Лингвофорум

Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:
1. Золотая Орда - ОРДА, тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл.
2.Все три столицы были названны по тюркски
САРАЙ-БАТУ (Старый Сарай), средневековый (1254-1480) город, первая столица Золотой Орды.
САРАЙ-БЕРКЕ (Новый Сарай), средневековый (ок. 1260-1395) город,вторая столица (с 1-й пол. 14 в.) Золотой Орды.
САРАЙШЫК (Малый Сарай), средневековый город (14-16 вв.), третья столица Золотой Орды.

САРАЙ, я, м. [< тюрк. sarai дом, дворец; комната для жилья; стойло; помещение для телег < перс. sarвi, sarв дворец]. Крытое неотапливаемое строение для хранения различного имущества, обычно без потолочных перекрытий. - толковый словарь Крысина Л.П.

3.Все ханы Золотой Орды носили тюркские имена:
Джанибек, Узбек, Тохтамыш, Мамай, Тимур (не только тот самый Тамерлан), Тинибек, Ногай, Бердибек, Каганбек, Арапша и т.д.
(всеми этими именами и в наше время называют своих детей и татары, и узбеки с казахами. А вот для сравнения монгольские имена:БУЯННЭМЭХ Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДОЙДАМБА Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн, ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн - монгольские писатели.)

Сюда можно добавить имена ханов правивших Китаем (Хубилай) и Ираном (Хулагу). У большинства тюркские имена.

4. Каракорум (по монг. Хара-Хорин) — столица  империи Чингизхана; власть Каракорума признавали и правители Золотой Орды. Название восходит к тюркскому топониму окрестных гор Каракорум (буквально «чёрные камни», «нагромождение чёрных камней»).

5. Титулы исконно тюркские: Хан, Каган, Бек.
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:
ХАН (тюрк.), тюркский и монгольский титул в средние века и новое время: вождь племени, государь (в Монгольской империи правитель улуса) и др.

КАГАН (тюрк.), титул главы государства у древних тюркских народов (авар, печенегов, хазар и др.), с кон. 8 — нач. 9 вв. наряду с титулом князь — у восточных славян, в 13 в. — у монголов.

БЕК (бег, бей) (тюрк. — властитель, господин; синоним араб. эмир).

Так я не понял, почему империю, которую создал Чингизхан, причисляют к монголам? Судя по этнонимам и топонимам тюрки играли подавляющую роль в державе Чингизхана, независимо от того кто по происходению был сам Чингиз. Ведь и Россией правили немцы (Катя Вторая),  латыши (Катя Первая), грузины (Сталин), татары (Саин Булат) и т.д., но государство оставалось - русским!

Забыл добавить в раздел титулы.
В противовес монгольскому высшему титулу Хунтайши.

Почти все правители Золотой Орды, в независимости от их имён, были потомками Чингиз-хана, а значит, монголами. Кроме того, не у всех ханов Золотой Орды были тюркские имена. Например, Джучи, Бату, Сартак, Улагчи, Берке, Мункэ-Тимур (Менгу-Тимур), Тода Мункэ (Туда-Менгу).

Цитата: rimТак я не понял, почему империю, которую создал Чингизхан, причисляют к монголам? Ведь и Россией правили немцы (Катя Вторая),  латыши (Катя Первая), грузины (Сталин), татары (Саин Булат) и т.д., но государство оставалось - русским!

:) Вопрос резонный, но внятного ответа вы скорее всего не получите, тем не менее, тема открытая вами, не сегодня, так завтра украсит ПН, будьте готовы.

Не понимаю, почему нужно ссылаться на Кирилла и Мефодия? Они что, лично были с Чингисханом знакомы? :-))

А вообще тема тюркской, мля, "составляющей" в империи Чингисхана и в государствах чингизидов искусственно, мне кажется, раздувается. Культ Тэмуджина вышел за пределы МНР и бродит нонче по евразийским степям от Лены до Волги, теребит массы и подбивает на великий реванш дикости над цивилизацией. Как называли сотрудники директората ЦРУ своих подопечных диверсантов в Афганистане, взрывавших советских солдат пластитом: "наши вандалы". Так и теперь: европейцы курируют проекты типа финно-угорского, активны на кавказском направлении; американские исследовательские фонды и институты помимо названных проектов охватывают также тюркскую тематику (Казахстан, Киргизия, Татарстан, Якутия и т.д.).  Поддержка культа Чингисхана стала неотъемлемой частью политики постсоветских национальных элит. Культ кровавого завоевателя и тирана, устроившего геноцид сотням племен и народов, буквально навязывается массам через систему образования, науки, а также через СМИ, кинематограф. Проводятся конференции, посвященные Потрясателю Вселенной, с участием представителей национальных Академий наук, произносятся пышных речи, устанавливаются монументы. Для этих новых вандалов, паразитирующих на остатках советского материально-производственного и социального наследия и прославляющих Чингисхана, важно утверждать повсюду миф о том, что Чингисхан и его сподручные являлись тюрками, а не монголами. Что тюркские народы, завоеванные монголами, находились на вершине пищевой цепочки. А раз так было, то как это принято на Востоке, в патерналистских обществах в целом, значит так и должно быть. И такова воля Неба, Тенгри и, в конце-концов, "золотого миллиарда" за океаном (если завтра война, если завтра в поход, откопают в калмыцких степях шмайсеры  и пойдут на новое дело, под звездно-полосатыми бунчуками).   :)

Цитата: Wild Jurchen
А вообще тема тюркской, мля, "составляющей" в империи Чингисхана и в государствах чингизидов искусственно, мне кажется, раздувается. Культ Тэмуджина вышел за пределы МНР и бродит нонче по евразийским степям от Лены до Волги, теребит массы и подбивает на великий реванш дикости над цивилизацией. Как называли сотрудники директората ЦРУ своих подопечных диверсантов в Афганистане, взрывавших советских солдат пластитом: "наши вандалы". Так и теперь: европейцы курируют проекты типа финно-угорского, активны на кавказском направлении; американские исследовательские фонды и институты помимо названных проектов охватывают также тюркскую тематику (Казахстан, Киргизия, Татарстан, Якутия и т.д.).  Поддержка культа Чингисхана стала неотъемлемой частью политики постсоветских национальных элит. Культ кровавого завоевателя и тирана, устроившего геноцид сотням племен и народов, буквально навязывается массам через систему образования, науки, а также через СМИ, кинематограф. Проводятся конференции, посвященные Потрясателю Вселенной, с участием представителей национальных Академий наук, произносятся пышных речи, устанавливаются монументы. Для этих новых вандалов, паразитирующих на остатках советского материально-производственного и социального наследия и прославляющих Чингисхана, важно утверждать повсюду миф о том, что Чингисхан и его сподручные являлись тюрками, а не монголами. Что тюркские народы, завоеванные монголами, находились на вершине пищевой цепочки. А раз так было, то как это принято на Востоке, в патерналистских обществах в целом, значит так и должно быть. И такова воля Неба, Тенгри и, в конце-концов, "золотого миллиарда" за океаном (если завтра война, если завтра в поход, откопают в калмыцких степях шмайсеры  и пойдут на новое дело, под звездно-полосатыми бунчуками).   :)

Ваш "ценный" доклад неплохо бы перенести в политбаталии.

Цитата: Akira от сентября 25, 2009, 17:06
Почти все правители Золотой Орды, в независимости от их имён, были потомками Чингиз-хана, а значит, монголами. Кроме того, не у всех ханов Золотой Орды были тюркские имена. Например, Джучи, Бату, Сартак, Улагчи, Берке, Мункэ-Тимур (Менгу-Тимур), Тода Мункэ (Туда-Менгу).

БУЯННЭМЭХ Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДОЙДАМБА Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн, ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн - Вот это монгольские имена.
А вами перечисленные от Джучи до Туда Менгу болше созвучны тюркским именам. Особенно Берке, Тимур, Сартак, Бату.

А также, я не настаиваю на тюркском происхождении Чингиза! Пусть он хоть грузином был. Метрику о рождении нам не найти. Государство было тюркским.  Чокан Валиханов был из рода Чингиза, так ведь казах.

Цитата: Wild Jurchen от сентября 26, 2009, 04:24
Не понимаю, почему нужно ссылаться на Кирилла и Мефодия? Они что, лично были с Чингисханом знакомы? :-))

Так называется современная российская энциклопедия. Раньше была БСЭ.

Цитата: Wild Jurchen от сентября 26, 2009, 05:04
Культ кровавого завоевателя и тирана, устроившего геноцид сотням племен и народов, буквально навязывается массам через систему образования, науки, а также через СМИ, кинематограф. Проводятся конференции, посвященные Потрясателю Вселенной, с участием представителей национальных Академий наук, произносятся пышных речи, устанавливаются монументы. Для этих новых вандалов, паразитирующих на остатках советского материально-производственного и социального наследия и прославляющих Чингисхана, важно утверждать повсюду миф о том, что Чингисхан и его сподручные являлись тюрками, а не монголами.

Берем пример с России. культ кровавой  Екатерины Второй, Петра Первого, Николая Второго, и конечно Ивана Грозного Россия не стесняется пиарить! Ставят памятники, называют улицы и города. А ведь эти правители рубили народы пачками в угоду имперским целям. 

Цитата: rim от сентября 26, 2009, 10:32
Государство было тюркским.

Точно так же ВКЛ было славянским государством, но правили литовцы. (Роману не спорить ^^) :green:

Цитата: rim от сентября 26, 2009, 10:32
БУЯННЭМЭХ Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДОЙДАМБА Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн, ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн - Вот это монгольские имена.
А вами перечисленные от Джучи до Туда Менгу болше созвучны тюркским именам. Особенно Берке, Тимур, Сартак, Бату.

Мэлс Елеусизов, Энгельс Габбасов, Минтимер Шаймиев, Ильфак Гильфанов, Муртаза Рахимов, Сапармурат Ниязов - вот тюркские имена. А что значит, например, по-тюркски "Бату"?

Сначала монгольский поизучайте немного для приличия, потом слоноведением занимайтесь.

Цитата: rim от сентября 26, 2009, 10:40
Ставят памятники, называют улицы и города. А ведь эти правители рубили народы пачками в угоду имперским целям.

Не одни мы такие. Отношение людей к насилию в полититке отличается двойственностью.
В Скопье поставят гигантский памятник Александру Македонскому. (http://www.rokf.ru/oddities/13768.html)

ЦитироватьОтношение к Кортесу в современной Мексике чрезвычайно противоречиво: подвергаясь проклятьям со стороны аборигенов Америки, он, тем не менее, почитается. В стране много памятников Кортесу, минимум два поселения носят его имя.
(wiki/ru) Кортес,_Эрнан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%81,_%D0%AD%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BD)

Цитата: злой от сентября 26, 2009, 10:56

Цитата: rim от сентября 26, 2009, 10:32
БУЯННЭМЭХ Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДОЙДАМБА Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн, ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн - Вот это монгольские имена.
А вами перечисленные от Джучи до Туда Менгу болше созвучны тюркским именам. Особенно Берке, Тимур, Сартак, Бату.

Мэлс Елеусизов, Энгельс Габбасов, Минтимер Шаймиев, Ильфак Гильфанов, Муртаза Рахимов, Сапармурат Ниязов - вот тюркские имена. А что значит, например, по-тюркски "Бату"?

Сначала монгольский поизучайте немного для приличия, потом слоноведением занимайтесь.

А что означает с монгольского Бату?
Мэлс, Энгельс - тюркские?  Тогда с вами и разговор окончен.

Цитата: Xico от сентября 26, 2009, 11:19

Цитата: rim от сентября 26, 2009, 10:40
Ставят памятники, называют улицы и города. А ведь эти правители рубили народы пачками в угоду имперским целям.

Не одни мы такие. Отношение людей к насилию в полититке отличается двойственностью.
В Скопье поставят гигантский памятник Александру Македонскому. (http://www.rokf.ru/oddities/13768.html)

ЦитироватьОтношение к Кортесу в современной Мексике чрезвычайно противоречиво: подвергаясь проклятьям со стороны аборигенов Америки, он, тем не менее, почитается. В стране много памятников Кортесу, минимум два поселения носят его имя.
(wiki/ru) Кортес,_Эрнан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%81,_%D0%AD%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BD)

Считаю позором для индейцев ставить памятники Кортесу. То же самое , если евреи в Израиле поставят памятник Гитлеру.

"Бату" с тюркского значит "утопление"  :-[

Цитата: rim от сентября 26, 2009, 12:01
Считаю позором для индейцев ставить памятники Кортесу.

Там в основном метисы. Кортес по сути для них такой же свой, как и Монтесума с Куаутемоком. Не говоря уж о том, что ацтеки тоже были завоевателями.

Цитата: rim от сентября 26, 2009, 11:59

Цитата: злой от сентября 26, 2009, 10:56

Цитата: rim от сентября 26, 2009, 10:32
БУЯННЭМЭХ Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДОЙДАМБА Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн, ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн - Вот это монгольские имена.
А вами перечисленные от Джучи до Туда Менгу болше созвучны тюркским именам. Особенно Берке, Тимур, Сартак, Бату.

Мэлс Елеусизов, Энгельс Габбасов, Минтимер Шаймиев, Ильфак Гильфанов, Муртаза Рахимов, Сапармурат Ниязов - вот тюркские имена. А что значит, например, по-тюркски "Бату"?

Сначала монгольский поизучайте немного для приличия, потом слоноведением занимайтесь.

А что означает с монгольского Бату?
Мэлс, Энгельс - тюркские?  Тогда с вами и разговор окончен.

rim, аналогично многие монгольские имена, которые вы привели тоже не монгольские, а тибетского происхождения. Так что, с вами тоже разговор должен быть окончен.

Цитата: rim от сентября 25, 2009, 16:43
Ведь и Россией правили немцы (Катя Вторая),  латыши (Катя Первая), грузины (Сталин), татары (Саин Булат) и т.д., но государство оставалось - русским!

Немцы встроились в уже существующую систему, а не создали её.

   rim, вы отсюда цитату взяли?
http://maxi-forum.ru/forum-istoriya-rossii/9961-mongoly-ili-turki.html

  Кстати, что известно о языке Чингис-хана? Есть ли обобщающие работы по этой теме?

   В Викикпедии пишут, что сохранились памятники среднемонгольского языка.

ЦитироватьMiddle Mongolian survived in a number of scripts, namely notably Phagspa (decrets during the Yuan Dynasty), Arabic (dictionaries), Chinese, Mongolian script and a few western scripts. Its first surviving document is the Stele of Yisüngge, a sports report, in Mongolian writing that was already fairly conventionalized then. It is most often dated at the verge of 1224 and 1225.[2] By far the most notable document of Middle Mongolian is the Secret History of the Mongols which must originally have been written in Mongolian script, but only survives as a textbook for learning Mongolian from the Ming period, thus reflecting the pronunciation of Middle Mongolian from the second half of the 14th century.

То есть монголоязычные завоеватели Китая - это не миф.
   
   Насчёт происхождения Чингис-хана. Первый упс.

ЦитироватьХарьковский ученый-историк Александр Зинухов утверждает, что Чингисхан – украинец. В своей книге он пишет, что его мать была славянкой, а отец евреем. Родился же великий завоеватель не в Монголии, как это принять считать, а на территории, где теперь находится Украина, где то между Доном и Днепром. Зинухов заявил, что Родиной Чингисхана является на самом деле не Забайкалье, а Северный Кавказ, Таманский полуостров, Крым и Киев.

Изучив древние летописи и сказания о Чингисхане, Александр Зинухов сделал неожиданный вывод, - монголы не приходили на Русь в 13 веке, они отсюда родом. Историк утверждает, что Чингисхан, родившись в хазарских степях, отправился завоевывать Восток, уже став взрослым, а его войска состояли в основном из русских и тюркских воинов.
http://www.aboutstudy.ru/news.php?id=594&PHPSESSID=1e26e795f5fe1be8be

ЦитироватьЕго мать была славянка, звали ее Елена, а отец еврей по имени Исаак. Родился великий завоеватель, утверждает ученый, не в Монголии, как это принять считать, а на территории, где теперь находится Украина, где-то между Доном и Днепром.
http://freeas.org/?nid=2120

Цитата: murator от сентября 26, 2009, 12:05

Цитата: rim от сентября 26, 2009, 11:59

Цитата: злой от сентября 26, 2009, 10:56

Цитата: rim от сентября 26, 2009, 10:32
БУЯННЭМЭХ Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДОЙДАМБА Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн, ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн - Вот это монгольские имена.
А вами перечисленные от Джучи до Туда Менгу болше созвучны тюркским именам. Особенно Берке, Тимур, Сартак, Бату.

Мэлс Елеусизов, Энгельс Габбасов, Минтимер Шаймиев, Ильфак Гильфанов, Муртаза Рахимов, Сапармурат Ниязов - вот тюркские имена. А что значит, например, по-тюркски "Бату"?

Сначала монгольский поизучайте немного для приличия, потом слоноведением занимайтесь.

А что означает с монгольского Бату?
Мэлс, Энгельс - тюркские?  Тогда с вами и разговор окончен.

rim, аналогично многие монгольские имена, которые вы привели тоже не монгольские, а тибетского происхождения. Так что, с вами тоже разговор должен быть окончен.

;up: Именно это я и имел в виду.

БСЭ = энциклопопия Кирилла and Мефодия - интересное сравнение, но бесперспективное.  Это разные эпохи: советская и постсоветская. Невозможно соединить несоединимое, увы. "Рогатый заяц", как заметил Сан Саныч Зиновьев.

Я просто уссыкаюсь от попыток связать в кучу монголов и тюрков....  мля, чуваки. не надо смешить мою лысину. вы просто смешны. ей богу!!! вспоминается серия статей старины шнирельмана по поводу борьбы за аланское наследие, второго пришествия арийского мифа и прочих публикаций. мля, это надо абсолютно не владеть предметом, товарищи "лингвисты". читайте больше псалмов, мантр, сур и прочих буков, рун и рез. в натуре, мля.

Цитата: rim от сентября 25, 2009, 16:43
Так я не понял, почему империю, которую создал Чингизхан, причисляют к монголам? Судя по этнонимам и топонимам тюрки играли подавляющую роль в державе Чингизхана, независимо от того кто по происходению был сам Чингиз. Ведь и Россией правили немцы (Катя Вторая),  латыши (Катя Первая), грузины (Сталин), татары (Саин Булат) и т.д., но государство оставалось - русским!

А еще вспомним скандинавских варягов! Эх, видимо, у нас всегда у власти были и остаются иноземцы! Хоть на какое-то время. Может, чтобы свалить ответственность на "чужаков" и было на кого бочку катить - вот, он такой-сякой, мы русские, а он, нерусь залетная, нами помыкает и житья не дает? Такова психология русского народа?

Цитата: AkiraПочти все правители Золотой Орды, в независимости от их имён, были потомками Чингиз-хана, а значит, монголами.

Почти все правители Руси, как Киевской, так и Московской, в независимости от их имён, были Рюриковичами, а значит, шведами. Так?
Стюарты кто у нас были изначально, не шотландцы? Понятно, так и запишем, все потомки Стюартов - шотландцы, просим любить и жаловать.
Далёкий предок Ельцина выходец из тюркской среды? Так и запишем, первый президент России - татарин.
Акира, я всё правильно записал, возражений нет?

Цитата: AkiraКроме того, не у всех ханов Золотой Орды были тюркские имена. Например, Джучи, Бату, Сартак, Улагчи, Берке, Мункэ-Тимур (Менгу-Тимур), Тода Мункэ (Туда-Менгу).

Уверены, что перечисленные вами имена все монгольские?

У мамлюков были сплошь кипчакские имена, а не просто у некоторых. Египет - страна кипчаков?

Цитата: Фанис от сентября 26, 2009, 19:00
У мамлюков были сплошь кипчакские имена, а не просто у некоторых. Египет - страна кипчаков?

Да ну уж. А мамлюки-черкесы?

мля, или я постоянно бухой на форум лезу или одно из двух. че-то система какая-то помороченная, ничеловеческая... короче, камрад, сомневающийся в монгольской этимологии ряда имен правителей улуса Джучи: читай больше книжек про монголию. асвось и поумнеешь.  :-

аз есмь, мля

там ведь какая херовина получаеццо: монголы, судя по археологии и письменным данным, они как, они, мля, тяготели больше к востоку, точнее к западной части Маньчжурии  (Ляоси, мля), в контактной зоне проживали они, родимые, с предками тунгусОв-маньчжуров (как говорит дедушко Н.В.Кочешков). и такую, знаете ли, неприязнь они испытывали к своим западным соседям, тюркам. потому и воспользовались они их немощью и воевали их и взяли их тучные пажити и жен и дщерей их имали и соболей и скот их имали и имали их покуда не пришел к им пес о пяти лапах по имени писец (см. Gen P Пелевина -для фтыкателей говорю). :-

http://ivanstor.narod.ru/yakut/index.htm
Это не розыгрыш и не шутка. Реальная книжечка формата A6.

Добавление. В связи с дурацкими комментариями у меня в гостевой объясняю: эта книжка опубликована с единственной целью -- как иллюстрация методов пропаганды и манипуляции. Здесь они представлены буквально "в чистом виде". Вот пример: на базе текста этой книжки, одним из её читатателей сделан элементарный скрипт, где "якут" заменяется произвольным словом. Поиграйте, поразмышляйте. Сравните с тем, что вещает очередной политик, "борец за народное счастье"...

Председатель Хен
Цитатник
молодого
якута


Якуты — священный народ
Евразии. 

У каждого народа — свои
предки и своя история,
поэтому каждый народ имеет
не так уж много общего с
другими. 

Между людьми не так много
общего, как принято думать.
Что уж говорить о народах,
нациях, расах. 

Я думаю, что идея о едином
боге сильно преувеличена.
Жизнь и история давно
доказали, что у каждого народа
— свои боги. 

Я предлагаю каждому
человеку верить во что он
хочет, но каждый якут обязан
постоянно советоваться со
своими предками. 

В принципе якутом может
стать каждый. Надо только
очень постараться.

Для меня каждый человек
ценен настолько, насколько он
стремится стать якутом.

и т.д.

Цитата: злойДа ну уж. А мамлюки-черкесы?

Какие мамлюки-черкесы, уверены что они там были?

Если интересно, откройте тему про мамлюков, а в это теме итак оффтопа много. Один Джурчень чего стоит со своим культом Чингис-хана и якутами.

якутская дацзыбао (якуты превыше всего, типа)- это политтехногическая разработка для националистического движения (типа "оранжистских" идеологическиx клише), только название этноса меняй. Не моя, кстати, разработка, я ее выложил, чтобы другие посмеялись. Я против культа Чингисхана и я против нездорового национализма. Не надо передергивать и приписывать мне чужое.

Что касается ханских имен правителей в западных улусах империи чингизидов (какие из них"исконно" монгольские, а какие - тюркские), выше было уже кем-то замечено, что в начальный период, в период становления монгольской государственности в Центральной Азии, Восточной Европе и на Ближнем Востоке - имена ханов были вполне монгольскими по форме, они верифицировались, находили аналогии в монгольских доменных землях, в как бы монгольской этнической среде.  Впоследствии, по мере углубления процесса ассимиляции и аккультурации монгольской военно-феодальной верхушки в местной этнокультурной среде, монголы утратили во многом свою, мля, идентичность. Понамешалось в них (типичных монголоидах-синодонтах с максимальной шириной скул) и тюркское (в основном монголами были завоеваны обширные степные пространства Евразии, занятые тюркскими племенами) и китайское ("китайцы" были наиболее многочисленными из числа порабощенных народов),  и славянское, и арабское, и персидское...

Даже в "собственно Монголию" (совр. Внешнюю Монголию, МНР) монголы пришли с востока, со стороны Северо-Западной Маньчжурии, Забайкалья и Верхнего Приамурья, покорив тюркские этносы, захватив их пастбища и города.  Т.е. проникновение антропонимов из одной среды в другую могло произойти на этапе, по которому состояние письменной информации у исследователей аховое.

Антропонимы- вещь для анализа очень щекотливая. Очень рискованно указать со 100% -ой уверенностью на то, какое имя монгольское, какое- тюркское. Все-таки языки родственные, в них есть как генетически общие элементы, так и схождения ареального свойства, - следствия контактов или более глубокого взаимодействия на той или иной территории в тех или иных конкретно-исторических условиях.

Монголы занимали и занимают географически срединное положение среди алтайских народов. Они взаимодействовали как со многими древнетюркскими племенами и народностями, на этапе их проживания в Центральной Азии, до широкого разбега тюрков по Старому свету в эпоху Великих переселений, так и с тунгусо-маньчжурами, предками корейских и японских этносов. Именно "этносов", имея в виду: различия в языках, весьма своеобразных диалектах; экстралингвистические данные- локальные политические образования, которые непременно подразумевают наличие в прошлом особых этнических подразделений (этно-территориальных групп, метисных популяций и т.д.) или обособленных этносов; этапность миграций из Маньчжурии в античности и ранее средневековье "алтайских" племен на Японские острова и на Корейский полуостров. Маньчжурия, а лучше сказать "Дунбэй", т.е. Северо-Восточный Китай, являлась родиной многих "алтайских народов". По ряду признаков именно здесь соседствовали предки восточных подразделений алтайской языковой семьи (на этом месте модератор, скрежещет зубами и тянется за старым советским ластиком с примесью дробленного стекла, громогласно посылая молнии по адресу алтаистики, которая все никак не преклонится перед суровыми, как солдатские сапоги, цитатами из Щербака), в то время, как предки тюрков тусовались несколько западнее: в пространстве от Саяно-Алтая до Ордоса (см. работу Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка / Отв. ред. Э.Р.Тенишев, А.В.Дыбо. -М.: Наука, 2006. - 908 с. ).

Конечно, проблема "этнической идентификации" имен золотоордынских ханов мало связана со столь давними процессами в истории народов Центральной Азии и Дальнего Востока. Я лишь показываю, насколько сложно судить о происхождении тех или иных антропонимов. Мы можем в конце-концов ориентироваться на известные описания языка, словари различных периодов времени, на имена тех или иных представителей соответствующих племен в исторических документах и в эпиграфике, которые, как мы считаем или предполагаем, являются предками племен и народов 13-16 вв. Здесь много допущений, увы, от них никуда не денешься. Об этом, я считаю, должен помнить всякий, кто берется за проблему чтения и "исправления" имен. Что касается конкретики, то думаю, это дело специалистов. Я не лингвист (хотя достаточно много прочитал и учебной, и спец. литературы), но мне это вполне понятно как историку, прислушивающемуся к компетентным людям, теоретикам и практикам (а не к балаболам на форуме).   >(

Засим, господа-товарищи, баи, беи и бейлербеи, покидаю Вас до следующего, быть может, разА. :yes:

Цитата: Wild JurchenАнтропонимы- вещь для анализа очень щекотливая. Очень рискованно указать со 100% -ой уверенностью на то, какое имя монгольское, какое- тюркское. Все-таки языки родственные, в них есть как генетически общие элементы, так и схождения ареального свойства, - следствия контактов или более глубокого взаимодействия на той или иной территории в тех или иных конкретно-исторических условиях.

Не смотрел ваш профиль, пользуюсь мобильным вариантом сайта. Вы хоть один монгольский или тюркский язык знаете?

Цитата: Wild Jurchenмля

Это что за интереснейшее словечко вы всё время употребляете?

Цитироватьв начальный период, в период становления монгольской государственности в Центральной Азии, Восточной Европе и на Ближнем Востоке - имена ханов были вполне монгольскими по форме

Ну давайте конкретные имена и этимологии на них, раз взялись утверждать

Цитата: Wild Jurchenмне это вполне понятно как историку

Не знаю, как для других, для меня вы пока максимум - студент исторического факультета, т.к. научной степени вашей я не знаю и исторических трудов ваших не читал..

Цитата: Фанис от октября  3, 2009, 12:07

Цитата: Wild Jurchenмне это вполне понятно как историку

Не знаю, как для других, для меня вы пока максимум - студент исторического факультета, т.к. научной степени вашей я не знаю и исторических трудов ваших не читал..

я не тщеславен. а работы есть, в т.ч. зарубежные издания.
я не лингвист и прямо указываю на это. с трудом перевожу с дюжины языков со словарями и учебниками.  для общего знакомства с историографией этого достаточно. когда нужен точный перевод -обращаюсь к специалистам. никаких стремаков мля по этому поводу не испытываю, каждому свое.

Цитата: Akira от сентября 25, 2009, 17:06
Почти все правители Золотой Орды, в независимости от их имён, были потомками Чингиз-хана, а значит, монголами. Кроме того, не у всех ханов Золотой Орды были тюркские имена. Например, Джучи, Бату, Сартак, Улагчи, Берке, Мункэ-Тимур (Менгу-Тимур), Тода Мункэ (Туда-Менгу).

Я имел в виду этот пост. Кстати, а что представитель славного татарского народа, сбросившего, благодаря славному русскому народу, ненавистное монгольское, скажем так, иго, нам заяснит за имена приведенного выше ряда?   :D

Цитата: Фанис от октября  3, 2009, 11:55

Цитата: Wild Jurchenмля

Это что за интереснейшее словечко вы всё время употребляете?

А это, уважаемый Фанис, такой, мля, артикль, доставшийся нам в качестве тяжелого наследия от монголо-татарского ига, как и другие слова из трех букв. Шучу, конечно.  С этимологиями Плутцера-Сарно знакомился.   :)

Цитата: Фанис от октября  3, 2009, 12:07
научной степени вашей я не знаю и исторических трудов ваших не читал..

Фанис, совет: не пытайтесь раздуваться, как лягушка, не стройте из себя всезнайку. Лично на меня это все равно не действует, я повидал на своем веку достаточно много разных людей: от членов президиума Академии наук до мнс-ов и лаборантов, я уж не говорю о сотнях своих студентов.  Меня трудно чем-то удивить, разве что удостоверением ветерана Куликовской битвы.  :wall:

Цитата: Wild JurchenКстати, а что представитель славного татарского народа, сбросившего, благодаря славному русскому народу ненавистное монгольское, скажем так, иго

Чего-чего?!! :) Вы с какой мачты упали, историк вы наш?

Цитата: Wild Jurchenнам заяснит за имена приведенного выше ряда?   :D

Вы не поверите, как раз собираюсь заняться вплотную именами чингизидов и не только приведённого выше ряда. Как только будет готово, так сразу сюда выложу, будьте покойны. Гарантирую. ;)

Джеззар Памир Гирай, наследный принц Крыма и Золотой орды
(http://zverozub.com/img/pg/14181.jpg)
хотя их высочество - внук Великой княжны Ксении Александровны Романовой, но в его лице скорее влияние кабардинской крови. Большинство крымских ханов женились на княжнах из Кабарды.

Хронология правления ханов Золотой Орды (1236-1481 гг.)
http://kraevedenie.net/2009/03/26/altyn-orda-chrono/
это я просто скопировал себе, чтобы копить комменты.

В отношении рода Чингизхана - к современным монголам и общепринятому "канону" монголоидности род Бурджыгин-Кият вряд ли имел отношение.
Впрочем, нельзя быть увереным и в том, что Джучи был сыном Чингизхана.
Для меня лично больше интересно, как потомки Джучи создавали Русскую империю (включая и ВКЛ).

Цитата: Фанис от октября  3, 2009, 15:45

Цитата: Wild JurchenКстати, а что представитель славного татарского народа, сбросившего, благодаря славному русскому народу ненавистное монгольское, скажем так, иго

Чего-чего?!! :) Вы с какой мачты упали, историк вы наш?

В том смысле, что ига не было? что все это выдумки Маркса, про то, как оно иссушало саму душу русского народа? (для примера взял высокий взгляд на "проблему" со стороны)  :) Или что Вы не принадлежите по этносу (здесь: "кровИ"), языку и культуре к великому татарскому народу? Или что современные поволжские "татары" - это и есть те самые мэн-да, дада, татань и т.д., которые вышли из монгольских степей? и что власть чингизидов- это власть предков современных поволжских "татар", невзирая на очень многие нюансы? :)
Я понимаю, что здесь ситуация напоминает то, как выходцы из Швеции перенесли название "русы" на восточнославянские земли, его население и соответствующие государства. В конце-концов варяги растворились в славянском субстрате (как монголы в тюркской и иной этнической подложке в западных землях Монгольской империи). Или как сонмища варваров завоевывали Срединное государство от античных времен до нач. XX столетия, создавали на его (и прочих) землях собственные империи, а ханьские шовинисты все равно называют их китайскими государствами. Чингисхан у них выдается за великого объединителя Китая.  :D
Матчаст надо знать, знаток вы наш, татарстановский. :)

В моих постах довольно иронии, не стоит все принимать буквально. Нужно просто чувствовать, где стоит улыбнуться (не только там, где стоят смайлы).  В конце -концов, как писал оружейный конструктор Шпагин: Придумать сложное- просто, а вот создать простое- очень сложно. Так же философ, логик и социолог А.А.Зиновьев в одной из своих работ по поводу публикаций в многотиражной прессе заметил, что статьи для газетных передовиц пишут практически одинаково и новички, и матерые журналисты. Когда пишешь для "людей", получается эдакая игра на понижение уровня, штиля. Когда пишешь для специализированного журнала: до конца понимают твою статью только несколько коллег, узких специалистов, хорошо тебе известных. Недаром говорят в народе: умный не скажет- дурак не поймет. 
Есть разные уровни понимания текста. Какой-то уровень будет понятен м.б. всем, другие могут быть недоступны большинству. За текстом стоит собственная история, иногда- сверхсмысл. Как евангелистами сказано: книга (или слово?) ~огрубляет, а дух животворящ. Дословно не помню. Так ведь и в лингвистике: язык описания, метаязык у каждого свой. Невозможно написать текст, который был бы универсален. "Текст тоталитарен", он создается под конкретные цели, задачи.  Ладно, что-то заболтался я.  :stop:

Точно заболтались и каждый раз не в тему.

То что заболтался о тоталитарности текста- однозначно ("Гуманитарий- это диагноз!"  ;up: ).
Однако, должен заметить, что  широкие для данного формата экскурсы по степям и векам я делал отнюдь неспроста. Если кому-то кажется, что проблема этнического определения имен ордынских ханов и их ближайшего окружения лежит на поверхности, тот глубоко ошибается.  Об этом можно говорить часами, но пашто тратить время попусту. Старики говорили мне мудрость отцов: раз на бревне не удержался, дык, и за соломинку не удержишься.  ;)

Цитата: Wild JurchenЕсли кому-то кажется, что проблема этнического определения имен ордынских ханов и их ближайшего окружения лежит на поверхности, тот глубоко ошибается.

Ну вот видите.  А всё почему?

я уже показал выше, что проблема в методе.

...в источниках, конечно, тоже

Цитата:  Wild Jurchen
я уже показал выше, что проблема в методе.

...в источниках, конечно, тоже

Очень туманно изъясняетесь.

Правда? Вы первый раз слышите о том, что источников для изучения тех же монгольских языков маловато (киданьская письменность едва-едва дешифруется; собственно монгольские письменные памятники более-менее освещают реалии с XVI в., хотя есть кое-что относящееся и к XIII-XIV вв.; малоинформативны  раннеминские китайско-варварские словари ("июй"); раннесредневековая письменная традиция у монголов вовсе неизвестна, как и сама система письма) . Т.е. для того, чтобы корректно развести тюрское и монгольское, надо хотя бы представлять, какие имена  бытовали у монголов до их прихода в Восточную Европу. Так и с тюркскими, где немало иноязычных по происхождению имен. Кочевники- есть кочевники. Есть много персидских, арабских и иных корней в тюркской антропонимике.
Я уж не говорю о методических проблемах- их х..ва гора.

Мне вспомнился такой пример. Возьмем, казалось бы, исконную корейскую фамилию Хван. Но полистаем хроники и обнаружим ту же фамилию (Хуан, Хван) среди правителей монголоязычной народности сяньбэй. Вот тебе и корейцы.

Цитата: Wild Jurchen
Правда? Вы первый раз слышите о том, что источников для изучения тех же монгольских языков маловато (киданьская письменность едва-едва дешифруется; собственно монгольские письменные памятники более-менее освещают реалии с XVI в., хотя есть кое-что относящееся и к XIII-XIV вв.; малоинформативны  раннеминские китайско-варварские словари ("июй"); раннесредневековая письменная традиция у монголов вовсе неизвестна, как и сама система письма) . Т.е. для того, чтобы корректно развести тюрское и монгольское, надо хотя бы представлять, какие имена  бытовали у монголов до их прихода в Восточную Европу. Так и с тюркскими, где немало иноязычных по происхождению имен. Кочевники- есть кочевники. Есть много персидских, арабских и иных корней в тюркской антропонимике.
Я уж не говорю о методических проблемах- их х..ва гора.

Жуть. Намудрили много, густо и многослойно, но всё сводится к жалобе на острый дефицит древних монгольских письменных источников. Почему вы решили, что такие источники совершенно необходимы для этимологизации вышеназванных имён? Имена состоят из слов и монгольские языки прекрасно сохранились и, насколько я знаю, не менее прекрасно изучены.

Чинхизхан, насколько я знаю, в делопроизводстве пользовался уйгурским языком.

и еще на всякий случай:

"В исследуемой крымской группе «крымских татар» у 56 человек обнаружено 33 типа узора кератиноцитов, из которых чаще встречались: китайский у 31 испытуемого (55.36%), итальянский – у 27 (48.21%), курдский – у 25 (44.64%), греческий, центрально-уральский, японский и турецко-малоазийский – у 20 (35.71%), латышский – у 14 (25.00%), арменоидный у 13 (23.21%), корейский и индийский – у 12 (21.43%), северо-монгольский – у 11 (19.64%), германский – у 10 (17.86%), тюрко-кыпчакский (татарский) – у 9 (16.07%), иранский, узбекский, цыганский – у 8 (14.29%), иракский – у 7 (12.50%), славянский – у 6 испытуемых (10.71%) от общего числа. Этот факт указывает на то, что «крымские татары» не являются моноэтнической группой, а представляют собой сложный полиэтнический композит.

Как видно из приведенных данных среди «крымских татар» доминирующим оказался «китайский» тип кератиноцитов (55.36%), который доминировал у каждых двух из пяти носителей этого типа (41.94%) и у каждого пятого в группе в целом (23.21%).

Вероятнее всего, представители китайских народов попали в Восточную Европу вместе с войсками хана Батыя в XIII в. Кроме них под руководством монголов могли и должны были оказаться тунгусо-маньчжурские, японские, корейские, алтайские и другие сибирские и дальневосточные народы и народности. Первоначально, видимо, они могли локализироваться в поволжско-уральском бассейне, где и сложилось ядро «Золотой орды»."

http://kraevedenie.net/2008/12/09/antropology-qyrymtatar/ - ГЕНЕТИКО-АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ КРЫМСКОЙ ГРУППЫ КРЫМСКИХ ТАТАР

прежде чем браться за размышления над именами ханов, надо познакомиться с "материальной базой", с историей, географией, генетическими исследованиями.

Цитата: Zverozub от октября  5, 2009, 22:09
Чинхизхан, насколько я знаю, в делопроизводстве пользовался уйгурским языком.

Боюсь, он нам не сообщил, каким языком он пользовался в делопроизводстве.

Цитата: Zverozub от октября  5, 2009, 22:09
Чинхизхан, насколько я знаю, в делопроизводстве пользовался уйгурским языком.

и еще на всякий случай:

"В исследуемой крымской группе «крымских татар» ...

прежде чем браться за размышления над именами ханов, надо познакомиться с "материальной базой", с историей, географией, генетическими исследованиями.

100% ! "Китайцы" - весьма размытое понятие. Ведь в составе покоренной к сер. 1240-х гг. части современного Китая (прежде всего, речь идет о государствах тангутов Си Ся, т.е. западная Ся и чжурчжэньских Цзинь и Дун Ся, т.е. Восточная Ся; также покорилось государство Корё) были ханьцы, яньцы, бохайцы, чжурчжэни, кидани, тангуты, корейцы, множество тюркоязычных и монголоязычных племен, уйгуры и т.д. Никаких японцев среди подчиненных монголам народов, конечно, не было. До Японии монголам было еще далеко, да и не удалось в итоге это предприятие Хубилаю.  В части генетических параллелей между крымскими татарами и японцами, по всей видимости, ошибочна методика. Пробирки надо мыть лучше. :)) А за ссылку спасибо.

Цитата: Zverozub от октября  5, 2009, 22:09
В исследуемой крымской группе «крымских татар» у 56 человек обнаружено 33 типа узора кератиноцитов

Вам же уже давно где-то кто-то давно вроде сказал, что это какая-то устаревшая метода и есть куда более продвинутые генетические данные...  :uzhos:

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 22:12

Цитата: Zverozub от октября  5, 2009, 22:09
Чинхизхан, насколько я знаю, в делопроизводстве пользовался уйгурским языком.

Боюсь, он нам не сообщил, каким языком он пользовался в делопроизводстве.

Да, в прессе и в сети полно спекуляций на тему того, на каком языке писал Чингисхан (если он вообще владел письмом!), кем он был по религиозной принадлежности к исходу жизни. Всяк шэньши (сенсей) свой Шаолиньсы хвалит, так и всяк пропагандист в свою веру Чингисхана обратить норовит, хотя бы и задним числом, на бумаге. У целом, ведь как было: в западной части монгольского ареала бытовала уйгурская письменность (на основе согдийской), а в восточной части- китайская письменность. Восточные монголы находились под значительным военно-политическим, торгово-экономическим и культурным влиянием "Китая" в лице империи Цзинь (сам Чингисхан был сотником на службе чжурчжэней).
После завоевания Китая (государства Сун) монголами китайская письменность превратилась в основную для восточного улуса монголов (империи Юань, 1260-1368), а попытки навязать многомиллионному населению квадратное письмо потерпели полное фиаско. Дикари-с.
Что же касается дворцового делопроизводства, то оно велось все-таки на монгольском языке (по крайней мере монгольские историки на этом настаивают  ;D ). Императорский архив династии Юань не сохранился. - Минские китайцы после изгнания монголов со своей территории совершили глубокие вылазки в самое логова северных варваров и в 1410 г. захватили Каракорум, т.е. северную столицу Юань, который благополучно спалили, оставив нас без золотых сундуков с документальными фолиантами. Также в ходе реализации общенационального лозунга  по демонголизации Китая были уничтожены и прочие архивы и книгохранилища с документами, написанными на монгольском ("татарском") языке.
До наших дней дошло очень немного образцов монгольской письменности периода Юань. Каждый образец- на вес золота. это эпиграфика, ярлыки, грамоты, пайцзы, монеты и т.д. Фактически монгольская письменность становится известной нам только с XVI в. Есть, конечно, "Сокровенное сказание монголов" ("Юань чао би ши"), но, блин, одной работой сыт не будешь (жанр сочинения весьма своеобразный, это тебе не энциклопедия типа "тундянь"). Так что сравнивать имена золотоордынских ханов с именами монгольских в таких условиях очень сложно.
Важнейшим источником в изучении средневековой монгольской антропонимики являются "китайские" летописи. Кроме этого есть персидские, европейские, армянские, русские, японские, сирийские и пр. источники.

Цитата: Фанис от октября  5, 2009, 17:35

Цитата: Wild Jurchen
.....Так и с тюркскими, где немало иноязычных по происхождению имен. Кочевники- есть кочевники. Есть много персидских, арабских и иных корней в тюркской антропонимике.
Я уж не говорю о методических проблемах- их х..ва гора.

.... Почему вы решили, что такие источники совершенно необходимы для этимологизации вышеназванных имён? Имена состоят из слов и монгольские языки прекрасно сохранились и, насколько я знаю, не менее прекрасно изучены.

Источники необходимы для того, чтобы для начала знать, какие имена бытовали среди монголов до походов Субэдэя. Джочи, Гуюка и Ко в Восточную Европу, до сер. XIII в. Такие источники есть, но они весьма лапидарны. И присутствие в таких источниках имен, совпадающих с именами наследников и преемников Джучи, само по себе еще не означает, что они монгольские. Поэтому, в любом случае, работа должна вестись со словарями халхаского, бурятского, киданьского, калмыцкого, дахурского, дунганского, баоаньского и пр. монгольских языков. 
В раннесредневековых источниках полным-полно киданьских имен. Но предки Чингисхана (кият-борджигин и прочие)- это все-таки несколько другая, особая ветвь монголов. Кидани жили на юго-западе Маньчжурии и на востоке Монголии, а предки Чингисхана - к северу от них.

Тюркские и монгольские языки- родственные. Некоторые морфемы вряд ли возможно надежно отнести к исконной тюркской или явно монгольской лексике. Существуют различные подходы к интерпретации межъязыковых тюрко-монгольских параллелей: кто-то все заимствования выводит исключительно от тюрков к монголам. кто-то отстаивает возможность обратных заимствований. а ведь есть и такая архаичная лексика. которая м.б. общей или заимствованной на столь раннем этапе истории, когда направление заимствования определению не поддается. 
Конечно, есть в лексике масса признаков, показателей, закономерностей...  но это все очень громоздкое занятие. Здесь один даст 100% гарантию, а другой тут же скажет. что это все лажа. Как бы то ни было, анализом имен правителей Золотой Орды должны заниматься специалисты как в области тюркологии. так и в области монгольского языкознания. 
Просто так, с разбега, проблема имен не решается, еще раз хочу это повторить.

Цитата: Wild Jurchen от октября  6, 2009, 15:42
Тюркские и монгольские языки- родственные.

Некоторые в этом сомневаются и вообще валидность алтайских языков ставят под вопрос...  Может, объясните Вы, чего там такого родственного у них?

ЦитироватьТюркские и монгольские языки- родственные. Некоторые морфемы вряд ли возможно надежно отнести к исконной тюркской или явно монгольской лексике. Существуют различные подходы к интерпретации межъязыковых тюрко-монгольских параллелей: кто-то все заимствования выводит исключительно от тюрков к монголам. кто-то отстаивает возможность обратных заимствований. а ведь есть и такая архаичная лексика. которая м.б. общей или заимствованной на столь раннем этапе истории, когда направление заимствования определению не поддается.

Ну вот видите, и общность эта хорошо заметна не только на языковом уровне, а вы тут пытаетесь провести чёткую грань между монголами и тюрками. Попытки провести чёткую грань между монголами и тюрками - это есть спекуляции, такой чёткой грани никогда не было, тем более много сотен лет назад, когда и у тех и других был один бог - Тенгри.

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 10:03
Попытки провести чёткую грань между монголами и тюрками - это есть спекуляции, такой чёткой грани никогда не было, тем более много сотен лет назад, когда и у тех и других был один бог - Тенгри.

Дайте, пожалуйста, доказательства, что у тюрок и монголов был один бог Тенгри?

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 10:03
Попытки провести чёткую грань между монголами и тюрками - это есть спекуляции, такой чёткой грани никогда не было, тем более много сотен лет назад, когда и у тех и других был один бог - Тенгри.

Вы знаете, у нас - русских,  с греками - один Бог. Но у меня совершенно четко получается провести чёткую грань между русскими и грекаим.

Цитата: Лукас от октября  7, 2009, 10:53

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 10:03
Попытки провести чёткую грань между монголами и тюрками - это есть спекуляции, такой чёткой грани никогда не было, тем более много сотен лет назад, когда и у тех и других был один бог - Тенгри.

Дайте, пожалуйста, доказательства, что у тюрок и монголов был один бог Тенгри?

И во всех тюркских, и во всех монгольских есть слово Тенгри, обозначающее бога.

Цитата: ЛукасДайте, пожалуйста, доказательства, что у тюрок и монголов был один бог Тенгри?

Что значит "доказательства"? Это известная истина, для тюрков и монголов, не знают о нём разве что русские, украинцы и др. http://kitap.net.ru/bezertinov1-1.php

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 11:18
Что значит "доказательства"? Это известная истина, для тюрков и монголов, не знают о нём разве что русские, украинцы и др. http://kitap.net.ru/bezertinov1-1.php

Не нужно преувеличивать знание или незнание кого-либо.
Письменные источники можете привести, где монголы поклоняются Тенгри?

Цитата: murator от октября  7, 2009, 11:14
И во всех тюркских, и во всех монгольских есть слово Тенгри, обозначающее бога.

В монгольских - заимствование из тюркских.

Цитата: ЛукасНе нужно преувеличивать знание или незнание кого-либо.
Письменные источники можете привести, где монголы поклоняются Тенгри?

Знаете, откройте тему "Тенгри и монголы", если вам интересна такая тема, там и поговорим, если что.

Цитата: Iskandar от октября  7, 2009, 11:23

Цитата: murator от октября  7, 2009, 11:14
И во всех тюркских, и во всех монгольских есть слово Тенгри, обозначающее бога.

В монгольских - заимствование из тюркских.

Алтаисты, считают что это когнат.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2306&root=config

Хотя связь клятвы и бога с небом можно считать сомнительной.

Муратор, http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/monget&text_number=1604&root=config

Никто ж не спорит, что у Тенгри общеалтайская этимология. Но имя божества в монгольском - заимствование.

Цитата: Лукас от октября  7, 2009, 11:22
Не нужно преувеличивать знание или незнание кого-либо.
Письменные источники можете привести, где монголы поклоняются Тенгри?

:D Нет, Лукас, как у Фаниса, всё равно не получится. Не переплюнете...

Цитата: Iskandar:D Нет, Лукас, как у Фаниса, всё равно не получится. Не переплюнете...

Это про имена Чингизидов?

Цитата: ЛукасНе нужно преувеличивать знание или незнание кого-либо.

Вряд ли преувеличиваю, вы действительно задали странноватый вопрос.

Цитата: ЛукасПисьменные источники можете привести, где монголы поклоняются Тенгри?

(wiki/ru) Тенгри

http://www.elhe.ru/~dekanat/History/Mog_portret3.htm

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 12:46

Цитата: ЛукасНе нужно преувеличивать знание или незнание кого-либо.

Вряд ли преувеличиваю, вы действительно задали странноватый вопрос.

Цитата: ЛукасПисьменные источники можете привести, где монголы поклоняются Тенгри?

(wiki/ru) Тенгри

http://www.elhe.ru/~dekanat/History/Mog_portret3.htm

Данные энциклопедий это все не то.
Я не прошу доказать наличие у монголов Тенгри. Я лишь хочу, чтобы вы привели упоминания Тенгри в письменных источниках.

Цитата: ЛукасЯ не прошу доказать наличие у монголов Тенгри. Я лишь хочу, чтобы вы привели упоминания Тенгри в письменных источниках.

Во второй ссылке как раз и приводятся цитаты из письменных источников, упоминаемое в них "вечное Небо" - это и есть Тенгри.

Цитата: Фанис от сентября 27, 2009, 15:30

Цитата: злойДа ну уж. А мамлюки-черкесы?

Какие мамлюки-черкесы, уверены что они там были?

В Египте было две мамлюкские династии: кыпчакская - Бахри (1250 - 1382) и черкесская - Бурджи (1382-1517).

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 13:05
упоминаемое в них "вечное Небо" - это и есть Тенгри.

Доказательства?

Цитата: jvarg от октября  7, 2009, 11:09

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 10:03
Попытки провести чёткую грань между монголами и тюрками - это есть спекуляции, такой чёткой грани никогда не было, тем более много сотен лет назад, когда и у тех и других был один бог - Тенгри.

Вы знаете, у нас - русских,  с греками - один Бог. Но у меня совершенно четко получается провести чёткую грань между русскими и грекаим.

Кто-то из этнографов приводил любопытный пример, когда идентификация греков и македонцев (в позднеосманское время?) происходила как бы по виду хозяйственной деятельности. Т.е. вчера чувачок-балканец занимался земледелием и его воспринимали в качестве македонца. сегодня он переквалифицировался в торговца (например)- и его считают греком. Т.е. был высокий уровень культурной унификации и на первый план восприятия выходили даже не языковые, а хозяйственные отличия. Это так, к слову.

О чём тема вообще - о мамлюках, о религиозной культуре монголов или об именах? Почему на Лингвофоруме нет исторического раздела? А то многие темы, то и дело скатываются в историческую плоскость, в результате непонятно о чём речь.

Цитата: AlessandroВ Египте было две мамлюкские династии: кыпчакская - Бахри (1250 - 1382) и черкесская - Бурджи (1382-1517).

Вы не хотите открыть отдельную тему о мамлюках? Там бы я охотнее поговорил с вами на эту тему.

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 11:18
Это известная истина, для тюрков и монголов, не знают о нём разве что русские, украинцы

Если об этом не знает Лукас, то это не значит, что об этом не знают русские и украинцы.

Но ваш тезис о невозможности провести грань между разными народами на основании того, что у них общий термин для обозначения верховного божества - не катит.

В данный момент огромное количество тюрков использует для этого арабское слово "Аллах". Значит ли это, что невозможно провести четкую грань между арабами и тюрками?

Цитата: jvarg от октября  7, 2009, 16:08
Если об этом не знает Лукас, то это не значит, что об этом не знают русские и украинцы.

Я знаю, мне было интересно узнать, знает ли Фанис какие-то источники по этому вопросу.

Цитата: Iskandar

Цитата: Фанисупоминаемое в них "вечное Небо" - это и есть Тенгри.

Доказательства?

Уж вы-то вроде знаете как переводится слово Тенгри?

Цитата: http://harada.ru/news-print-104.html
Тысячелетиями предки монголов поклонялись Вечному Синему Небу (Мөнке Көке Тенгр).

Цитата: http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s33/a003353.shtmlНаряду с Хормустой в монгольском шаманизме сохраняется и более аморфный образ верховного Т., наделяемого прозвищами Хан Монхе-тенгри [Хухе Монхе-тенгри; «хан вечное (синее вечное) небо»

То же самое по-татарски: Мәңге Күк Тәңре.

Цитата: jvargНо ваш тезис о невозможности провести грань между разными народами

Боюсь вы исказили мой тезис, перечитайте его заново.

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 15:44
Почему на Лингвофоруме нет исторического раздела?

Вы думаете про это разговора не было?

Был? А где? Интересно было бы почитать.

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 16:35
Был? А где? Интересно было бы почитать.

Это скрытая информация. ;)

Цитата: Лукасмне было интересно узнать, знает ли Фанис какие-то источники по этому вопросу

Давно знаю. Кстати, письмо хана Гуюка римскому папе на каком языке написан?

То письмо начинается словами "Силою Вечного Синего Неба...(русский перевод)"

Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame3.htmв сохранившихся эпиграфических материалах Х1П—XIV вв. имеется начальная формула «Mongke kuke tengri-- Iin kucun —dur» — «силою вечного синего неба».

Цитата: Wild JurchenЧто тюркские народы, завоеванные монголами, находились на вершине пищевой цепочки.

Какая ещё "пищевая цепочка"? :) Вы что, трудами натуралистов зачитываетесь?

Про древние тюркские или монгольские имена предлагаю поговорить здесь: http://lingvoforum.net/index.php/topic,20036.0/

По поводу "тюркского" слова Тенгри. По всей видимости, лексема *tien имеет очень раннюю для алтайской семьи этимологии. По крайней мере, она встречается не только в тюркских, но и в монгольских, а также в японском языке (вспомните известный термин Тэнно - сын Неба). Т.е., в алтайских языках, от западного (тюркского ареала) до крайнего восточного (японского)  обозначение неба *tien было единым.

Времени мало, поэтому по книге С.А.Старостина "Алтайская проблема и происхождение японского языка" рыться не стал, очень много букв и с разбегу дилетанту не разобраться. До ССТМ руки все-таки дошли. И здесь имеются любопытные данные (т.2., с 162). Так, в эвенском и эвенкийском языках сохранилось слово "тангара" в значениях "бог", "икона", в солонском - "тэнгэр"- "небо", в негидальском- "тангчингки" - "мольбище". Самое любопытное-  в нанайском устар. слово "божок" звучит как "тангиа-мангиа", т.е. можно этимологизировать, как "монгольский бог-Небо (отец Небо)".  :)) Авторы словаря указывают на заимствования со стороны монгольского и якутского языков в тунгусо-маньчжурские, не допуская иных вариантов. Но как объяснить наличие той же... изоглоссы, мля, в японском?
Как там у корейцев- не знаю. Но в китайском повторяется та же тема: Тяньхуан- Небесный владыка, Небесный хан.  Так что этимология в конечном счете может оказаться китайской.

Википедия отсылает к шумерскому богу Неба Дингру. Не праформа ли это скандинавского Одина?  :) Щас гляну Гамкрелидзе с Ивановым.

Цитироватьв нанайском устар. слово "божок" звучит как "тангиа-мангиа", т.е. можно этимологизировать, как "монгольский бог-Небо (отец Небо)".  :))

Мангу/манги/менгу/мункэ - переводится, как «вечный», а не «монгольский».

ЦитироватьТак, в эвенском и эвенкийском языках сохранилось слово "тангара"

Можете глянуть ещё в полинезийские, там есть божество Тангароа.

Гамкрелидзе, Иванов, см.  т.2., с 791 и далее.
У индоевропейцев божества Неба все-таки иначе назывались: Пирва (Парвата, Перкунас, Перун, Фьёргун и пр.) и t`ieu(s) (dyaus, Зеу-Зевс, Тиуаз и пр.).

Цитата: Фанис от октября 19, 2009, 14:40

Цитироватьв нанайском устар. слово "божок" звучит как "тангиа-мангиа", т.е. можно этимологизировать, как "монгольский бог-Небо (отец Небо)".  :))

Мангу/манги/менгу/мункэ - переводится, как «вечный», а не «монгольский».

В ССТМ "мангиа" в значении "вечный" не нашел. Зато "манга" имеет значения "крепкий, "твердый", "сильный", "дорогой". В принципе, это сближается с понятием о стойкости, вечности, постоянстве в монгольских (?) языках.

Цитата: Фанис от октября 19, 2009, 14:45

ЦитироватьТак, в эвенском и эвенкийском языках сохранилось слово "тангара"

Можете глянуть ещё в полинезийские, там есть божество Тангароа.

Меня полинезийские, увы, не интересуют.

Похоже, что лингвистика- лженаука!  ;up: ;D

Цитата: Wild Jurchen
Похоже, что лингвистика- лженаука!  ;up: ;D

Да нет, есть кое-какие точки опоры. :)

Цитата: murator

Цитата: rim3.Все ханы Золотой Орды носили тюркские имена:
Джанибек, Узбек, Тохтамыш, Мамай, Тимур (не только тот самый Тамерлан), Тинибек, Ногай, Бердибек, Каганбек, Арапша и т.д.
(всеми этими именами и в наше время называют своих детей и татары, и узбеки с казахами. А вот для сравнения монгольские имена:БУЯННЭМЭХ Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДОЙДАМБА Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн, ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн - монгольские писатели.)

многие монгольские имена, которые вы привели тоже не монгольские, а тибетского происхождения.

Вот эти вроде монгольские:
Мужские: Аадай, Аата, Абагай, Абаши, Абзай, Абан, Абгалай, Авсай, Агта, Алдарта, Агша, Адуун, Алсай, Амагай, Амагзай, Амхай, Андар, Анха, Аргасан, Арюхан, Ашхай, Баани, Бабгар, Багды, Багай, Багшахан, Бажи, Барбагай, Барилда, Баламжа, Бамбар, Банша, Банхи, Бальбур, Бартас, Батхай, Балан, Бальхай, Батюр, Баян, Баяндай, Баянги, Байдли (Бодли), Башху, Бахи, Баhан, Бата, Бардым (Бардам), Балхан, Басай, Бысыгыт, Болха, Бархобей, Борходай, Борон(ша), Больдогной, Билан, Билтаг,Боршо (Борши), Ботшо, Борхой, Бурын, Буумал, Босхол, Ботмо, Болсхой, Боhомой, Бошхой, Бубай, Бужнай, Булса(г), Базай, Буин, Булгадай, Булсэр, Булут, Бушхай, Гергес, Дархи, Далдаг, Даахан, Дагуур, Еодор, Еобху, Елдор, Ибай, Инган, Мунхэнжын, Дабай, Заба (Забан), Золто, Зодой, Золхой, Зоймок, Сэмнэй, Имедей, Сырен, Инхирей, Перхоб, Даха, Шабадай, Ухнашай, Сэгэл, Даhан, Орхог, Марадай, Осодой, Обгай, Мудай, Нюга, Тагади, Табда, Татрай, Гутсен, Далсан, Ноглаас, Ергон, Елхон, Ёбшо, Ергодой, Монхор, Мологсон, Заяхай, , Орбодой, Одор, Омбо, Обог, Одой, Удык, Оной, Саха, Мяхар, Мяман, Габгай, Урбагай, Нумальжин, Нумхан, Нухлай, Таби, Табай, Тайбан, Намхи, Хурзак, Табаха, Тангут, Тасхар, Нурзан, Торсок, Тотхото, Муруй, Олзой, Шуухи, Осогор, Оробхон, Убгэн, Уляа, Утэлхэй, Мандахи, Матуу, Мура, Мартхи, Малагшан, Махуут, Могсой, Мэдэши, Мэху, Мэргэн, Мунхэ, Манзарга, Тудэ, Тургэн, Тутхэн, Муумай, Таара, Тахин, Согол, Мордай, Сахян, Улзай, Манхир, Монхай, Моло, Шэрбэг, Огдоон, Ушан, Хостой, Хохор, Сорон, Таху, Манжа, Шааши, Шабай, Шантан, Шаяндай, Шаян (Саян), Шагды, Шальма, Шальша, Шоно(той), Шодой, Шубухайн, ШYбша, ШYдэр, Шулун, Шушур, шуухи, Хадаан, Хажаан, Ходой, Хамгай, Хантай, Хаба (Хаби), Хабтарай, Хамог, Халхан, Хангай, Хандароон, Хамархан, Хамиру(й), Ханха, Ханхууд, Хамhан, Хартай, Хартан, Хатаг, Хади, Ходон, Хоног, Хонорен, Хойтол, Хорёхой, Хоригор, Хортмо, Хуугээ, Хэдэгэй, Хунгай (Хунгэ), Хунхэн, Хубшанай, Хульхай, Хурнэг, Хухурдай, Хухшоон, Хушхай, Хурэн, Хуриган, Хутэй, Хутарман, Хэбэй, Хэдэгэй, Хэту, Хэнхэр, Хэлтэбши, hабай, hадай, hархи, hамнай, hамхан, Эмнай, Энхэ, Этигэл, Юдэр, Юлтэн, Ярбахай, Ярбай, Яргал (Жаргал), Ялтуу, Янха, Ярмай, Яламгашан, Ятур, Яхун

Женские: hайхан, Бахамдай, Сэсхэл, Сэбдэг, Сэхэ, Сэбэрхэн, Баждай, Сэдэй, Бажуухай, Сэбэг, Сэсhэл, Ханухан, Хабжай, Яндан, Бутхай, Бульжухай, Угани, Дагна, Бурсхай, Булган, Отхой (Отхон), Бутай, Хауглай, Обгой, Хинза, Маза, Хабудаг, Олой, Отоонхай, Голохан, Шатак, Мархан,
http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2076&postdays=0&postorder=asc&start=30

Фольклор доведет до Сыма Цяня и авестийско-ведических канонов, а можэт и до клаксонов койсанов.  :)

С какого, я извиняюсь, ера, термин "Тангут" стал исконно монгольским? Это все троцкизм и космополитизм, вкупе с разоблаченным Юнгом фрейдизмом и марровскими извращениями, усеченными советскими корифеями науки.  :D

Цитата: Фанис от сентября 27, 2009, 15:30

Цитата: злойДа ну уж. А мамлюки-черкесы?

Какие мамлюки-черкесы, уверены что они там были?

Если интересно, откройте тему про мамлюков, а в это теме итак оффтопа много. Один Джурчень чего стоит со своим культом Чингис-хана и якутами.

геополитизм не инкриминируется как абсурд классицизма,но давайте сохранять общенаправленый вектор изыскательства в приоритете данного направления,иначе разнолинейность суждений приведёт нас к ассамблейным дебатам более чем недостойным,а паче уводящим дремучими дебрями невежества и самолюбования.

Мне интересно Чиңгыс это все-таки тюрк. теңгиз или что?

Цитата: Karakurt от января 26, 2011, 22:35
Мне интересно Чиңгыс это все-таки тюрк. теңгиз или что?

Это вероятно. Так считает Рамстедт. Многое ведёт к этому. Всё-таки монголы живут на территории Древнетюркского каганата.
Один из арабских (или персидских, точно не помню) источников называет Чингис-хана "татарским Тингизом".
Древнетюркский словарь знает имена собственные Теңиз, Тиңиз и Тыңыз.
"Море (в прям. и перен. зн.)", по-древнетюркски, теңиз.
Относительно ч~т, можно привести много и других примеров:
ТАҢ (ДТС) "рассвет, заря"//ЧАҢ (ДТС) "утренняя заря"
ТАП-, ТАБ- (ДТС) "найти, снискать"//ЧАП- (ДТС) "находить, отыскивать"
ТЫҢ (ДТС) "звучание, звук"//ЧЫҢ (ДТС) "звон"
ТӨЧЕ (тат.) "пресный; приторный"//ЧӨЧЕ, ЧӨЧЕК (тат.диал.) "пресный; сладковатый, приторный"
ТУКЫ- (тат.) "стучать, долбить (о дятле)", ТУКРАН "дятел"//ЧОКЫ- "долбить", ЧУКЫ- "клевать"
ТУКМАР (тат.) "дубинка"//ЧУКМАР (тат.) (> рус. чекмарь) "палица, булава; кистень"
ТЫЧКАН (тат.) "мышь"//ЧАЧКАН (уйг.), СЫЧКАН (ст.тат.) "мышь"
ТЕРЕЗА (др.рус., рус.диал.(донск.)) "весы, большие весы для возов с кладью"//ЧЕРЕЗА (рус.диал (пенз., симб.)) "ьольшие весы"
ТИЗГИН (каз.), ТЕЗГЕН (тат.) "поводок"//ЧИЗГИНЫ (рус.диал (вост-сиб.)) "поводья"
ТИШ (КБ) "кол, гвоздь"//ЧЫШ (ткм.диал), ШИШ (осм., алт., тув.) "кол, гвоздь"
ЧАЧЫР, ЧАШЫР (ДТС) "шатёр, палатка"//ЧАТЫР (ДТС) "шатёр, палатка"
КАЧЫР (тат.) "мул"//КАТЫР, КАГАТЫР (ДТС) "мул"

Каракурт, а где вы взяли форму Чиңгыс? Странная форма, не-сингармоничная.

Бату означает "закат", "запад" по тюркски, по казахски "Батыс", "Кун батуы" - закат солнца, т.к. чингисхан был тюрком

Нет. Бату - монгольское слово "прочный, надежный", родственное тюрк. бат "быстрый".

Посты в этой теме: Происхождение Чингисхана, монголов и т.п. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32204.0.html)

Цитата: Karakurt от марта 17, 2011, 14:56
Нет. Бату - монгольское слово "прочный, надежный", родственное тюрк. бат "быстрый".

А его точно имя данное ему отцом с матерью ? Не могло быть это прозвищем, данным ему после того как он совершил поход на запад.

Точно.

Цитата: Karakurt от ноября 21, 2018, 19:11
Точно.

Интересно какова этимология других имён. Может и они такие же прозвища

Джучи - гость
Чагадай - белесый
Угэдей- великодушный
Тулуй - зеркало