Среднее н

[Драгана]

Есть ли в каком-нибудь языке фонема - среднее н, н/н'?
По логике такое вполне может существовать, по аналогии с другими звуками-фонемами. Но я имею в виду не просто звук (он-то может быть хоть просто перед передними гласными в тех языках, где нет разделения согласных на твердые-мягкие с противопоставлением), а собственно такую фонему?

[Евгений]

Вопрос неясен. «В тех языках, где нет разделения согласных на твердые-мягкие с противопоставлением», будет фонема /n/, просто /n/. Не твёрдый и не мягкий. Если хочется, можно назвать его средним.

[Bhudh]

Драгана, чем Вас санскритский ṇ [ ɳ ] не устраивает?
(wiki/en) Retroflex_nasal#Occurrence

[iopq]

Только если есть веляризированое и палатализированое н.
/n/, /nʲ/,/n ̴/

[Bhudh]

iopq, комбайн плохо отображается, лучше цельный глиф использовать: ᵰ (или у Вас ñ?)

[Евгений]

Ну вообще-то для веляризации есть отдельная диакритика: nˠ

iopq, есть примеры языков с таким тройным противопоставлением? Выглядит крайне неправдоподобно.

[Dana]

iopq, есть примеры языков с таким тройным противопоставлением? Выглядит крайне неправдоподобно.

Теоретически-то пуркуа бы не па?
Тем более, что для [l] такое тройное противопоставление вполне обычно.

[Евгений]

Теоретически-то пуркуа бы не па?

Слишком мал фонетический контраст.

[Чайник777]

Тем более, что для [l] такое тройное противопоставление вполне обычно.

А можно примеры?

[Евгений]

Тем более, что для [l] такое тройное противопоставление вполне обычно.

Противопоставление /l/ без дополнительной артикуляции, /lʲ/ палатализованного и /ɫ/ веляризованного? Это также не кажется вполне обычным.

[mnashe]

А я думал, что в китайском как раз и есть среднее н. Так объяснялось, и звук мне показался именно таким (аналогичным среднему л).

[Dana]

Ой, в каталанском [ɫ] — это аллофон [l]...
Ну тогда не знаю...

[Евгений]

А я думал, что в китайском как раз и есть среднее н. Так объяснялось, и звук мне показался именно таким (аналогичным среднему л).

Оно «среднее» и в английском, и в немецком и в тысячах других языков, в том числе и в китайском, если верить книге Сан Дуанму.

[Евгений]

Ой, в каталанском [ɫ] — это аллофон [l]...

И к тому же там нет /lʲ/.

[Dana]

Оно «среднее» и в английском, и в немецком и в тысячах других языков, в том числе и в китайском, если верить книге Сан Дуанму.

"Средний" в смысле веляризованный?

[mnashe]

Оно «среднее» и в английском, и в немецком и в тысячах других языков, в том числе и в китайском, если верить книге Сан Дуанму.

Как это? В английском как в китайском?!
Мне английский [n] кажется мало отличающимся от русского, а китайский — чётко. Не зря же соответствующую финаль в русской транскрипции отображают как нь! (Аналогично тому, как средний [l] в конце слова в русской транскрипции — ль).

[Евгений]

"Средний" в смысле веляризованный?

Я не знаю, что имеет в виду топикстартер под словом «средний», а я говорю о согласном, (фонологически) лишённом дополнительной артикуляции.

[Чайник777]

Не зря же соответствующую финаль в русской транскрипции отображают как нь!

Это нужно для различения [n] (нь в транскрипции) и [ŋ] (н в транскрипции)

[Евгений]

Как это? В английском как в китайском?!
Мне английский [n] кажется мало отличающимся от русского, а китайский — чётко. Не зря же соответствующую финаль в русской транскрипции отображают как нь! (Аналогично тому, как средний [l] в конце слова в русской транскрипции — ль).

Я совсем не знаток фонологии китайского. Послушал сейчас записи кантонского диалекта, которые прилагаются к справочнику IPA — звучит обычный невеляризованный [n], примерно такой же, как в английском. Русский же [н] другой.

[Bhudh]

обычный невеляризованный [n], примерно такой же, как в английском. Русский же [н] другой.

Так в русском же не альвеолярный.

[Евгений]

Так в русском же не альвеолярный.

О том и речь.

[Dana]

Так в русском же не альвеолярный.

В моей речи альвеолярный.

[Евгений]

А английский, хоть он и отличается от русского, всё же и от китайского отличается тоже. Разве нет?

Я не утверждаю, что они в точности одинаковые. Наше восприятие китайских гласных и сонантов может ещё сильно зависеть от слогового тона. В тех записях, что я слушал, [n] в слове pin˥ показалось мне более «мягким», чем в слове syn˧.

[mnashe]

А мне в китайском слышался в точности такой звук, какой получится, если я поставлю язык в положение, в котором я произношу ивритский [l] (а он как раз средний), и произнесу н.
А английский, хоть он и отличается от русского, всё же и от китайского отличается тоже. Разве нет?
По моим ощущениям:
русский н → английский n → китайский n → русский нь
русский л → английский l → китайский / ивритский l → русский ль

[Драгана]

iopq, есть примеры языков с таким тройным противопоставлением? Выглядит крайне неправдоподобно.

Теоретически-то пуркуа бы не па?
Тем более, что для [l] такое тройное противопоставление вполне обычно.

Ну то и имела в виду! Раз мы четко различаем л, ль и l такое, то по аналогии так же можно и с н. Правда, в одном языке все 3  - не думаю...