Некоторые товарищи утверждают, что "Киевско-полтавский диалект в основе совр. украинского" ( Русский язык как второй официальный в СНГ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10483.msg163807.html#msg163807) ). На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?
Цитата: Alone Coder от октября 18, 2009, 08:47
На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?
Это утверждение основано на соотв. месте в работе Сталина "Марксизм и вопросы языкознания". В советское время это было общим местом, другую точку зрения вообще высказать было проблематично.
Только вот киевские и полтавские говоры заметно отличаются и не составляют одного диалекта...
Цитата: Alone Coder от октября 18, 2009, 08:47
Некоторые товарищи утверждают, что "Киевско-полтавский диалект в основе совр. украинского" ( Русский язык как второй официальный в СНГ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10483.msg163807.html#msg163807) ). На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?
C языком Гоголя это ни как не стыкуется, потому что Гоголь писал только на русском языке и был собственно одним из творцов русского литературного языка.
На украинском малоизвестные пьески писал его папик. Вот например: http://litopys.org.ua/dramukr/dram03.htm
На киево-полтавском диалекте ( http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm ) писали создатели нового украинского литературного языка Котляревський (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), [wi=uk]Квітка-Основ'яненко[/wi], [wi=uk]Гулак-Артемовський[/wi], Гребінка (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%96%D0%BD%D0%BA%D0%B0_%D0%84%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), тот же папик Гоголя и другие.
Цитата: Conservator от октября 18, 2009, 09:41
Только вот киевские и полтавские говоры заметно отличаются и не составляют одного диалекта...
Почему? Тут написано, что состовляют: http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm
Кстати, тему надо перенести из раздела Український форум в раздел Индоевропейские языки --> Украинский язык, потому что обсуждение здесь изначально не на украинском... ;)
Хм. Непоследовательный икавизм, г вместо ґ, ж вместо дж, з вместо дз, "нерегулярний розвиток давніх фонем: [о] як [е], [и] (либодá, лескотáти) та [а] (переважно перед складом з наголошеним á — пагáний, ганчáр)". Его как суржик не квалифицируют?
Цитата: Alone Coder от октября 18, 2009, 12:29
Его как суржик не квалифицируют?
Нет.
Последовательно нормированная речь только в литературных языках, в диалектах всегда все непоследовательно. Это кабэ очевидно...
Цитата: Nekto от октября 18, 2009, 12:16
C языком Гоголя это ни как не стыкуется, потому что Гоголь писал только на русском языке и был собственно одним из творцов русского литературного языка.
Кажется, одно письмо он написал на украинском.
Цитата: Nekto от октября 18, 2009, 12:18
Почему? Тут написано, что состовляют: http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm
Там сказано о южных районах Киевской обл., они не захватывают Киева. И распрпостраненность на юг явно преувеличена, в северных районах Днепропетровской обл., влдоль границы с Полтавской, повсеместно степной говор.
Цитата: Conservator от октября 18, 2009, 14:01
Там сказано о южных районах Киевской обл., они не захватывают Киева. И распрпостраненность на юг явно преувеличена, в северных районах Днепропетровской обл., влдоль границы с Полтавской, повсеместно степной говор.
Ага, т.е. это липовый киевский говор, названный так только из-за того, что он затрагивается южной частью современного административного образования. Киевский говор - полесский, и мало отличается от житомирского. Оба они почти уничтожены.
Цитата: Conservator от октября 18, 2009, 14:01
Цитата: Nekto от октября 18, 2009, 12:16
C языком Гоголя это ни как не стыкуется, потому что Гоголь писал только на русском языке и был собственно одним из творцов русского литературного языка.
Кажется, одно письмо он написал на украинском.
Цитата: Nekto от октября 18, 2009, 12:18
Почему? Тут написано, что состовляют: http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm
Там сказано о южных районах Киевской обл., они не захватывают Киева. И распрпостраненность на юг явно преувеличена, в северных районах Днепропетровской обл., влдоль границы с Полтавской, повсеместно степной говор.
+1
говоры на юге Киевской области (напр. в районе Белой Церкви) ближе к черкасским/полтавским и значительно отличаются от говоров на 100 км севернее - в районе Киева.
Отличия, которые сразу бросаются в уши:
1. ходить - ходе
2. [α] - [а]
3. [L] - [л]
Цитата: Alone Coder от октября 18, 2009, 08:47
Некоторые товарищи утверждают, что "Киевско-полтавский диалект в основе совр. украинского" ( Русский язык как второй официальный в СНГ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10483.msg163807.html#msg163807) ). На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?
У меня есть много знакомых из Полтавской области.При всей специфике говорят очень близко к литературному(ну пока не начинают специально русить но это уже другая гараздо более грустная тема).А Гоголь писал на языке с совсем другими говорами в основе
Помогите пожалуйста извините за офтоп. Записываю диалект "перевертней" Граница харькова и белгорода. Ударное о в первом слоге, обламываются окончания, суфиксы и приставки, много диалектизмов. Накидайте ссылок что читать и к кому обращаться. Спасибо ;up:
Нашёл памятник полтавского диалекта 1931 года (с. Козельщина):
(http://istmat.info/files/images/pismo_o_proverke_zhaloby.jpg)
Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 21:24Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".
Меня удивило "брийшли"(?). Откуда там "б"? Остальное-то более-менее ожидаемо, но это как-то странно.
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 21:24
Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".
«Прозьба», «незнаю», «типер» — орфографічні помилки, від яких дітей відучують ще в школі (ну але де могла вчитися та селянка? Максимум, три класи початкової школи або курси лікнепу. Там і інші такі помилки можна знайти — напр., «сиридняк»).
А що не так з фунтом і буряками?
Если "буряк", то почему не "теперь"?
А "нi" в позиции рус. "ни".
Там ещё "от" вместо "вiд".
Цитата: Lodur от мая 16, 2018, 21:51
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 21:24Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".
Меня удивило "брийшли"(?). Откуда там "б"? Остальное-то более-менее ожидаемо, но это как-то странно.
Давно заметил, что Р как-то влияет на звонкость. Думаю, туда же кречний -> ґречний, крати -> ґрати.
Цитата: Alone Coder от мая 17, 2018, 09:40
Если "буряк", то почему не "теперь"?
Это ж не слобожанин, чтобы сохранять РЬ перед согласными и на конце слов. В большинстве диалектов рь только перед гласными.
Цитата: Alone Coder от мая 17, 2018, 09:40
Там ещё "от" вместо "вiд".
В укр. языке есть "од (http://sum.in.ua/s/od)".
Цитата: Alone Coder от мая 17, 2018, 09:40
Если "буряк", то почему не "теперь"?
У кінцевій позиції Р затверділо (цар, комар, тепер), перед голосними такого затвердіння не відбулося. «Бурак» кажуть західніше (на Поділлі), а на Наддніпрянщині зустрічаються й рякаючі діалекти, де не лише «буряк» та «рябий», а й «рямка» та «гряниця».
Цитата: Alone Coder от мая 17, 2018, 09:40
Там ещё "от" вместо "вiд".
Для Наддніпрянщини типовіше не «від», а «од» (яке могли записати як «от» під впливом російської орфографії). Хоча в літературній мові насьогодні домінуючою нормою стало «від», початково воно сприймалось як галицьке.
Цитата: Alone Coder от мая 17, 2018, 09:40
А "нi" в позиции рус. "ни".
Так і має бути. Укр. «ні» відповідає як російському «ни» (у т.ч., в ролі префікса* — нічого, ніде, ніхто і т.п.), так і російському «нет».
*) На місці російського префіксного «не» також може з'являтися українське «ні», але еквіваленти російських слів на «ни-» та «не-» відрізняються наголосом:
рос. нигде = укр. ніде́
рос. негде = укр. нíде
рос. никому = укр. ніко́му
рос. некому = укр. нíкому.
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 09:51
Давно заметил, что Р как-то влияет на звонкость. Думаю, туда же кречний -> ґречний, крати -> ґрати.
В том же тексте "прозьба", а не "брозьба". Поэтому, скорее всего, "брийшли" банальная орфографическая ошибка. Примеры со звонким - в заимствованных, если не ошибаюсь, словах. Для собственно этимологически украинских слов такое едва ли типично.
PS: в том же тексте "умене" слитно, "бомагу" вм. "бумагу", "самистаршому" слитно и т.д. Подобные орфографические ошибки делал в то время каждый второй.
Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 20:09
Примеры со звонким - в заимствованных, если не ошибаюсь, словах.
Кречний - не заимствование.
Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 20:09
В том же тексте "прозьба", а не "брозьба".
Зато с -> з рядом с Б. Тоже одsвінчення.
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 20:57
Зато с -> з рядом с Б. Тоже одsвінчення.
Это типичнейшее написание того, что слышим и как произносим. Это не уникальная особенность. Я также говорю. Неграмотные могли написать и "прозба" и "прозьба", а как иначе?
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 20:57
Кречний - не заимствование.
Что оно означает и каковы однокоренные слова?
Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 21:01
Что оно означает и каковы однокоренные слова?
До
речна поведінка = ввічливість. К = до.
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 21:03
Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 21:01
Что оно означает и каковы однокоренные слова?
Доречна поведінка = ввічливість.
Однокоренные слова приведете? Обычное кр- в украинском никакого ґр- не дает.
Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 21:04
Однокоренные слова приведете?
Так слово доречний и есть такое. Просто разные прийменники стали этим словам суффиксами.
доречний = уместный,
к/ґречний = учтивый.
А корень річ.
Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 21:04
Обычное кр- в украинском никакого ґр- не дает.
Как не даёт, когда даёт? :)
ЦитироватьҐре́йцар, -ра, м. Крейцеръ (монета).
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 351.
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 21:07
Ґре́йцар, -ра, м. Крейцеръ (монета).Словарь української мови / Упор.
Это не славянское слово опять же, а заимствование. (wiki/ru) Крейцер_(денежная_единица) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D1%80_(%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0))
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 21:07
к/ґречний = учтивый.
А корень річ.
А как вместо -i- в закрытом слоге вдруг возникла -е-?
Сравните: пiч, піч-н-е, пе-чи. Поэтому связь с корнем рiч- маловероятна. Скорее всего корень другой.
Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 21:17
А как вместо -i- в закрытом слоге вдруг возникла -е-?
Нічого, що повно діалектів з непослідовним ікавізмом? Печкур (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/38402-pechkur.html) = пічкур.
До речі, а перехід іншомовного k в наше ґ чому Вам байдужий?
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 22:03
Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 21:17
А как вместо -i- в закрытом слоге вдруг возникла -е-?
Нічого, що повно діалектів з непослідовним ікавізмом? Печкур (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/38402-pechkur.html) = пічкур.
До речі, а перехід іншомовного k в наше ґ чому Вам байдужий?
1. Закономерности в якобы переходе к- в ґ- перед "р" в доподлинно украинских словах не наблюдается. Этимология слова "кречный" под вопросом. Связь с "рiч" неочевидна. К тому же странная и нетипичная морфология, как для русского, так и для украинского (типа: кместный, ксловный, ксторонний... кто так говорит?).
2. Потому что сотни исконных украинских слов с к- (и не только) перед -р- не знают такого перехода, в частности, это видно и по тексту (к слову, "прозьба"), приводимому на предыдущей странице. Поэтому никакой закономерности нет. Зато с завидным постоянством это происходит с заимствованными немецкими (прежде всего) словами. Другой вопрос, чем это вызвано? - может быть, и нетипичной для украинского фонетикой языка-источника.
І доречний не від річ? ::)
https://polonica.ijp.pan.pl/downloads/volumes/35/7-81-86.pdf
Цитата: Волод от мая 18, 2018, 11:31
https://polonica.ijp.pan.pl/downloads/volumes/35/7-81-86.pdf
ЦитироватьW nowym znaczeniu, odpowiadającym semantycznie łacińskiemu res, wyraz rzecz stał się podstawą wyrażenia przyimkowego k rzeczy, czyli 'do rzeczy', zleksykalizowanego w postaci krzeczy → grzeczy
На момент запозичення через k. Див. етимологічний словник укр. мови. І таки корінь річ. До речі, під польським впливом у речі попри ять з'явилося чергування. А щодо ікавізму: чого польське міцний має І, а ґречний ні? :) Бо непослідовний той ікавізм.
Мiцний полонизм? Странно бо слово Моцный известо и на самом севере России.
Цитата: SIVERION от мая 18, 2018, 12:47Мiцний полонизм? Странно бо слово Моцный известо и на самом севере России.
У східних слов'янначе ж має бути *мочний
Цитата: SIVERION от мая 18, 2018, 12:47
Мiцний полонизм? Странно бо слово Моцный известо и на самом севере России.
ц/ч/щ - хорошо показывает западное, восточное или южное славянское слово.
Цитата: SIVERION от мая 18, 2018, 12:47
на самом севере России.
Там, вроде, какое-то своё цоканье было. У нас полонизм.
Хм, кстати, странный этот переход k->g, ведь в польском, как и в русском, оглушение.
Цитата: SIVERION от мая 18, 2018, 12:47Странно бо слово Моцный известо и на самом севере России.
Хотя, на севере России тоже бывает цоканье, но в украинском вряд ли оттуда.
Цитата: Upliner от мая 18, 2018, 12:58
Цитата: SIVERION от мая 18, 2018, 12:47Странно бо слово Моцный известо и на самом севере России.
Хотя, на севере России тоже бывает цоканье, но в украинском вряд ли оттуда.
Употребляется там со значением крепкий но только по отношению к живым существам типа ох какой моцный мужчина, в украинском мiцний имеет куда более расшириное употребление, ах да забыл слово Моцный известно и на Курщине где особого цеканья нет, на Курщине точно наверное из украинского, а насчет севера России не знаю, туда тоже могли конечно украинизмы/полонизмы проникнуть.
Гаразд, вважаймо, що перехід к->ґ стався в польській мові, а українці просто двічі запозичили. Тоді подивимося на ґрати, що від польського krata. Перехід стався в українській мові, та не стався в польській.
В заподноукраинских говорах известен полонизм кобета, но почемуто никой ґобеты не получилось.
До речі, про нині табуйований прийменник К
ЦитироватьК пред. Къ. Съ дат. падежемъ обозначаетъ:
а) указаніе мѣста или предмета, къ которому направляется дѣйствіе. Іде к лісу. Ну тебе к бісу!
б) опредѣленіе времени, къ которому близится дѣйствіе. Сподівайся мене, серденятко моє, ой к перині Пречистім; як не буду я к первій Пречистій, сподівайся к Миколі. Мет. 25. К Великодню сорочка хоч лихенька, аби біленька. Ном. Переходить въ нѣкоторыхъ случаяхъ в ґ. Если предыдущее оканчивается, а слѣдующее за к (ґ) слово начинается согласной, то слогъ принимаетъ предъ собою і: ідуть ік лісу; часто то-же бываетъ и для пополненія стиха. Вообще же к (ґ) употребляется не часто (вмѣсто него употребляется до) и преимущественно въ указанномъ опредѣленіи времени и въ бранныхъ выраженіяхъ. Іди к нечистій матері! Туди к лихій годині! и пр.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 202.
ЦитироватьК 2, рідко ІК, прийм. з дав. в., заст. До. Турн.. К Енею руки простягає (Іван Котляревський, I, 1952, 294); Ще ж як руку притулив [він] к серцю ік свому (Павло Тичина, I, 1946, 80); Увесь день були замуровані вікна, і к вечору мороз рогом поліз (Степан Васильченко, II, 1959, 143).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 63.
Цитата: SIVERION от мая 18, 2018, 13:21
В заподноукраинских говорах известен полонизм кобета, но почемуто никой ґобеты не получилось.
Зате ґуля з кулі та ґава з кави. Закономірності тут не бачу.
Але найбільше слів з ґ таких, де є ґр. Може збереженню іншомовного ґ та одзвінченню к сприяло сусідство дрижачої приголосної - р? Чи не "дзвінка" вона для української фонетики?
Цитата: SIVERION от мая 18, 2018, 13:21
ґобеты
Ґобіта, або шльондрання туди й назад :green:
Ґобіта: Бійка п'яти гопів ;D
Цитата: ДжерелоНайкращий український дубляж що я будь-коли чув. Можна порівняти з найкращим українським перекладом книжки, а саме Ґобіта Толкієна, обидва найкращі у своїх категоріях.
:D
Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2018, 08:13
І доречний не від річ? ::)
Это литературное слово в украинском или из диалектов?
Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2018, 12:38
Цитата: Волод от мая 18, 2018, 11:31
https://polonica.ijp.pan.pl/downloads/volumes/35/7-81-86.pdf
ЦитироватьW nowym znaczeniu, odpowiadającym semantycznie łacińskiemu res, wyraz rzecz stał się podstawą wyrażenia przyimkowego k rzeczy, czyli 'do rzeczy', zleksykalizowanego w postaci krzeczy → grzeczy
На момент запозичення через k. Див. етимологічний словник укр. мови. І таки корінь річ. До речі, під польським впливом у речі попри ять з'явилося чергування. А щодо ікавізму: чого польське міцний має І, а ґречний ні? :) Бо непослідовний той ікавізм.
"ґречний" на заимствование из польского больше похоже, чем на украинское слово. В польских говорах есть явление "сандхи" и "е" вместо "i" тоже может свидетельствовать о неисконности этих форм в украинском.
Цитата: al-er9841 от мая 18, 2018, 15:59
"ґречний" на заимствование из польского больше похоже, чем на украинское слово. В польских говорах есть явление "сандхи" и "е" вместо "i" тоже может свидетельствовать о неисконности этих форм в украинском.
И "кречный" и "гречный" и "доречный" как формы есть в польском. И о звонком сандхи на стыке слов (или морфем) из польских говоров: w dialektach małopolskim, wielkopolskim i śląskim oprócz obstruentów udźwięczniają też sonoranty (samogłoski oraz j, ł, l, r, m, n, ń) – np. "sok malinowy" w standardzie (i dialekcie mazowieckim) → "sokmalinowy" w dialekcie małopolskim (i nie tylko) → "sogmalinowy"... Но пока сам в причинах этого явления не разбираюсь, есть еще над чем подумать...
В общем считать "брийшли" формой с закономерным озвончением вряд ли допустимо по ряду причин:
1. Озвончение согласных перед сонорным р- в собственно украинских словах нетипично для украинского. Закономерности не видно. Иначе бы мы имели: ґричати, ґрихітка, ґривий, ґрім и так далее. В том же тексте параллельно выступают формы без озвончения. Чередования со звонкими формами обычны для заимствований.
2. Форма "кречний" также может быть заимствованием, так как подобные формы (грубо говоря, и доречный, и кречный, и гречный) встречаются в польском. Этим можно прояснить и отсутствие "i" и звонкий ґ в "ґречний" (в польских говорах встречается явление звонкого сандхи в межсловной (или межморфемной) фонетике - явление, которое нуждается в изучении.
Цитата: al-er9841 от мая 18, 2018, 15:54
Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2018, 08:13
І доречний не від річ? ::)
Это литературное слово в украинском или из диалектов?
ДОРЕ́ЧНИЙ, а, е. Який відповідає обстановці; зробл. до речі, своєчасно. Тут буде доречним сказати кілька слів про самого Йосипа Лукича (Юрій Мокрієв, Сто.., 1961, 93).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 376.
Цитата: al-er9841 от мая 18, 2018, 16:25
И "кречный" и "гречный" и "доречный" как формы есть в польском.
А ґрати?
Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2018, 16:53
ДОРЕ́ЧНИЙ, а, е. Який відповідає обстановці; зробл. до речі, своєчасно. Тут буде доречним сказати кілька слів про самого Йосипа Лукича (Юрій Мокрієв, Сто.., 1961, 93).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 376.
Это я уже видел. Но вопрос уже неактуален.
Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2018, 16:53
А ґрати?
Тоже похоже на заимствование. Из польских или из немецких.
Чтобы не быть голословным: "grata" - решетка (в итальянском), "grate" - решетка (в английском) и т. д.
Цитата: al-er9841 от мая 18, 2018, 17:14
Чтобы не быть голословным: "grata" - решетка (в итальянском), "grate" - решетка (в английском) и т. д.
Но заимствование из польского, а там из староитальянского.
ґрати / крати < kraty < crata < cratis
Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2018, 18:34
Но заимствование из польского, а там из староитальянского.
ґрати / крати < kraty < crata < cratis
Совсем необязательно. В самом итальянском g-, а не k-.
Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2018, 18:34
Цитата: al-er9841 от мая 18, 2018, 17:14
Чтобы не быть голословным: "grata" - решетка (в итальянском), "grate" - решетка (в английском) и т. д.
Но заимствование из польского, а там из староитальянского.
ґрати / крати < kraty < crata < cratis
Интересно, ср. лтш. krātiņš "клетка", krāt(-ies) "собирать(-ся), накапливать(-ся)".
Цитата: Tys Pats от мая 18, 2018, 21:47
Интересно, ср. лтш. krātiņš "клетка", krāt(-ies) "собирать(-ся), накапливать(-ся)".
Тут разные корни: в 1-м случае -t- относится к корню, во 2-м случае - не относится.
Цитата: al-er9841 от мая 18, 2018, 22:20
Цитата: Tys Pats от мая 18, 2018, 21:47
Интересно, ср. лтш. krātiņš "клетка", krāt(-ies) "собирать(-ся), накапливать(-ся)".
Тут разные корни: в 1-м случае -t- относится к корню, во 2-м случае - не относится.
Корень один и тот же krā-, но развитие разное.
Рус. красть тоже сюда.
Цитата: Tys Pats от мая 18, 2018, 22:30
Корень один и тот же krā-, но развитие разное.
Рус. красть тоже сюда.
Совершенно неочевидно, судя по семантике и морфологии. Может быть созвучие. В противном случае мы должны все слова, начинающиеся на кра- во всех языках мира возвести к одному корню krā-: кран, крапива, красный, крамола, крах, край, краб, кратер, Краков, краля, краги...
Значение "класть, накрывать.."
Цитата: Tys Pats от мая 18, 2018, 22:47
Значение "класть, накрывать.."
Но причём здесь "клетка"+"решетка"? Скорее уж "покров", "груз", "одеяло". Следуя такой логике стоит сблизить слова русского языка "рагу", "раб", "расти" или "бра" (светильник), "брат", "брага"...
Развитие корня < *kr̥- <*ker- "1. крутить, вить, гнуть; 2. резать, рубить" (> лтш. ķert "ловить, хватать; ударяя попасть")
Цитата: Tys Pats от мая 18, 2018, 23:00
Развитие корня < *kr̥- <*ker- "1. крутить, вить, гнуть; 2. резать, рубить" (> лтш. ķert "ловить, хватать; ударяя попасть")
В какой-то теме уже писал. В этом пресловутом собирательном kr- могли совпасть разные корни, как минимум, с велярным, лабиовелярным, велярным в сочетании с полугласным и т.п., что и видно по различной, практически невозводимой к единому смыслу семантике.
Цитата: al-er9841 от мая 18, 2018, 23:16
Цитата: Tys Pats от мая 18, 2018, 23:00
Развитие корня < *kr̥- <*ker- "1. крутить, вить, гнуть; 2. резать, рубить" (> лтш. ķert "ловить, хватать; ударяя попасть")
В какой-то теме уже писал. В этом пресловутом собирательном kr- могли совпасть разные корни, как минимум, с велярным, лабиовелярным, велярным в сочетании с полугласным и т.п., что и видно по различной, практически невозводимой к единому смыслу семантике.
Могли.
(http://www.magier.ru/1_0_a_ba_wolchja_jama.jpg)
(http://perego-shop.ru/gallery/images/1344078_kak-stavit-petli-na-zaicev.jpg)
(https://vdxl.im/8718475848363_a_en_r458.jpg)
(https://static.panoramio.com.storage.googleapis.com/photos/large/9658864.jpg)
(http://russka-skazka.narod.ru/olderfiles/3/RYBKA_Z.jpg)
Цитата: Tys Pats от мая 18, 2018, 23:20
Могли.
Я имел в виду не семантическое развитие, которое Вы пытаетесь показать на картинках, а фонетическое совпадение неродственных друг другу корней. К тому же "решетка" - это не "ловушка". "Решетчатый" - это совсем не означает "приспособленный для ловли" и т.п.
Цитата: al-er9841 от мая 19, 2018, 15:36
Цитата: Tys Pats от мая 18, 2018, 23:20
Могли.
Я имел в виду не семантическое развитие, которое Вы пытаетесь показать на картинках, а фонетическое совпадение неродственных друг другу корней. К тому же "решетка" - это не "ловушка". "Решетчатый" - это совсем не означает "приспособленный для ловли" и т.п.
Я понял, что вы имели в виду.
Рисунки приложил для того, чтобы показать, что значения "плести, вить, гнуть (огибать); резать" и.т.д. хорошо соотносятся с "накрывать", "решётка", "красть", "клетка", "ловушка" и.т.д.
Посадить за решётку =
посадить в клетку.Украдкой - скрытно, под покровам чего-то, запутанно.
И.т.д.
Цитата: Tys Pats от мая 19, 2018, 16:23
Я понял, что вы имели в виду.
Рисунки приложил для того, чтобы показать, что значения "плести, вить, гнуть (огибать); резать" и.т.д. хорошо соотносятся с "накрывать", "решётка", "красть", "клетка", "ловушка" и.т.д.
Посадить за решётку = посадить в клетку.
Украдкой - скрытно, под покровам чего-то, запутанно.
И.т.д.
Нет, так не пойдет. Семантика слишком разная. "Гнуть", "вить" ассоциируется с приданием кривизны или совершением круговых движений, а не с использованием какого-либо покрытия (покрывала). Мы не можем свободно заменить выражение "вить веревку" на "покрывать чем-либо веревку". Дальше: "резать" ассоциируется с воздействием режущим, острым предметом, также "резать хлеб" мы не можем свободно заменить выражением "вить хлеб" или "покрывать чем-либо хлеб". Это уже может говорить о проблемности возведения на первый взгляд фонетически похожих слов с элементом "кра-" к одному корню. Опять же повторюсь, "решетка" - это совсем не обязательно "решетка для невольника".
В этимологических словарях я встречал более дивные изменения значений.
Вить/гнуть->огибать->покрывать/собирать(-ся)
(https://vgif.ru/gifs/144/vgif-ru-18955.gif)
(https://static9.depositphotos.com/1668654/1172/i/950/depositphotos_11725088-stock-photo-plants-on-a-concrete-wall.jpg)
(http://www.lovethispic.com/uploaded_images/34003-Fall-Leaves-Gif.gif)
Гнуть/вертеть->ломать/разрывать->резать
(https://thumbs.gfycat.com/UnsungMiserlyBassethound-size_restricted.gif)
(https://media.giphy.com/media/l0NwynM0iFCLWtQOY/giphy.gif)
(https://cdn0.vox-cdn.com/thumbor/pp0O8AiANZ0WNel8sDAwBVTSKmU=/0x0:680x383/920x0/filters:focal(0x0:680x383):no_upscale()/cdn1.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/7396161/a5f5f91f4ca549e9190830a50b81653d_original.gif)
Решётка, по любому, предмет для отделения одного от другого. И как сито или сеть.
Цитата: Tys Pats от мая 19, 2018, 20:16
Гнуть/вертеть->ломать/разрывать->резать
Извините, на мой взгляд, такая цепочка чересчур натянута и неочевидна. Но, впрочем, Ваше право так считать.
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 21:24
Нашёл памятник полтавского диалекта 1931 года (с. Козельщина):
Страшная история. Что было в 1933 ?