Лингвофорум

Утверждение о происхождении аффиксов из самостоятельных слов фактически равнозначно утверждению о первичности изолирующего строя.
Не находите?

Почему же тогда в наблюдаемых изменениях языков во времени господствует наоборот движение в сторону изоляции, а не из изоляции?

А я бы сказал, что взаимодвижение.
Вот в русском языке агглютинация превратилась в фузию в прилагательных, а в дальнейшем развилась частичная агглютинация во множественном числе: -ы-е, -ы-х, -ы-м, -ы-ми.

Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2009, 19:41
Утверждение о происхождении аффиксов из самостоятельных слов фактически равнозначно утверждению о первичности изолирующего строя.
Не находите?

Ну а что, древний человек сразу аффиксами или фузиями говорил? :)

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2009, 19:52
Почему же тогда в наблюдаемых изменениях языков во времени господствует наоборот движение в сторону изоляции, а не из изоляции?

Ну там же много противодействующих процессов. Стремление людей говорить быстрее может образовать фузию, а параллельно в какой-нибудь другой парадигме посредством выравнивания по аналогии фузия, наоборот, будет заменена чётко вычленимым аффиксом. Безударные показатели будущего времени в глаголах редуцировались - появился препозитивный вспомогательный глагол. Ну и т.п.

Цитата: Artemon от ноября 21, 2009, 02:18
Ну а что, древний человек сразу аффиксами или фузиями говорил? :)

Наоборот, вполне вероятно, что инкорпорирующий первичен.

Цитата: Iskandar от ноября 21, 2009, 08:54
Наоборот, вполне вероятно, что инкорпорирующий первичен.

Вы полагаете, что инкорпорация = наиболее примитивная организация языка?

Мне кажеться что ни о каком из ныне известных способов организации языка не можно сказать что он объективно проще другого.Проще видимо были какието переходные звенья между сигнальными системами гоминид и собственно языком

Цитата: Iskandar от ноября 21, 2009, 08:54

Цитата: Artemon от ноября 21, 2009, 02:18
Ну а что, древний человек сразу аффиксами или фузиями говорил? :)

Наоборот, вполне вероятно, что инкорпорирующий первичен.

Ну как вариант. Недаром больше всего супплетивностей именно в самой устойчивой лексике.

Цитата: Pawlo от ноября 21, 2009, 23:09
Мне кажеться что ни о каком из ныне известных способов организации языка не можно сказать что он объективно проще другого.Проще видимо были какието переходные звенья между сигнальными системами гоминид и собственно языком

Да, так. Из всего разнообразия языков, засвидетельствованных как в историческом плане, так и в пространственном, не удается найти ни одного "примитивного". Даже в Австралии, где языки развивались изолированно в течение 45 тыс. лет, - все они принадлежат к тому же типу коммуникационных систем, что и "цивилизованные" языки. 
А с другой стороны, язык же не мог возникнуть сразу во всем разнообразии и сложности, как Афина-Паллада из головы Зевса - во всей своей красе и совершенстве, в полном вооружении и с совой на плече? Кого-то такой вариант вполне устраивает, заметим в скобках, но, надо полагать, не настоящих научных исследователей.  Следовательно, "какие-то переходные звенья между сигнальными системами гоминид и собственно человеческим языком" обязательно были. Это можно принять как аксиому.
И вот вопрос: те самые первые диалекты уже с самого момента возникновения (момента обретения дара речи гоминидами) различались по строю языка - начали распадаться на четыре основных общепринятых класса - (пра) изолирующие, агглютинирующие, инкорпорирующие, фузионно-флективные ?
Или же всё-таки аморфные (Антиромантик) & полисинтетические (Iskandar, Artemon).
Сам же я склоняюсь к первой точке зрения.

Ваша "первая точка зрения" - не ответ.
Вы просто ввели пятую сущность, "переходный звено", никак его не описав.

Цитата: pomogosha от ноября 22, 2009, 10:07
Даже в Австралии, где языки развивались изолированно в течение 45 тыс. лет

Откуда данные про 45 тысяч лет и про изоляцию? Не верю (с)  :donno:

Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2009, 19:55
А я бы сказал, что взаимодвижение.

:yes:

Цитата: pomogosha от ноября 22, 2009, 10:07
четыре основных общепринятых класса - (пра) изолирующие, агглютинирующие, инкорпорирующие, фузионно-флективные

Инкорпорирующие — это, по-вашему, не агглютинативные? А «фузионно-флективные» как раз из агглютинативных и возникают.

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2009, 10:17
Ваша "первая точка зрения" - не ответ.

Разумется. Просто обозначение позиции - аналогично, тому, как это проделали Вы, заявив, что "Наоборот, вполне вероятно, что инкорпорирующий первичен."  :yes:

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2009, 10:17
Вы просто ввели пятую сущность, "переходный звено", никак его не описав.

Если уж быть до конца корректным, "пятую сущность" ввёл в рассмотрение Pawlo:

Цитата: Pawlo от ноября 21, 2009, 23:09
Мне кажется что ни о каком из ныне известных способов организации языка не можно сказать что он объективно проще другого.Проще видимо были какие-то переходные звенья между сигнальными системами гоминид и собственно языком

:) Я лишь поддержал его. Поскольку "божественное" одномоментное обретение дара речи - для религии. А здесь всё-таки научный (хоть и не всегда, местами) форум.
Впрочем, и Вы, уважаемый Iskandar, ушли от ответа на поставленный вопрос: "Вы полагаете, что инкорпорация = наиболее примитивная организация языка?" :negozhe:
А  "переходное звено" - это тот уровень организации "латентного языка", который непосредственно предшествовал современному: ему предшествовала организация идеофонная; основной структурно - семантической единицей, обозначающей объекты, их свойства, отношения действительности, являлся идеофон - "звукообраз", представляющий собой непосредственную точно выражающую внутренние чувства, звуковую реакцию на полученное впечатление.   

Цитата: Хворост от ноября 22, 2009, 11:48
Инкорпорирующие — это, по-вашему, не агглютинативные? А «фузионно-флективные» как раз из агглютинативных и возникают.

Всё не так просто, уважаемый Хворост. К сожалению...
Для того, чтобы ответить на поставленный вами вопрос, нам придётся с необходимостью рассмотреть, как минимум, следующее.
1. Изолирующие и основоизолирующие языки
2. Агглютинативные языки
3.  Профлективные языки
4. Флективные языки
5.  Инкорпорация
6. Контенсивный аспект типологии, его содержательную сторону;  доминанты и импликации
8. "Нейтральный" строй языка
9. Принципы выделения классного типа
10. Вопрос о возможности выделения активного типа
11. Эргативный строй языка
12. Эргативно-номинативный строй
13. Номинативный строй
14. Вопросы стадиальной типологии языков
15. Регрессивное развитие языков
И наконец,
16. Представить общую картину языкового развития.

Цитата: pomogosha от ноября 22, 2009, 13:49
1. Изолирующие и основоизолирующие языки
2. Агглютинативные языки
3.  Профлективные языки
4. Флективные языки
5.  Инкорпорация
6. Контенсивный аспект типологии, его содержательную сторону;  доминанты и импликации
8. "Нейтральный" строй языка
9. Принципы выделения классного типа
10. Вопрос о возможности выделения активного типа
11. Эргативный строй языка
12. Эргативно-номинативный строй
13. Номинативный строй
14. Вопросы стадиальной типологии языков
15. Регрессивное развитие языков
И наконец,
16. Представить общую картину языкового развития.

Кирилл Панфилов?

Цитата: pomogosha от ноября 22, 2009, 13:33
Разумется. Просто обозначение позиции - аналогично, тому, как это проделали Вы, заявив, что "Наоборот, вполне вероятно, что инкорпорирующий первичен."  :yes:

Ну дык... Сравнили... Себя - именитого лингвиста, и меня - лингвистического халявщика.

Цитата: pomogosha от ноября 22, 2009, 13:33
Впрочем, и Вы, уважаемый Iskandar, ушли от ответа на поставленный вопрос: "Вы полагаете, что инкорпорация = наиболее примитивная организация языка?" :negozhe:

Хорошо, капельку загну.
В "примитивной" речи (у детей, в сигналах животных) первичны не слова, а фразы-сигналы. Усложняясь, примитивные сигналы обрастают всякими "уточнениями", вот вам и инкорпорация. Якось так ось.... Не айс?

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2009, 10:17
Ваша "первая точка зрения" - не ответ.
Вы просто ввели пятую сущность, "переходный звено", никак его не описав.

Что требует описания подробного это точно.Имелось же виду то что поскольку все языки потенциально равны то потенциально равны все строи языков и вплне возможно чтонапример если первых языков было несколько что у одних был один строй у других другой.а вопрос как из сигнальных систем животных язык собственно и развился куда как сложней и важней в даном контексте

Что это за профлективные?

Цитата: antbez от ноября 22, 2009, 19:12
Что это за профлективные?

Цитата: Хворост от ноября 22, 2009, 13:53

Цитата: pomogosha от ноября 22, 2009, 13:49
.................
3.  Профлективные языки
.................
14. Вопросы стадиальной типологии языков
15. Регрессивное развитие языков
И наконец,
16. Представить общую картину языкового развития.

Кирилл Панфилов?

Вот видите как здорово!
Кириллу удалось в сжатой (я бы сказал в энциклопедической) форме по-новому осветить проблемы типологической классификации языков. Что избавляет меня от пространных объяснений и мудрствований :)
Кирилл Панфилов:
Профлективный строй (термин, предлагаемый вместо "агглютинативно-флективный") – морфологическая система, пограничная между агглютинативной и флективной. Основной критерий для выделения такого типа – преобладание агглютинации в именной системе и флективных черт в глагольной.
Термин "агглютинативно-флективные языки" при определении типологии довольно редко встречается в лингвистической литературе (ср. о семитских языках [Фортунатов, 1956]), хотя языки, отвечающие предложенному критерию, явно выделяются на фоне агглютинативных и флективных языков.

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2009, 14:02
Ну дык... Сравнили... Себя - именитого лингвиста, и меня - лингвистического халявщика.

Вот давайте не будем... Мы здесь на Лингвофоруме в равных правах и обязанностях. По простому праву присутствия.
И потом... Ну что это за лексикон!? :-[ Увольте! Я Вас знаю как прекрасного ираниста. Не старайтесь создать о Вас превратное впечатление. Не выйдет. :)

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2009, 14:02
Хорошо, капельку загну.
В "примитивной" речи (у детей, в сигналах животных) первичны не слова, а фразы-сигналы. Усложняясь, примитивные сигналы обрастают всякими "уточнениями", вот вам и инкорпорация. Якось так ось.... Не айс?

Вот это Вы хорошо обратились к "примитивной" детской речи.
Пожалуй это единственно возможный путь к пониманию феномена человеческого языка\речи.
Никакого глобального направления движения от простого к сложному в глоттогенезе не наблюдается. Поэтому, с точки зрения синергетики, режим развития языка на протяжении всего периода наблюдения, зафиксированного в известных письменных документах может быть охарактеризован как автомодельный (автомодельный цикл, Поздняков А. В. Стратегия российских реформ.- Томск, 1998.  с.61-62). Это утверждение давно стало аксиомой лингвистики.
Думаю никто не будет спорить и с утверждением о том, что язык - это одна из структурообразующих социум, коммуникативная сложная многоуровневая самоорганизующаяся подсистема и неотъемлемый атрибут общественного сознания, в котором так или иначе отражена вся история становления человеческой цивилизации.
Больше сомнений вызывает тезис об общем прогрессивном развитии языка. Но всё-таки вполне возможно показать, что это так и есть: пусть на морфологическом и синтаксическом уровнях режим развития языка автомоделен, а в целом на этих уровнях мы имеем дело с регрессивным развитием. Зато на более высоком уровне - на уровне текстов и формулировок - прогресс, с лихвой окупающий упрощение на базисных уровнях.

ЦитироватьПрофлективный строй (термин, предлагаемый вместо "агглютинативно-флективный") – морфологическая система, пограничная между агглютинативной и флективной. Основной критерий для выделения такого типа – преобладание агглютинации в именной системе и флективных черт в глагольной

Ага! То есть типичный профлективный у нас японский?

А коль скоро это так, то мы можем при рассмотрении глоттогенеза вполне законно исходить из общеметодологического принципа фрактальности самоорганизующихся саморазвивающихся систем, как аксиоматического императива.
Это значит, что становление идиолекта проходит этапы, имеющие полное соответствие этапам языкового филогенеза. И обратно: глоттогенез проходил этапы, аналогичные этапам становления речи каждого отдельного человека.
Однако проверка прямого утверждения на материале европейских, наиболее изученных, языков предоставляет факты, говорящие скорее о разнонаправленности процессов становления речи у детей и развития языка как такового за последние пять тысячелетий - на отрезке времени, допускающем надежную реконструкцию праязыковых состояний.
Обратное утверждение о том, что языковой филогенез проходил этапы, гомологичные этапам онтогенетическим, кажется еще более зыбким, ибо относится оно к разряду рассуждений о доисторической эпохе, т.е. к гипотезам практически не проверяемым.
Но есть еще одна возможность, которая позволяет оптимистически взглянуть на создание общей теории развития естественных языков. :yes: Эта возможность связана с теми следствиями, которые прямо вытекают из формулировки свойства фрактальности самоорганизующихся систем.
Первое следствие гласит, что высокоранговая целостность дивергирует (разрушается), если составляющие ее подсистемы теряют подобие; каждая из этих подсистем переходит в самостоятельный ранг (все разнообразие современных языков - наглядное тому подтверждение). Второе же следствие заключается в том, что морфология самоорганизующейся прогрессивно развивающейся системы есть пространственная свертка тех временных этапов (циклов), которые прошла данная система в своем становлении: в каждом иерархическом уровне системы всегда содержится информация о ее прошлом динамическом состоянии, об определенном этапе (соответственном уровне) развития.
В становлении речи у ребенка в возрасте конца первого и большей части второго года развития (период "разделённой активности" по Пиаже) наблюдается появление латентного языка (про - речи), названного В. Элиасбергом (1928), из-за его яркого своеобразия, "автономной детской речью". Это явление впервые было описано Ч. Дарвином, особое внимание ему уделял Л.С. Выготский . По всем характерным признакам, описанным в литературе по детской психологии, этот латентный период развития речи может быть соотнесен с предыдефонным периодом становления речи в антропогенезе. Обычно период "автономной детской речи" длится от 3 до 9 месяцев. Но описаны случаи, когда такая речь не перерастает вовремя в обычную и развивается по сложным законам объединения и построения отдельных слов и фраз. Например, у одной девочки такая речь обнаруживала особый тип словообразований, существующий в некоторых языках. У нее "ф - ф" обозначало огонь, а "динь" - предмет, который движется, отсюда "фа-динь" - поезд, а кошка - "тпру-динь" (у Выготского. Вопросы детской психологии. - СПб.: Союз, 1997. с. 123-144). Именно такие гиперболические формы автономной детской речи являют собой примеры языка идеофонного уровня организации.

Цитата: antbez от ноября 22, 2009, 21:31
Ага! То есть типичный профлективный у нас японский?

Грамматическая система сходна с алтайской, но отличается большей флективностью. Точнее: система имени агглютинативна, с падежными послелогами, большим количеством именных частиц; а система глагола в основном флективна с конечными аффиксами, обозначающими позицию, время, наклонение и неконечными, обозначающими залог, каузатив, желательность, категории вежливости :yes:
Распространено словосложение (деривация в заметно меньшей степени). Номинативного строя. :)

ЦитироватьА коль скоро это так, то мы можем при рассмотрении глоттогенеза вполне законно исходить из общеметодологического принципа фрактальности самоорганизующихся саморазвивающихся систем, как аксиоматического императива.

Вот синергетику пытались применить к лингвистике и, в частности, к глоттогенезу. Но насчёт фрактальности (в математическом понимании) я сильно сомневаюсь!

Цитата: antbez от ноября 24, 2009, 08:32
Вот синергетику пытались применить к лингвистике и, в частности, к глоттогенезу. Но насчёт фрактальности (в математическом понимании) я сильно сомневаюсь!

В изучении фракталов выделяется два направления. Одно связано с подобием только формы, например, геометрических фигур – снежинки Коха или губка Серпинского, множество Кантора и пр. Это фрактальная геометрия. Другое направление теории фракталов связано с динамикой целостных структур, систем, с самоподобием смены их состояний во времени, при которой сохраняются их структура и форма. Это направление представляет наибольший научный интерес, поскольку касается множества практических сторон прогноза развития природы, общества и в т.ч. языка, как его информационной подсистемы.
Формирование самоорганизующихся, самовоспроизводящихся, саморазвивающихся целостностей к которым принадлежит - без всякого сомнения - язык, определяется дихотомическими свойствами таких систем.
Cвойство фрактальности - одно из имманентных дихотомических свойств (этими свойствами обладают и социально-экономические системы - СЭС, и составляющие их индивидуумы - люди с их идиолектами  :) ) самоорганизующихся, самовоспроизводящихся систем, проявляющееся в том, что цикл развития целостной системы, при изменении масштаба его рассмотрения, остается подобным изначальному: если заданы определенные правила функционирования системы, то и все составляющие ее части функционируют подобным же образом. Фрактальные свойства проявляются в том, что если высокоранговая система меняет свои выходные характеристики по некоторому закону, то и все составляющие данную целостность системы более низких рангов меняют свои выходные характеристики подобным же образом. Фрактальными являются процессы с обратной связью, в которых выходные характеристики функционально связаны с входными, причем эта связь является нелинейной. Такие процессы наблюдаются в системах совершенно различной природы.

Цитата: pomogosha от ноября 25, 2009, 14:22

Формирование самоорганизующихся, самовоспроизводящихся, саморазвивающихся целостностей к которым принадлежит - без всякого сомнения - язык, определяется дихотомическими свойствами таких систем.

  А в чём дихотомичность?  ::)  В сходстве функционирования целостности и её составляющих?

ЦитироватьВ изучении фракталов выделяется два направления...

Вообще - как-то так сложилось - для моего ума и сердца системология представляет чрезвычайный интерес! Вот просто  ;up:  . А могу я узнать: Вы её в институте изучали или тоже чисто сами интересовались? Просто, как я увидела, Вы в этой области немало всего знаете!  ;up: 

Цитата: pomogosha от ноября 22, 2009, 13:33
ему предшествовала организация идеофонная; основной структурно - семантической единицей, обозначающей объекты, их свойства, отношения действительности, являлся идеофон - "звукообраз", представляющий собой непосредственную точно выражающую внутренние чувства, звуковую реакцию на полученное впечатление.

Некоторые утверждают, что языку в современном понимании предшествовал уже в определенной степени символический язык жестов.

а почему собственно изолирующий или агглютинирующий если в те времена не было понятия слова?
мне кажется люди говорили тогда речевыми потоками, возможно перекрикивая друг друга ;-)
строгой грамматики не было. поэтому такой поток можно рассматривать и как одно длинное слово и как набор нескольких слов ...

Цитата: Тася от ноября 26, 2009, 13:24
А в чём дихотомичность?  ::)  В сходстве функционирования целостности и её составляющих?

В частности, -да, в их противопоставленности и единстве.
Кроме того, что Вы, Тася, нагуглили по теме "дихотомические свойства" из русскоязычных, обязательно ознакомьтесь с работой Дмитрия Сергеевича Чернавского "Синергетика и информация (динамическая теория информации)", желательно 2-го изд. 2004 г (там есть интересное послесловие Г. Г. Малинецкого - Синергетика: от прошлого к будущему). Если появится интерес, почитайте на русском "Порядок из хаоса"  Пригожина, Стенгерс в переводе Ю.А. Данилова, 1986, 2000, 2001, 2002  (I. Prigogine, I. Stengers, 1984). 

Цитата: lehoslav от ноября 26, 2009, 15:46
Некоторые утверждают, что языку в современном понимании предшествовал уже в определенной степени символический язык жестов.

Это так. Данные палеоневралгии (есть и такая! :yes:) дают основания сделать вывод о том, что жестовый язык вкупе сопровождающих их отдельных простых звуковых сигналов ("звуковых жестов" по В. Вундту (wiki/ru) Вундт,_Вильгельм) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%82,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC)) на протяжении сотен тысяч (и даже нескольких - до трёх - миллионов) был основной коммуникационной системой тех гоминид, от которых произошли в конце концов и мои предки, обретшие дар речи. :) ;)

Цитата: znatok от ноября 26, 2009, 22:14
а почему собственно изолирующий или агглютинирующий если в те времена не было понятия слова?
мне кажется люди говорили тогда речевыми потоками, возможно перекрикивая друг друга ;-)
строгой грамматики не было. поэтому такой поток можно рассматривать и как одно длинное слово и как набор нескольких слов ...

Имхо, наиболее близко к пониманию сути такого языка подошел Геннадий Емельянович Корнилов, 70-летие которого недавно отмечалось всем прогрессивным человечеством :=

Глоттогония — это область настолько туманная и спекулятивная, что я туда предпочитаю не лезть.
Как говорится, "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке это не известно" :)

Но вообще наблюдения показывают, что языки развиваются в сторону изоляции.

Синергетика- интересная наука! Но применение её к лингвистике ещё на стадии разработки!

Цитата: antbez от ноября 27, 2009, 05:38
Синергетика- интересная наука! Но применение её к лингвистике ещё на стадии разработки!

Синергетика-то интересная наука. Я немного Пригожина читала.
Но вот её пытаются применять где надо и где не надо.

Есть книга Пиотровского "Лингвистическая синергетика", из которой можно явно заключить, что синергетика только подбирается к лингвистике!

Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 05:44
Синергетика-то интересная наука. Я немного Пригожина читала.
Но вот её пытаются применять где надо и где не надо.

Чаще где не надо... ;)

Цитата: pomogosha от ноября 27, 2009, 04:13
Кроме того, что Вы, Тася, нагуглили по теме "дихотомические свойства" из русскоязычных...

   :??? :donno:

Цитировать...обязательно ознакомьтесь с работой Дмитрия Сергеевича Чернавского "Синергетика и информация (динамическая теория информации)", желательно 2-го изд. 2004 г (там есть интересное послесловие Г. Г. Малинецкого - Синергетика: от прошлого к будущему). Если появится интерес, почитайте на русском "Порядок из хаоса"  Пригожина, Стенгерс в переводе Ю.А. Данилова, 1986, 2000, 2001, 2002  (I. Prigogine, I. Stengers, 1984).

  Благодарю Вас за информацию.  :) На досуге ознакомлюсь с большим удовольствием.  :eat: Поискать вот только надо. Может, в универовской научной да попадётся.

Цитата: Тася от ноября 26, 2009, 13:24
Pomogosha, а могу я узнать: Вы её в институте изучали или тоже чисто сами интересовались?  :) Просто, как я увидела, Вы в этой области немало всего знаете!  ;up:

???  :???

Цитата: Тася от ноября 28, 2009, 04:53Благодарю Вас за информацию.  :) На досуге ознакомлюсь с большим удовольствием.  :eat:

  Да, и ещё...  :) Вы настоящий Помогоша!  ;)