Лингвофорум

Немецкий лингвист Роберт Майлхаммер выпустил интересное исследование о германском сильном глаголе:
http://avaxhome.ws/ebooks/The_Germanic_Strong_Verbs.html

Автор не находит индоевропейской этимологии у большинства сильных глаголов, и в результате приходит к выводу о том, что германские языки возникли в результате креолизации с доиндоевропейским субстратом, от которых унаследована, в частности, и система сильного глагола.

Сама по себе идея догерманского субстрата не нова - её выдвинул ещё в 1930-е годы Файст - но исследование Майлхаммера, пожалуй, наиболее подробно из всех, затрагивающих данную проблему.

Скачал. Почитаю...

Сегодня я закончил редактировать в Википедии статью на ту же тему:
(wiki/ru) Догерманский_субстрат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82)

Может, там семитские языки замешаны?

Очень контроверзивная теория. Я отвергаю всякую идею о догерманском не-ИЕ субстрате.

Цитата: Dana от декабря  2, 2009, 08:39
Очень контроверзивная теория. Я отвергаю всякую идею о догерманском не-ИЕ субстрате.

ИЕцы жили в Скандинавии с зарождения мира?

Цитата: cumano от декабря  2, 2009, 08:44
ИЕцы жили в Скандинавии с зарождения мира?

Нет, но до них там никто не жил.

Цитата: Dana от декабря  2, 2009, 08:54
Нет, но до них там никто не жил.

Саамы обиделись.

Цитата: Dana от декабря  2, 2009, 08:54
Нет, но до них там никто не жил.

Шутить изволите.

Хотя... что-то в этом есть. Вон турецкие учёные считают, что в Турции до тюрков никто не жил, азербайджанские - что в Азербайджане до тюрков никто не жил. Продолжим победное шествие автохтонизма!

Цитата: Митридат от декабря  2, 2009, 09:03

Цитата: Dana от декабря  2, 2009, 08:54
Нет, но до них там никто не жил.

Шутить изволите.

Хотя... что-то в этом есть. Вон турецкие учёные считают, что в Турции до тюрков никто не жил, азербайджанские - что в Азербайджане до тюрков никто не жил. Продолжим победное шествие автохтонизма!

У нас подход другой: в Казахстане до казахсов никто не жил, потому что казахи поселились здеся наутро после динозавров.

Но вот что на лингвофоруме до лингвофорумчан никто не жил — это истинная правда!

Цитата: Евгений от декабря  2, 2009, 09:15
Но вот что на лингвофоруме до лингвофорумчан никто не жил — это истинная правда!

аминь

Цитата: cumano от декабря  2, 2009, 09:13
У нас подход другой: в Казахстане до казахсов никто не жил, потому что казахи поселились здеся наутро после динозавров.

А не наоборот?  ;)

Цитата: Чайник777 от декабря  2, 2009, 10:24

Цитата: cumano от декабря  2, 2009, 09:13
У нас подход другой: в Казахстане до казахсов никто не жил, потому что казахи поселились здеся наутро после динозавров.

А не наоборот?  ;)

Неее.
Динозавры поняли свою ошибочность и отсталость  уступили мест пргоргессивному, героическому, толерантному казахскому народу

Цитата: Митридат от ноября 13, 2009, 17:13
Немецкий лингвист Роберт Майлхаммер выпустил интересное исследование о германском сильном глаголе:
http://avaxhome.ws/ebooks/The_Germanic_Strong_Verbs.html

Пока не читал. Небось, как обычно, преувеличивает?
Посмотрим...

Может, в Скандинавии жили семиты? Это объясняет сильные глаголы

Цитата: cumano от декабря  2, 2009, 10:42
Может, в Скандинавии жили семиты? Это объясняет сильные глаголы

А ещё там жили дравид(ийц)ы — это объясняет ретрофлексные.

Цитата: Евгений от декабря  2, 2009, 10:48

Цитата: cumano от декабря  2, 2009, 10:42
Может, в Скандинавии жили семиты? Это объясняет сильные глаголы

А ещё там жили дравид(ийц)ы — это объясняет ретрофлексные.

И казахи - это ообще объясняет все

И турки - это объясняет умляуты! :)

Цитата: cumano от декабря  2, 2009, 10:52
Цитата: Евгений от Сегодня в 11:48

ЦитироватьЦитата: cumano от Сегодня в 11:42

ЦитироватьМожет, в Скандинавии жили семиты? Это объясняет сильные глаголы

А ещё там жили дравид(ийц)ы — это объясняет ретрофлексные.

И казахи - это ообще объясняет все

Цитата: iopq от декабря  2, 2009, 11:33
И турки - это объясняет умляуты!

Уважаемые Лэфэчане!
Если вам нечего сказать по сабжу, - помолчите... Пожалуйста. 

Форумчане кк раз говорят в тему. Потому что даже ветераны лингвистики периодически наступают на старые грабли: обнаружив необъяснимое явление, притянуть его за уши к подобному явлению в уже известных языках, без учёта лингвистических закономерностей, исторических обстоятельств и т.д. Некто Феннеман объяснял сильные глаголы семитским влиянием на полном серьёзе, несколько книг на эту тему накатал.

Цитата: iopq от декабря  2, 2009, 11:33
И турки - это объясняет умляуты! :)

Нееееет, там только казахи жили! Это объясняет, к примеру, почему в немецком есть такой большой пласт заимствований из казахского: театр - по-немецки театр; кино - по-немецки кино. Список можно продолжить

Цитата: pomogosha от декабря  2, 2009, 12:06

Цитата: cumano от декабря  2, 2009, 10:52
Цитата: Евгений от Сегодня в 11:48

ЦитироватьЦитата: cumano от Сегодня в 11:42

ЦитироватьМожет, в Скандинавии жили семиты? Это объясняет сильные глаголы

А ещё там жили дравид(ийц)ы — это объясняет ретрофлексные.

И казахи - это ообще объясняет все

Цитата: iopq от декабря  2, 2009, 11:33
И турки - это объясняет умляуты!

Уважаемые Лэфэчане!
Если вам нечего сказать по сабжу, - помолчите... Пожалуйста. 

В тему: если серьезно, может ли быть наличие сильных глаголов в германских быть следствием субстратного влияния языка, похожего грамматическим строем на семитские?

ЦитироватьВ тему: если серьезно, может ли быть наличие сильных глаголов в германских быть следствием субстратного влияния языка, похожего грамматическим строем на семитские?

Похожего данной особенностью - может. Чередование гласных в корне встречается даже в индейских языках. Если же конкретно "похожего на семитские" - едва ли.

Против этого не только лексика, но даже и генетика. Типичная для современных семитов Y-гаплогруппа J2 J2, а также преобладающая у прочих афразийских народов E3b в Европе распространены в основном на юге. На южной границе распространения германских языков их встречаемость становится исчезающе малой, а на территории распространения германских народов они встречаются почти так же редко, как, например, в Мордовии. 

Цитата: Dana от декабря  2, 2009, 08:54

Цитата: cumano от декабря  2, 2009, 08:44
ИЕцы жили в Скандинавии с зарождения мира?

Нет, но до них там никто не жил.

Проснитесь. Туды пришли настоящие индоевропейцы (R1a и, вероятно, R1b), а германские I1 и I2b это и есть потомки доиндоевропейского населения там, их язык, вероятно, должен был быть родствен языку басков (I2a1, доминирование R1b у басков - это результат экспансии кельтов на Иберийский полуостров скорей всего).  :eat:

Цитата: Невский чукчо от декабря  2, 2009, 14:18
Проснитесь. Туды пришли настоящие индоевропейцы (R1a и, вероятно, R1b), а германские I1 и I2b это и есть потомки доиндоевропейского населения там, их язык, вероятно, должен был быть родствен языку басков (I2a1, доминирование R1b у басков - это результат экспансии кельтов на Иберийский полуостров скорей всего).

Мысль трезвая. 
Учитывая, что из 22-х бинарных маркёров нерекомбинируемых y-хромосом (nonrecombining Y chromosome, NRY; у-хромосома почти не рекомбинирует в мейозе) или гаплотипов Eu18 и Eu19 характерны для 50% европейцев-носителей у -хромосомы;
частота встречаемости Eu18 уменьшается с запада на восток Европы (у басков встречается в 88 случаях из 100, у каталанцев -в 79, голландцев -70, андалузцев -66, у центр. и сев. итальянцев -62, натив-французов -52, дойчландцев -50,  чехов, словаков -36, калабрийцев -32, греков -28, сардинцев -22, албанцев -18, поляков -16, сирийцев -15, грузин -14, венгров -13,  удмуртов -12, хорватов, македонцев -по 10, саамов -8, турков -7, ливанцев -6, украинцев -2);
частота встречаемости E19 (из той же группы М173) наоборот, возрастает с запада на восток (0 -у басков, андалузцев, каталанцев, французов, калабрийцев и сардинцев; 4 -у голландцев, центр. и сев. итальянцев; 6 -натив-германцев, 10 -саамы, 12 -греки, 13 -марийцы, 26 -чехи и словаки, 29 -хорваты, 35 -македонцы, 37 -удмурты, 54 -украинцы, 56 -поляки, 60 -венгры).
        Группа М173 входит в ветвь (аллель) М45 филогенетического древа человечества по мужской линии.
К этой же аллели ещё принадлежат группы М124 (гаплотип Eu21) и М3 (гаплотип Eu22); гаплотип Eu20 - собственно чистая М45-аллель. Интересно: линия М3 целиком присуща аборигенам Америки и нескольким коренным сибирским популяциям.     

Цитата: Невский чукчо от декабря  2, 2009, 14:18

Цитата: Dana от декабря  2, 2009, 08:54

Цитата: cumano от декабря  2, 2009, 08:44
ИЕцы жили в Скандинавии с зарождения мира?

Нет, но до них там никто не жил.

Проснитесь. Туды пришли настоящие индоевропейцы (R1a и, вероятно, R1b), а германские I1 и I2b это и есть потомки доиндоевропейского населения там, их язык, вероятно, должен был быть родствен языку басков (I2a1, доминирование R1b у басков - это результат экспансии кельтов на Иберийский полуостров скорей всего).  :eat:

Как считают некоторые археологи, и скандинавская доиндоевропейская культура Эртебёлле, и некоторые неолитические культуры баскского региона, тоже доиндоевропейские, могут быть связаны происхождением с тарденуазской культурой, существовавшей в мезолите на франко-испанском побережье Атлантики. Однако отсюда ещё не следует родство, условно говоря, "языка Эртебёлле" с баскским. Как показывает практика, при мезолитическом образе жизни, какой регион ни возьми - везде наблюдаем сходную картину высокой генетической однородности и не менее высокой языковой раздробленности - по десятку языковых семей на регион. При мезолите массовые миграции были возможны, как и при палеолите, но вот распространению одного языка на большие территории мезолит совсем не способствовал, даже наоборот. Наконец, археологическая культура - понятие надъязыковое и надэтническое. Вот будут археологи две тысячи лет спустя копать Европу и обнаружат почти по всей её территории культуру готических храмов - с каким этносом и языком предлагается её отождествить?

По поводу германцев не говорю, но афразийский субстрат для населения Ирландии предполагается, то есть были три пиктские языка: афразийский, изолированный дене-сино-кавказский и кельтский.

Цитата: Митридат от декабря  3, 2009, 07:36
Наконец, археологическая культура - понятие надъязыковое и надэтническое. Вот будут археологи две тысячи лет спустя копать Европу и обнаружат почти по всей её территории культуру готических храмов, - с каким этносом и языком предлагается её отождествить?

В этом-то вся загвоздка. Наличие сильных глаголов в германских вполне объяснимо и без привлечения "субстратного фактора".  В лексике да, субстрат присутствует, но, пожалуй, не в большем объёме, чем в балтских, славянских. Про кельтские не берусь судить, но подозреваю, что в них влияние субстрата значительнее.

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2009, 08:07
По поводу германцев не говорю, но афразийский субстрат для населения Ирландии предполагается, то есть были три пиктские языка: афразийский, изолированный дене-сино-кавказский и кельтский.

Это Вы не теорию Феннемана цитируете? Осторожнее, даже сторонники теории субстрата считают Феннемана лингвофриком. На мой субъективный взгляд, причин для этого более чем достаточно.

Оффтоп по поводу Ирландии: я начал серию статей про докельтский субстрат, уже готова первая статья, на выходных напишу продолжение:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/17715.html

Меня вот одно в этой теории смущает. Упоминается термин "креолизация". Но ведь в процессе креолизации происходит обычно сильная перестройка и упрощение грамматики. При этом прагерманский сохраняет довольно-таки богатое и, что важно, четко индо-европейское склонение и личное спряжение (а также причастные формы), развивает именные и местоименные формы прилагательных (аналогично с и-е элементами). Может, все-таки не стоит говорить о креолизации?

ЦитироватьСогласно гипотезе, протогерманский язык возник как гибрид (креольский язык) двух индоевропейских диалектов, один из которых относился к группе кентум, а другой — сатем, однако к моменту гибридизации взаимопонимание между ними сохранялось. Эта гипотеза является попыткой объяснить сложность причисления германских языков к одной из двух групп и связанные с этим затруднения в определении места германских языков на древе индоевропейских. Согласно традиционной точке зрения, германские языки причисляются к группе «кентум».

Так все-таки двух и-е или одного и-е и одного из другой семьи? :donno:

ЦитироватьМеня вот одно в этой теории смущает. Упоминается термин "креолизация". Но ведь в процессе креолизации происходит обычно сильная перестройка и упрощение грамматики. При этом прагерманский сохраняет довольно-таки богатое и, что важно, четко индо-европейское склонение и личное спряжение (а также причастные формы), развивает именные и местоименные формы прилагательных (аналогично с и-е элементами). Может, все-таки не стоит говорить о креолизации?

Думаю, что не стоит путать с пиджином. У креольских языков грамматика ненамного проще языков-"родителей".

ЦитироватьТак все-таки двух и-е или одного и-е и одного из другой семьи?

А это хороший вопрос. Кстати, генетика у германцев такова, что можно допустить как первый, так и второй вариант и даже их комбинацию. А именно:
- у "сатемных" народов преобладает гаплогруппа R1a
- у "кентумных" - R1b
- гаплогруппа I считается "доисторической европейской" (почему. отдельный вопрос - если интересно, почитайте литературу по генетической генеалогии).
У германских же народов картина интересная: все три представлены примерно в равной пропорции. Исключение - британцы и голландцы, чья генетическая картина больше похожа на страны бывшего кельтского региона (Франция, Испания), чем на немцев или скандинавов.

Цитата: Митридат от декабря  4, 2009, 17:46
чья генетическая картина больше похожа на страны бывшего кельтского региона

Ну я думаю, что у британцев исторически все логично :)

Цитата: Митридат от декабря  4, 2009, 17:46
Думаю, что не стоит путать с пиджином. У креольских языков грамматика ненамного проще языков-"родителей".

Как-то слишком уж стройна морфология...

Если брать протогерманский и, скажем, готский - какие элементы морфологии там четко негерманские?

Аблаут есть во древних и-е языках. В словообразовании он четко представлен и в русском. Интересно, мог ли он принять на себя функцию морфологическую, а именно показатель формы глагола? Не мог ли сильный претерит быть дериватом от какой-то именной формы, которая генерировалась с помощью аблаута? Just brainstorming.

При этом не стоит оставлять нетронутым слабый глагол. Откуда дентальный суффикс?

Цитата: pomogosha от декабря  3, 2009, 08:56
Про кельтские не берусь судить, но подозреваю, что в них влияние субстрата значительнее.

Например? Кельтские языки своей грамматикой очень даже типичные ие., ничего "субстратного" там и в помине нет. Другое дело - лексика, но в каждом ие. языке есть непонятные субстраты, кельты здесь не исключение.

ЦитироватьКак-то слишком уж стройна морфология...

Возьмём для сравнения идиш и персидский.

Первый полностью заимствовал германскую лексику и морфологию, однако наряду с ними имеется значительный пласт семитской лексики и даже семитские морфологические элементы. Есть довольно значительная группа слов (в основном существительных), образующих множественное число по семитским моделям, а не германским.

В персидском не просто имеется значительный пласт арабской лексики - арабские словообразовательные модели являются живыми и активно используемыми, наряду с персидскими. Арабские модели используются в образовании глаголов и отглагольных форм, включая имена действия и результата, тогда как персидские - в основном в бытовой лексике.

Цитата: Митридат от декабря  4, 2009, 20:03
Есть довольно значительная группа слов (в основном существительных), образующих множественное число по семитским моделям, а не германским.

Да, например на "-im".

Ну да. Я согласен, что так могло быть. Кроме того, закон Гримма странный. Это явно могли быть ассимиляции под язык-субстрат.

Вероятно, на мысль о доиндоевропейском субстрате в протогерманском Майлхаммера навели не сами сильные глаголы как таковые, а неясная этимология некоторых из них.
Что касается их структуры, она ничем не выделяется из других индоевропейских языков:

1.	greipan	graip	gripum	gripans
2.	giutan	gaut	gutum	gutans
3.	bindan	band	bundum	bundans
4.	niman	nam	nēmum	numans
5.	giban	gaf	gēbum	gibans
6.	faran	fōr	fōrum	farans
7.	lētan	lailōt	lailōtum	letans

• Ступень *-o- в ед.ч. претерита 1-5 классов  и редупликация в 7 классе - из знаменитого и.е. перфекта.
  Еще, например, гот. wait = лат. vīdī = ст.сл. вѣдѣ < и.е. *woida(i).
• Продленная ступень в 4-5 классах sētum brēkum - та же, что в лат. sēdimus, frēgimus.
• Дихотомия "полная" : "нулевая" ступень в 1-3 классах тоже имеет ясные соответствия в др.инд.
• Суффикс причастия II *-ono- против *-to- в слабых глаголах тоже хорошо узнаваем.

Что касается формы, то как раз слабые глаголы дают простор для догадок.
Откуда, действительно, дентальный суффикс в претерите:
Рука "медиума" 3л.е.д. на -to(i) в ед.ч.? Вспомогательный глагол dōn < *dhē- во мн.ч.?

Впрочем, похоже, что острый ум "сумрачного германского гения" нашел кое-какие огрехи и в самой системе сильных глаголов. С гениями всегда так. Если верить Wiki, Я.Гримм (открыватель одноименного закона) считал, что "германцы сознательно внесли подобные изменения в свой язык, чтобы отличаться от родственных народов". Правда, это когда было. Хотя и сейчас ученые - люди эксцентричные. Кто найдет время раньше прочитать - расскажет.

Цитата: Митридат от декабря  4, 2009, 20:03
Арабские модели используются в образовании глаголов

Если я правильно понял, что ты имеешь в виду, то не используются.

Цитата: Iskandar от декабря  5, 2009, 10:17

Цитата: Митридат от декабря  4, 2009, 20:03
Арабские модели используются в образовании глаголов

Если я правильно понял, что ты имеешь в виду, то не используются.

Открыл первую подвернувшуюся под руку грамматику фарси:
The majority of Arabic words are formed from trilateral roots (every Arabic word has a root consisting of three or four consonants). The trilateral root is present in every word formed from this root. For example, the root ک ت ب is used in the following words:

"School" مکتب
"Correspondent" مکاتب
"Letter" مکتوب
"In writing"  çکتباً
"Book"  کتاب
"Clerk"  کاتب
Arabic words can be divided into several groups according to how they are formed. All the words in each group are formed on the same rule. 
The most widely used Arabic elements in Farsi are as follows:
Nouns of place: 
"Mosque" مسجد
"School" مدرسه
"Center" مرکز
"Cemetery" مقبره
Nouns of instrument:   
"Tooth pick "مسواک 
"Key" مفتاح
Nouns of occupation: 
"Painter" نقاش
"Carpenter" نجار
Abstract nouns:
"Humanity" انسانیت
"Majority" اکثریت
Adjectives: 
"Noble" شریف
"Sick" مریض
"Great" کبیر
Verbal nouns:
"Occupation" شغل
"Question" سوال
"Prosperity" سعادت
"Competence"  صلاحیت
Active participles: 
"Teacher" معلم
"Guardian"  محافظ
"Correspondent" مکاتب
Passive participles:
"Known" معلوم
"Letter" مکتوب
Prepositions:
"Until, to" الی
Что касается арабских словообразовательных моделей. то в персидском используются почти все арабские модели образования имён от глагольных основ, за исключением особо редких пород.

:) Я ж не случайно отделил в цитате "образование глаголов" и "отглагольных форм". С точки зрения европейской традиции описания грамматик индоевропейских языков последние не являются глаголами, а являются именами. Породы породами, но в глаголе никаких грамматических арабских форм нету.

Цитата: Митридат от декабря  4, 2009, 17:46
- у "кентумных" - R1b

Уйгуры, которые бывшие тохары имеют как раз ее. Как думаете откуда они пришли?

Цитата: Karakurt от декабря  7, 2009, 09:35

Цитата: Митридат от декабря  4, 2009, 17:46
- у "кентумных" - R1b

Уйгуры, которые бывшие тохары имеют как раз ее. Как думаете откуда они пришли?

Может быть, ответ знает В.М.Массон - известный археолог и, по слухам, подлинный автор "Рухнамы". Я, к сожалению, специально этим вопросом не интересовался.

Цитата: Karakurt от декабря  7, 2009, 09:35

Цитата: Митридат от декабря  4, 2009, 17:46
- у "кентумных" - R1b

Уйгуры, которые бывшие тохары имеют как раз ее.

Это пока что не доказано.
ссылка (http://forum.molgen.org/index.php/topic,1412.0.html)