Лингвофорум

Доброговсем времени суток.  :)   Дорогие однофорумчане, обращаюсь к вам с таким вот вопросом: чем можно объяснить тот факт, что праславянское сочетание *telt имеет в в русском языке такой же рефлекс, какой развился из сочетания *tolt, то бишь -ОЛО-? Ср. скажем, *melko> стсл. МЛ(ять)КО - рус. молоко, (?)*pelnъ > стсл. ПЛ(ять)NЪ - рус. полон. Вот у *tort и *tert, по крайней мере для меня, всё определённей и ясней:  torot и teret соответственно. А вот с *el я пока нахожусь лишь в догадках.  :???
То ли здесь какие-то особые фонетические явления вмешались, то ли дело в какой-то аналогии или ещё что...  :what:

Была тема тут уже, так вот есть рефлексы -еле-.

«Мл(ять)» и «пл(ять)» — это пять!

Тася, в восточнославянском и поморском TelT > TolT. Веляризация это называется.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2009, 13:50
«Мл(ять)» и «пл(ять)» — это пять!

Тася, в восточнославянском и поморском TelT > TolT. Веляризация это называется.

А, всё ясно, пасибки. Под влиянием твёрдости согласного. Опять-таки связь веляризации и лабиализации.  :)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2009, 13:50
«Мл(ять)» и «пл(ять)» — это пять!

;D ;D

восточнославянское -еле- вместо -оло- (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18069.0.html)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2009, 13:50
«Мл(ять)» и «пл(ять)» — это пять!

Тася, в восточнославянском и поморском TelT > TolT. Веляризация это называется.

:scl:  По своей сути данный процесс перекликается с переходом "э>о" в ударной позиции t'эt.  :)  Здесь ведь тоже, согласно известной концепции, гласный изменил своё качество под влиянием последующего твёрдого (веляризованного) согласного. Очень интересно, почему же  тогда частные проявления этого артикуляционного процесса затронули именно восточнославянскую подгруппу?  :???

Цитата: Тася от октября 12, 2009, 12:45

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2009, 13:50
«Мл(ять)» и «пл(ять)» — это пять!

Тася, в восточнославянском и поморском TelT > TolT. Веляризация это называется.

:scl:  По своей сути данный процесс перекликается с переходом "э>о" в ударной позиции t'эt.  :)  Здесь ведь тоже, согласно известной концепции, гласный изменил своё качество под влиянием последующего твёрдого (веляризованного) согласного. Очень интересно, почему же  тогда частные проявления этого артикуляционного процесса затронули именно восточнославянскую подгруппу?  :???

Не факт.

ЦитироватьНе факт.

Очень может быть, сама об этом думала, оттого, собственно, и вопрос.  ::)  Я просто на данный момент не могу припомнить иллюстрации из других славянских подгрупп, но буду оочень признательна, если мне кто-то их приведёт.  :yes:

Ну например, в кашубском: młoko 'молоко', wołk 'волк'.

Цитата: Антиромантик от октября 13, 2009, 08:58
Ну например, в кашубском: młoko 'молоко',

  Ну здорово!  :) А не подскажите, отразился  ли в этом языке переход и в других словах, которые в русском оказались с таким звуковым переходом?

Цитироватьwołk 'волк'

  Данный факт разве относится к моему вопросу?  :-\

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 16:39

Цитата: Антиромантик от октября 13, 2009, 08:58
Ну например, в кашубском: młoko 'молоко',

  Ну здорово!  :) А не подскажите, отразился  ли в этом языке переход и в других словах, которые в русском оказались с таким звуковым переходом?

Цитироватьwołk 'волк'

  Данный факт разве относится к моему вопросу?  :-\

1.Да.
2.Изоглосса со славянскими: ьl > ъl, тогда как в польском wilk.

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2009, 16:40

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 16:39
  А не подскажите, отразился  ли в этом языке переход и в других словах, которые в русском оказались с таким звуковым переходом?

1.Да

  Значит, тоже в такой позиции переход проводился  более или менее последовательно. Понятно.  :) Спасибки за информацию.  :yes:

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2009, 16:40

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 16:39

Цитироватьwołk 'волк'

Данный факт разве относится к моему вопросу?  :-\

2.Изоглосса со славянскими: ьl > ъl, тогда как в польском wilk.

  А общеславянская праформа как выглядит? Напомните, пожалуйста.  :) Меня особенно вид серединки интересует 

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 17:50
А общеславянская праформа как выглядит? Напомните, пожалуйста.  :) Меня особенно вид серединки интересует

*vьlkъ, род. п. *vьlka, акцентная парадигма c.

Цитата: GaLL от октября 17, 2009, 18:00
*vьlkъ, род. п. *vьlka, акцентная парадигма c.

  Из разложения сонантов: *l (слогообразующий) > i (краткая) l > ьl?  :)

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2009, 16:40
... тогда как в польском wilk.

  Интересно, а может это не игра случайности, и этому есть рациональное объяснение...  :???

Цитата: Тася от октября 21, 2009, 12:21
Из разложения сонантов: *l (слогообразующий) > i (краткая) l > ьl?  :)

Да, причем -il- и сейчас имеется в балтийских: литов. vilkas, лтш. vilks «волк», что касается слоговых сонантов, то они засвидетельствованы из индоевропейских только в индоиранских (не считая, конечно, явно вторичных случаев, которые не могут непосредственно восходить к ПИЕ). Реконструкция в первую очередь подразумевает восстановление фонологически значимых единиц (т. е. фонемы и просодемы, иногда также аллофоны). Например, мы не можем достаточно уверенно ответить на вопрос, оглушался ли /z/ в слове *vezti «везти» в период праславянского единства, что из себя представлял /i/ (внешнее сравнение указывает на то, что здесь был дифтонг, который потом стянулся, но когда это произошло и через какие стадии, обоснованно ответить затруднительно). О том, какова была фонетическая реализация, строятся гипотезы с привлечением моделей, засвидетельствованных на синхронном уровне (желательно в современных языках). Такая модель фонетики праязыка, в отличие от модели его фонологии, опирается больше не на материал языков, используемых для реконструкции, а на типологические параллели, и нужна в основном для подтверждения восстанавливаемой модели праязыка. Например, если для языка реконструируются три ряда смычных "звонкий - глухой - глоттализованный", то это будет типологически обоснованно, поскольку такая система имеется в немалом числе современных языков, а если восстанавливается более 100 согласных, то это вызовет большие сомнения, так как подобного нет ни в одном языке мира.
Точно также и с индоевропейскими слоговыми сонантами: они известны в индоиранских, но нельзя точно сказать, что они из себя представляли в праиндоевропейском, был ли рядом с сонантом опорный гласный (не составляющий отдельной фонемы). В целом гипотеза о том, что они реализовывались именно как слоговые сонанты, хорошо объясняет их рефлексы в языках-потомках и согласуется с другими элементами ПИЕ фонологии (противопоставление ступеней чередования и т. п.).

Цитата: GaLL от октября 26, 2009, 13:30
если восстанавливается более 100 согласных, то это вызовет большие сомнения, так как подобного нет ни в одном языке мира

http://en.wikipedia.org/wiki/Taa_language
:)

Цитата: GaLL от октября 26, 2009, 13:30
Да, причем -il- и сейчас имеется в балтийских: литов. vilkas, лтш. vilks «волк», что касается слоговых сонантов, то они засвидетельствованы из индоевропейских только в индоиранских (не считая, конечно, явно вторичных случаев, которые не могут непосредственно восходить к ПИЕ).

  В чешском, значит, и в старославянском тоже случай вторичный, ага?  :umnik: Разложение же сонантов в относительной хронологии прошло раньше распада праславянского языкового единства.

Однако и в самой статье указывается на то, что некоторые согласные интепретируются некоторыми исследователями как кластеры.
Мне следовало уточнить: «при отсутствии кликсов». :)

Цитата: Тася от октября 26, 2009, 14:12
В чешском, значит, и в старославянском тоже случай вторичный, ага?  :umnik: Разложение же сонантов в относительной хронологии прошло раньше распада праславянского языкового единства.

Да, ведь тогда появившимся ь объясняется 1я палатализация в словах типа *čьrnъ.

А Вы не знаете ли, как в своё время родилась традиция использовать в старославянской графике именно буквы Ь и Ъ для обозначения слоговости предыдушего плавного?  ::) Что видим в словах ТРЪГЪ/ТРЬГЪ, ВЛЪNА/ВЛЬNA.    :) Почему именно так?

Тут удивительный случай влияния фонетического Закона восходящей звучности на письмо.
Слоги обязаны быть открытыми, а так как в славянскую графику отдельного знака для [i]ṛ[/i] как гласного не ввели (как, например, в санскрите), пришлось изобрести диграф, оканчивающийся на гласную.
Ι℧

Эх!
Не нашлось Панини на этих славян.
Кирилл не додумался... :smoke:

Цитата: Bhudh от октября 27, 2009, 00:29
Тут удивительный случай влияния фонетического Закона восходящей звучности на письмо.
Слоги обязаны быть открытыми, а так как в славянскую графику отдельного знака для [i]ṛ[/i] как гласного не ввели (как, например, в санскрите), пришлось изобрести диграф, оканчивающийся на гласную.
Ι℧

  То есть, выходит, принцип восходящей звучности при выборе графического знака здесь оказался важнее даже того факта, что вершиной слога являлся не гласный.  :what: Хм, своя логика, что называется.  8)  Спасибо Вам за пояснение, кстати.  :)

по ощущениям, произнесение слогового сонанта
без призвука редуцированного гласного
невозможно..
в детстве я писал "театыр"..

помнится, у Трубецкого было
разница между сербскими и болгарскими
слоговыми сонантами
так как в сербском
такой призвук гласного только в соседстве
со слоговыми сонантами
считать его частью сонанта
в болгарском возможен и в других позициях
эрго редуцированный - отдельная фонема..

Цитата: Wulfilla от октября 30, 2009, 12:51
произнесение слогового сонанта
без призвука редуцированного гласного
невозможно..

Вы неправы.

Цитата: lehoslav от октября 30, 2009, 20:43

Цитата: Wulfilla от октября 30, 2009, 12:51
произнесение слогового сонанта
без призвука редуцированного гласного
невозможно..

Вы неправы.

Для японцев - точно невозможно.
Рэнинэгураадо :)

Цитата: Тася от октября 10, 2009, 13:44
стсл. МЛ(ять)КО - рус. молоко,  стсл. ПЛ(ять)NЪ - рус. полон.

  Ещё стсл. ПЛ(ять)ТИ - рус. полоть!  :=

Цитата: Wulfilla от октября 30, 2009, 12:51
так как в сербском
такой призвук гласного только в соседстве
со слоговыми сонантами
считать его частью сонанта
в болгарском возможен и в других позициях
эрго редуцированный - отдельная фонема..

  На днях, читая один болгарский текст, не смогла пройти мимо формы "Гърция"...  ::)  Задумалась: почему такое явление?  :???  Очередная пробежка по тексту выцепила из него такие формы, как  дЪржава, опЪлченци, дЪлго, пЪрви, вЪрнати... И мне подумалось, что, быть может, Ъ в слове "Гръция" возник по аналогии с довольно-таки распространёнными сочетаниями "шумный + Ъ + плавный". А впрочем, я не знаю, как фонетически выглядит название соседствующей Греции в устах самих греков... Может, что-то позаимствовалось.  :)   

Цитата: Тася от апреля  4, 2010, 07:59
А впрочем, я не знаю, как фонетически выглядит название соседствующей Греции в устах самих греков...

[ɛlˈlaːða] ;)

Цитата: Wulfilla от октября 30, 2009, 12:51
в детстве я писал "театыр"..

Я - "театор". Но дети интуитивно чувствуют правильность слов. Т.е., еще один слог там по любому должен быть.

Цитата: Тася от ноября 27, 2009, 09:46
Ещё стсл. ПЛ(ять)ТИ

Билят!

Я так и снал!

Не ругайся, да?

Цитата: Евгений от апреля  4, 2010, 09:07
[ɛlˈlaːða] ;)

А почему два "l" и долгий "а"?

Цитата: ginkgo от апреля  4, 2010, 12:16
А почему два "l" и долгий "а"?

Потому что пишется два :) А ударение разве не квантитативное?

Цитата: Евгений от апреля  4, 2010, 12:17
Потому что пишется два :) А ударение разве не квантитативное?

Произносится все равно одно :)
Неа, не квантитативное. Гласные краткие все всегда - это стандарт. Могут продлеваться в эмоциональной речи в некоторых случаях, но тогда это и от ударения не зависит особо, могут и безударные продлеваться.

Уговорили, пусть будет [ɛˈlaða] (или всё-таки [ɛˈlɑðɑ]?) :)

Цитата: ginkgo от апреля  4, 2010, 12:57
Неа, не квантитативное.

А, кстати, какое тогда?

(перепевая Трубецкого)
в европейских квантитативное:
литовский, латышский, норвежский, шведский, датский
и словенский
из древних: латынь, греческий
во всех прочих - динамическое
(из индоевропейских)(без учёта диалектов и миниязыков))
долгота-краткость нерелевантны
(в сер.-хор. и движения тона ни при чём)

Цитата: Евгений от апреля  4, 2010, 13:00
Уговорили, пусть будет [ɛˈlaða] (или всё-таки [ɛˈlɑðɑ]?) :)

[ɛˈlaða] все же.

Цитата: Евгений от апреля  4, 2010, 13:04
А, кстати, какое тогда?

Динамическое.

Цитата: Wulfila от апреля  4, 2010, 13:14
в европейских квантитативное:
литовский, латышский

?

Цитата: ginkgo от апреля  4, 2010, 13:28

Цитата: Wulfila от апреля  4, 2010, 13:14
в европейских квантитативное:
литовский, латышский

?

В латышском динамическое ударение фиксированное
и не роляет
(финский субстрат?)
а вот движения тона (скорее, экспираторные, нежели музыкальные) определяют полудолготу-краткость..

Цитата: Wulfila от апреля  4, 2010, 13:38
В латышском динамическое ударение фиксированное

Ну то есть не квантитативное все же?

есть версия, что и в древнегреческом и латыни
динамическое ударение уживалось с музыкальным
(в латыни шло на первые слоги и клитики)..
В шведском и норвежском динамическое ударение
уживается с музыкальным..
похоже, я всё в одну кучу свалил
латышский - моросчитающий
а не ударение в нём квантитативное..

Цитата: Wulfila от апреля  4, 2010, 13:48
латышский - моросчитающий
а не ударение в нём квантитативное..

Да, так более правильно, наверное.
А вообще - всё пытаюсь поймать эти самые латышские тоны, трууудно :) Но красиво.

Цитата: ginkgo от апреля  4, 2010, 14:02
А вообще - всё пытаюсь поймать эти самые латышские тоны, трууудно :) Но красиво.

Могли бы описать их по-побробней? И трудности тоже.

Цитата: Wulfila от апреля  4, 2010, 13:38
В латышском динамическое ударение фиксированное
и не роляет
(финский субстрат?)

Ливы жили рядом, вот и латышский перенял от них такое.

Цитата: Aleksey от апреля  4, 2010, 14:48
Могли бы описать их по-побробней? И трудности тоже.

Не могу, не знаю :( Я их ловлю только на слух, повторить получается, ибо есть музыкальный слух. А трудности в том, что закономерностей не знаю, т.е. заранее предугадать, какой тон в том или ином слове, да еще и сбацать его правильно, не услышав предварительно, - не могу...

У меня было раньше в литовском тоже самое, теперь чуток терпимее, хотя нативы говорят, что в последнее время хуже. Собсно в словах получается использовать тон правельный, но когда быстро говорю, то лулзы неизбежны.

Ульфила, говорите и дальше
Ваш ритмический слог
Греет и душу, и сердце...

Цитата: Wulfilla от октября 30, 2009, 12:51
по ощущениям, произнесение слогового сонанта
без призвука редуцированного гласного
невозможно..

То не призвук, а прислух из-за ассоциации что слог должен создаваться гласным.

Цитата: jvarg от апреля  4, 2010, 09:08Я - "театор". Но дети интуитивно чувствуют правильность слов. Т.е., еще один слог там по любому должен быть.

Р оглушается...

Цитата: Drundia от апреля  5, 2010, 10:28

Цитата: jvarg от апреля  4, 2010, 09:08Я - "театор".

Р оглушается...

Р слоговое
а то, что оглушается..
при чём тут?
для изучения датского и исландского
может и важно
само по себе - нет

Так какое же Р в  слове «театр» — глухое или слоговое?

Цитата: Drundia от апреля  5, 2010, 11:37
Так какое же Р в  слове «театр» — глухое или слоговое?

Чем они друг другу мешают?
В ЛФШ слоговой
В МФШ, по-моему, нет такого, как слоговой согласный
Глухой то тут при чём, ау?

Цитата: Drundia от апреля  5, 2010, 11:37
Так какое же Р в  слове «театр» — глухое или слоговое?

По-разному можно произнести. Обычно не то и не другое, просто вставной гласный (теат[ə]р). В дополнение к этому [р] может и оглушаться, опционально.

Ну ладно, пусть будет вставной гласный, а как оно на слоги делится? Чем-то отличается от чего-нибудь просто безударного?

Теа.тр, медиа.тор — разницы в произношении последнего слога нет.

Цитата: Wulfila от апреля  4, 2010, 13:14
(перепевая Трубецкого)
в европейских квантитативное:
литовский, латышский, норвежский, шведский, датский
и словенский
из древних: латынь, греческий
во всех прочих - динамическое
(из индоевропейских)(без учёта диалектов и миниязыков))
долгота-краткость нерелевантны
(в сер.-хор. и движения тона ни при чём)

Вы, видимо, перепутали квантитативное ударение с музыкальным. Квантитативное ударение - это когда основным (или одним из основных) признаком, создающим противопоставление по степени ударности (prominence), является длительность слогообразующих сегментов. Например, в русском языке ударение в значительной степени проявляет себя на счёт длительности гласных.

Цитата: GaLL от апреля  5, 2010, 19:44
Вы, видимо, перепутали квантитативное ударение с музыкальным.

Скорее, я перепутал несколько другое:
всем моросчитающим языкам приписал квантитативное ударение..
в сербско-хорватском музыкальное ударение, но слогосчитающий
в датском нет музыкального ударения, но моросчитающий..

Цитата: Евгений от апреля  4, 2010, 09:07

Цитата: Тася от апреля  4, 2010, 07:59
А впрочем, я не знаю, как фонетически выглядит название соседствующей Греции в устах самих греков...

[ɛlˈlaːða] ;)

  Как и раньше, значит. :) В этой связи становится особенно интересной этимология слова "Греция"...

Цитата: Тася от апреля  4, 2010, 07:59
  На днях, читая один болгарский текст, не смогла пройти мимо формы "Гърция"...  ::)  Задумалась: почему такое явление?  :???  Очередная пробежка по тексту выцепила из него такие формы, как  дЪржава, опЪлченци, дЪлго, пЪрви, вЪрнати... И мне подумалось, что, быть может, Ъ в слове "Гръция" возник по аналогии с довольно-таки распространёнными сочетаниями "шумный + Ъ + плавный". А впрочем, я не знаю, как фонетически выглядит название соседствующей Греции в устах самих греков... Может, что-то позаимствовалось.  :)

  Сегодня поговорю об этом с руководителем  :)

Цитата: Евгений от апреля  5, 2010, 19:10
Теа.тр, медиа.тор — разницы в произношении последнего слога нет.

Помнится мне кто-то чётко пел «оператр», как-то же я эту особенность услышал...

Цитата: Тася от апреля  6, 2010, 03:51

Цитата: Тася от апреля  4, 2010, 07:59
  На днях, читая один болгарский текст, не смогла пройти мимо формы "Гърция"...  ::)  Задумалась: почему такое явление?  :???  Очередная пробежка по тексту выцепила из него такие формы, как  дЪржава, опЪлченци, дЪлго, пЪрви, вЪрнати... И мне подумалось, что, быть может, Ъ в слове "Гръция" возник по аналогии с довольно-таки распространёнными сочетаниями "шумный + Ъ + плавный". А впрочем, я не знаю, как фонетически выглядит название соседствующей Греции в устах самих греков... Может, что-то позаимствовалось.  :)

  Сегодня поговорю об этом с руководителем  :)

Общеславянская форма *grьkъ, интересно только, из какого именно романского идиома она заимствована. Почему-то древним южным славянам в таких сочетаниях других языков регулярно слышались сверхкраткие (или всё же слоговые?), на ум пришло ст.-сл. връхосъ 'саранча' из греч. βροῦχος, были и другие примеры.

Замечено такое и в современном македонском, причём со славянскими словами:

(http://cs1440.vkontakte.ru/u4126359/36582550/x_50a51a5d.jpg)

Цитата: Vertaler от апреля  7, 2010, 23:58

Цитата: Тася от апреля  6, 2010, 03:51
  Сегодня поговорю об этом с руководителем  :)

  Поговорила. :yes:  Лучезаринка сказала, что, возможно, я и права.

Общеславянская форма *grьkъ, интересно только, из какого именно романского идиома она заимствована. Почему-то древним южным славянам в таких сочетаниях других языков регулярно слышались сверхкраткие (или всё же слоговые?)

(http://cs1440.vkontakte.ru/u4126359/36582550/x_50a51a5d.jpg)


Интересно-интересно, спасибо за участие в разговоре  :)  У меня возникли встречные вопросы (если можно)):

1) Почему именно из романского? Есть какие-то точные данные на этот счёт?
2) Что по-македонски означает "барам"?

Цитировать
Почему-то древним южным славянам в таких сочетаниях других языков регулярно слышались сверхкраткие (или всё же слоговые?)

  Вот и об этом думаю...  :what: 

Цитата: Тася от мая 29, 2010, 10:57
"барам"

"ищу"

Цитата: Vertaler от апреля  7, 2010, 23:58
Замечено такое и в современном македонском, причём со славянскими словами:

Замечено в произношении?

Цитата: Тася от мая 29, 2010, 10:57
1) Почему именно из романского? Есть какие-то точные данные на этот счёт?

Так заявил Макс Красное Солнышко Фасмер. Ясно, что пришло оттуда, потому что именно латиняне окрестили греков греками. Ясно так же, что сам латинский ко времени заимствования скорее всего не существовал. Так что никаких точных данных нет. Либо какой-то романский идиом — румынский? итальянский? — либо какой-то ещё посредник.

Цитата: lehoslav от мая 29, 2010, 18:53

Цитата: Vertaler от апреля  7, 2010, 23:58
Замечено такое и в современном македонском, причём со славянскими словами:

Замечено в произношении?

Да.