Что-то я не могу найти лаконичного описания произношения голландских букв и сочетаний.
Вот например, звуки G и CH - они разные или одно и то же?
Слушая голландские песни, мне показалось, что G - это звонкий звук, a CH - глухой глух...
Мне же попадалась статья, где говорилось, что это один и тот же звук.
Звук U - он более похож на шведский U или немецкий U с умляутом?
UI - это дифтонг, образованный из немецкого O с умляутом и J?
А еще мне попадалось произношение Z, как Ж- это видимо черта отдельных диалектов...
Какие буквы обозначают звук Ц?
Звук я этот слышал, а в описании фонетики голландского он даже не упоминается...
В каких случаях Y произносится как И, а в каких как ЭЙ?
Заранее спасибо за ответы.
G и CH одинаково глухие, U больше похож на шведский, догадка про UI верная. Звук Ц обозначается буквами TS.
Произношение Y как ЭЙ отражает сокращённый способ записи дифтонга IJ.
Цитата: Евгений от ноября 22, 2009, 01:37
G и CH одинаково глухие
Протестую.
Цитироватьдогадка про UI верная
[æy] вернее.
Цитата: Евгений от ноября 22, 2009, 06:48
Цитата: Vertaler от ноября 22, 2009, 06:40
Протестую.
Ваше мнение?
Произношение g и v варьируется от полностью глухих до полностью звонких у разных носителей, причём абсолютно любое произношение встречалось мне внутри одной и той же провинции Ноорд-Холланд.
ЦитироватьU больше похож на шведский
Который из u? Если долгий, то он аккурат между: [y̠]).
Цитата: Vertaler от ноября 22, 2009, 06:53
Произношение g и v варьируется от полностью глухих до полностью звонких у разных носителей, причём абсолютно любое произношение встречалось мне внутри одной и той же провинции Ноорд-Холланд.
Может быть, Вы просто слышали то, что Вам хотелось слышать? Слух у нас у всех разный, а вот
Матчасть:
Sander van der Harst, Hans Van de Velde & Bert Schouten. Acoustic Characteristics of Standard Dutch /γ/ // Proceedings of the XVIth International Congress of Phonetic Sciences. Saarbrücken, 2007. (http://icphs2007.de) P. 1469—1472.
ЦитироватьIn this paper an acoustic analysis of Standard Dutch /γ/ is presented. 160 speakers, stratified for nationality, region, gender and age, performed a reading task in which (γ) was embedded in a carrier sentence. The analysis is based on measurements of the resonance frequencies, the intensity, the periodicity and the duration of the realizations of (γ). The results show that regional variation is high. Furthermore, the existence of the voiced fricative phoneme /γ/ in Dutch will be questioned.
the results for periodicity confirm that in contemporary Dutch /γ/ is voiceless ... Our study shows that there is no phonetic ground for this representation as a voiced velar fricative. ... in both the Netherlands and Flanders it is usually realized without vocal cord vibration.
Объясните мне наконец - что значит полузвонкий???
И еще: смотрел голландский клип для иностранцев, обучалово. Дикторша говорила досточно глухое "Хаз" в слове Газ
Цитата: cumano от ноября 30, 2009, 12:32
Объясните мне наконец - что значит полузвонкий???
Ну это такой... не глухой и не звонкий :)
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 12:36
Цитата: cumano от ноября 30, 2009, 12:32
Объясните мне наконец - что значит полузвонкий???
Ну это такой... не глухой и не звонкий :)
:???А доступнее?
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 12:36
Цитата: cumano от ноября 30, 2009, 12:32
Объясните мне наконец - что значит полузвонкий???
Ну это такой... не глухой и не звонкий :)
Это звонкий, но если его произносить как бы с немецким акцентом.
Цитата: cumano от ноября 30, 2009, 12:42
А доступнее?
Как ни описывай, легче не станет :) Проще слушать и повторять.
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 12:43
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 12:36
Цитата: cumano от ноября 30, 2009, 12:32
Объясните мне наконец - что значит полузвонкий???
Ну это такой... не глухой и не звонкий :)
Это звонкий, но если его произносить как бы с немецким акцентом.
Пока получается глухой+придыхание
Цитата: cumano от ноября 30, 2009, 12:47
Пока получается глухой+придыхание
??? :o
Полузвонкий - это немецкий "d", скажем. Обычно у полузвонкого звука звонкость распротраняется не на весь звук, а на часть его.
То есть можно произносить немецкие звонкие, не парясь?
Да, если вы их произносите правильно.
Цитата: regn от ноября 30, 2009, 16:18
Да, если вы их произносите правильно.
Doch, es sagt meine lehrerin !
Цитата: cumano от ноября 30, 2009, 16:13
То есть можно произносить немецкие звонкие, не парясь?
Я вроде и не парюсь, хоть и немецкого не учила, но не вижу проблемы в полузвонких. Хотя не знаю, может, специалист и скажет, что говорю неправильно. Просто когда еще в школе училась, смотрела Комиссара Рекса, а обратила внимание, из-под перевода - как первый хозяин Рекса сказал danke как-то слегка как тханке, но не совсем, даже не знаю, как объяснить. Тогда и дошло, как это "немецкий акцент", когда звонкие меняют на глухие - однако не буквально глухие. Ну соответственно, раз поняла, и самой сказать легко.
Не точно тханке, а несколько похоже на это. Услышала тогда.
Цитата: Goeden Morgen от ноября 17, 2009, 14:51
А еще мне попадалось произношение Z, как Ж- это видимо черта отдельных диалектов...
Ого, я такого пока не встречал! Интересно, в какой провинции так говорят ? :umnik:
Цитата: Alexi84 от декабря 10, 2009, 23:52
Цитата: Goeden Morgen от ноября 17, 2009, 14:51
А еще мне попадалось произношение Z, как Ж- это видимо черта отдельных диалектов...
Ого, я такого пока не встречал! Интересно, в какой провинции так говорят ? :umnik:
В Жужных! И Шеверных!
На Жападе так не говорят!
Цитата: cumano от ноября 30, 2009, 16:13
То есть можно произносить немецкие звонкие, не парясь?
Да вполне можно. Акцент будет и все. По-моему это уже тонкости, ими можно заниматься, когда уже на языке говоришь. Есть куча намного более существенных моментов в немецком произношении.
Но глухие "п, т, к" с придыханием лучше всего произносить с самого начала.
Цитата: lehoslav от декабря 11, 2009, 16:38
Но глухие "п, т, к" с придыханием лучше всего произносить с самого начала.
Эмм... В каком языке? В голландском аспирации нет.
Цитата: regn от декабря 11, 2009, 17:28
Эмм... В каком языке? В голландском аспирации нет.
Эмм... я как-то подумал, что cumano спрашивает о немецком произношении.
ЦитироватьThere are two variables to degrees of voicing: intensity (discussed under phonation), and duration (discussed under voice onset time). When a sound is described as "half voiced" or "partially voiced", it is not always clear whether that means that the voicing is weak (low intensity), or if the voicing only occurs during part of the sound (short duration). In the case of English, it is the latter.
Цитата: cumano от декабря 11, 2009, 09:26
На Жападе так не говорят!
В общем, если хотите услышать наиболее правильную голландскую речь - поезжайте в Амстердам. И слушайте, как говорят коренные жители! :)
Цитата: Alexi84 от декабря 11, 2009, 21:53
поезжайте в Амстердам. И слушайте, как говорят коренные жители!
...если их найдёте
Цитата: Евгений от декабря 12, 2009, 01:25
Цитата: Alexi84 от декабря 11, 2009, 21:53
поезжайте в Амстердам. И слушайте, как говорят коренные жители!
...если их найдёте
:E:
Цитата: Евгений от декабря 12, 2009, 01:25
...если их найдёте
Почему нет? В Амстердаме легче найти коренных жителей, чем в Москве. :green:
(Немного отвлекаясь от темы). Если посмотреть статистику... В 1899 в Амстердаме жили 510 000 чел., в 2008 - 755 000. Выходит, "понаехали" не так уж много.
Цитата: Драгана от ноября 30, 2009, 20:22
первый хозяин Рекса сказал danke как-то слегка как тханке
А в нидерландском даже слова thans и thuis без аспирации произносятся - словно там нет буквы h... :)
Цитата: Евгений от ноября 22, 2009, 08:08
Может быть, Вы просто слышали то, что Вам хотелось слышать? Слух у нас у всех разный, а вот
Матчасть:
Sander van der Harst, Hans Van de Velde & Bert Schouten. Acoustic Characteristics of Standard Dutch /γ/ // Proceedings of the XVIth International Congress of Phonetic Sciences. Saarbrücken, 2007. (http://icphs2007.de) P. 1469—1472.
Всё-таки прочёл статью.
1. Отсутствуют какие-либо замеры для фонемы /х/.
2. Отсутствуют опыты по противопоставлению /ɣ/ ~ /x/.
3. О /v/ и /z/ сказано лишь вкратце.
4. Не раскрыта тема влияния амстердамского произношения на произношение учителей (скажем, сравнить их с другими образованными жителями теж же городов, а также с необразованными).
5. Никак не упомянуты вариации [ɦ] и [ɰ], встречающиеся во Фландрии.
6. Вибрация голосовых связок — не единственный способ противопоставления двух фонем одинакового места и способа артикуляции. Мне кажется, что противопоставление по силе~слабости имеет место даже чаще. В то же время я не вижу, чтобы проблема сколько-нибудь шикоро обсуждалась. Так, я встречал упоминания, что во французском или польском основное противопоставление — по силе, но лишь единичные.
Вердикт по статье: халтура. Физические характеристики, конечно, интересны. Но пользы от таких статей — как от работ известного нам обоим фрика из Австрии.
Как бы решал вопрос о фонемном статусе я.
0. Выяснить, где вообще бывают противопоставления. Притом тут уже можно смело чесать репу.
1. В начале слова v ~ f и z ~ s противопоставляются чисто диалектно. То есть если опираться на Лунохода с его проектом «монодиалектность», то все германские слова на f- (типа fiets) можно вычёркивать.
Все, кроме числительных. В литературном языке в словах vier, vijf, zes — звонкие, а в veertien, veertig, vijtfien, vijftig, zestien, zestig — глухие.
Второй этап полидиалектности — это латинизмы с f- и s- и грецизмы с ph- и s-.
Все слова с начальными f- и s-, v- и z- нужно поставить в разные контексты: начало фразы, после слова на гласную, после слов на сонант, после слова на смычный.
С g хуже, так как слов германского происхождения с начальным ch- нет (оно пишется как h- и произносится соответствующе). Впрочем, есть грецизмы. С ними поступаем так же.
2. Контекст между гласными. В германских словах: juichen ~ duigen, а c двумя другими парами, наоборот, сложнее. Видимо, набираем латинизов и грецизмов с орфографическими -ph-/-f- и -s- и сравниваем с произношением исконных слов.
3. Контекст между сонантом и гласным. Так, bergen / monarchen, verzen / versie и т. д.
Для исследования нужно взять по пять участников из тех же городов, но желательно также из разных социальных слоёв, то есть минимум по 15 человек из каждого города. Попросить их начитать эти слова. Расписать акустические характеристики. Кроме этого, вырезать фрагменты и дать другим людям из этого же города.
Только после получения результатов подобного исследования можно сколько-нибудь основательно говорить о фонемном статусе звонких спирантов в литературном нидерландском.
Цитата: Alexi84 от декабря 12, 2009, 01:58
Цитата: Евгений от декабря 12, 2009, 01:25
...если их найдёте
Почему нет? В Амстердаме легче найти коренных жителей, чем в Москве. :green:
(Немного отвлекаясь от темы). Если посмотреть статистику... В 1899 в Амстердаме жили 510 000 чел., в 2008 - 755 000. Выходит, "понаехали" не так уж много.
А они понаехали туда где понавымерли
Цитата: Валер от мая 9, 2011, 19:59
А они понаехали туда где понавымерли
:D Добрый вы человек!
Цитата: Квас от мая 9, 2011, 20:05
Цитата: Валер от мая 9, 2011, 19:59
А они понаехали туда где понавымерли
:D Добрый вы человек!
Ну зачем так :), грю что есть
Цитата: Vertaler от мая 9, 2011, 16:48
Всё-таки прочёл статью.
1. Отсутствуют какие-либо замеры для фонемы /х/.
2. Отсутствуют опыты по противопоставлению /ɣ/ ~ /x/.
3. О /v/ и /z/ сказано лишь вкратце.
4. Не раскрыта тема влияния амстердамского произношения на произношение учителей (скажем, сравнить их с другими образованными жителями теж же городов, а также с необразованными).
5. Никак не упомянуты вариации [ɦ] и [ɰ], встречающиеся во Фландрии.
А теперь сличите Ваши претензии с заголовком статьи.
Цитата: Vertaler от мая 9, 2011, 16:48
6. Вибрация голосовых связок — не единственный способ противопоставления двух фонем одинакового места и способа артикуляции. Мне кажется, что противопоставление по силе~слабости имеет место даже чаще. В то же время я не вижу, чтобы проблема сколько-нибудь шикоро обсуждалась. Так, я встречал упоминания, что во французском или польском основное противопоставление — по силе, но лишь единичные.
Проблема обсуждается очень широко.
Цитата: Евгений от мая 9, 2011, 20:30
А теперь сличите Ваши претензии с заголовком статьи.
Я думаю, мне, как и вам, была интереснее вот эта её часть:
ЦитироватьFurthermore, the existence of the voiced fricative phoneme /γ/ in Dutch will be questioned.
В Handbook of the IPA есть глава о нидерландском. В таблице согласных фонем внезапно присутствует только /χ/, иллюстрированное словом gat. (Carlos Gussenhoven. Dutch // Handbook of the International Phonetic Association. CUP, 1999. P. 74)
Цитата: Евгений от мая 10, 2011, 00:36
В Handbook of the IPA есть глава о нидерландском. В таблице согласных фонем внезапно присутствует только /χ/, иллюстрированное словом gat. (Carlos Gussenhoven. Dutch // Handbook of the International Phonetic Association. CUP, 1999. P. 74)
Для Амстердама это верно. Дальше что?
Цитата: Vertaler от мая 10, 2011, 00:42
Дальше что?
Тема влияния амстердамского произношения на продавцов селёдки с луком в главе не раскрыта, поэтому вывод: глава — халтура.
Цитата: Евгений от мая 10, 2011, 00:52
Цитата: Vertaler от мая 10, 2011, 00:42
Дальше что?
Тема влияния амстердамского произношения на продавцов селёдки с луком в главе не раскрыта, поэтому вывод: глава — халтура.
Верно. Продавцы селёдки тоже право голоса имеют.
Dag Goeden Morgen.
Голландский звук G - это довольно просто: произнесите слово ГАЗ, не акцентируя букву Г, но и не превращая её в Х.
Голландский звук Н - это Х с выдохом по типу английского have
Звук Ц - это частые заимствования из немецкого и пишутся они как в слове station