитата: Dana от ноября 22, 2009, 01:35

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 01:27
Так в русском же не альвеолярный.

В моей речи альвеолярный.

Аудиозапись с большим количеством таких «н» в студию! Что-то мне не очень верится...

Цитата: mnashe от ноября 22, 2009, 13:55
Вот «Учебник китайского языка» Ошанина, 1946:

Из этих дилетантских описаний как раз можно понять, что «смягчённое» [н] «между русскими ,,нь" и ,,нн"» — это и есть нейтральное [n], без дополнительной артикуляции.

Цитата: Евгений от ноября 23, 2009, 00:04

Цитата: mnashe от ноября 22, 2009, 13:55
Вот «Учебник китайского языка» Ошанина, 1946:

Из этих дилетантских описаний как раз можно понять, что «смягчённое» [н] «между русскими ,,нь" и ,,нн"» — это и есть нейтральное [n], без дополнительной артикуляции.

Откуда известно что оно «без дополнительной артикуляции». Вообще все эти дополнительные артикуляции показывают позицию тела языка, какому гласному характерна такая позиция. Палатализация = передние высокие гласные, веляризация = задние высокие. А среднее может иметь вариацию.

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 04:02
Откуда известно что оно «без дополнительной артикуляции».

Известно вот откуда. Говорится, что китайское [н] — «между русскими ,,нь" и ,,нн"». Поскольку русское [н'] мягкое — палатализованное, а [н] твёрдое — (в слабой степени) веляризованное, получается, что «средний» между ними звук не должен иметь выраженной дополнительной артикуляции.

А почему он не слабо палатализованный? В IPA Handbook для него даже две записи, одна потвёрже, другая помягче.

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 04:47
А почему он не слабо палатализованный?

Не возражаю.