Меня поразило кол-во разноимённых названий "Англия" в кельтских языках!
Выражение "Флаг Англии" - (то есть слово может быть в падеже) - мне интересно очень какая этимология и как переводятся все эти названия Англии в таком обилие и такие непохожие названиях в кельтских языках -
Kernewek: - Baner Pow Sows
Cymraeg: - Baner Lloegr
Gaeilge: Bratach Shasana
Gàidhlig: Bratach Sasainne
Gaelg: Brattagh Hostyn
А какова этимология?
Цитата: jvarg от сентября 21, 2009, 16:29
А какова этимология?
а я знаю?
потому и спрашиваю + хотелось бы знать как это всё прочитать правильно.
Валлийское название Lloegr (др.-валлийск. Lloegyr) происходит от латинского Legorensis castrum — современный Leicester. Изначально валлийцы так называли королевство Мерсия.
По-бретонски Англия - Bro-Saoz, аналогично бретонскому.
По-мэнски не *Hostyn, а Sostyn. Это тоже с саксами связано.
Цитата: Анонимус от сентября 21, 2009, 19:31
По-мэнски не *Hostyn
Hostyn - это с начальной спирантизацией, ирландское Shasana тоже ведь произносится *hasana
Этимология гойдельского слова прозрачна: было слово Sacsa, которое обозначало "саксонец". Это слово было 5го склонения (н-основа), поэтому мн.ч. им. п. был Sacsain, а вин. п. - Sacsana. Т.е. изначально Англию обозначали мн. ч. названия народа, что-то вроде польских Niemcy, Węgry и т.д.
Позднее, в среднеирландском им. п. совпал с вин. п. и утвердилась форма Sacsana. В современном ирландском это слово было переосмысленно, как слово м. р. ед. ч., а в шотландском (как видно по примеру) - ещё и перешло в ж. р. по аналогии с практически всеми странами мира. Опрощение cs > s произошло позднее, когда слово "саксонец" вышло из оборота в самом английском.
Откуда в мэнском -st- я сказать затрудняюсь
Цитата: Анонимус от сентября 21, 2009, 19:31
По-бретонски Англия - Bro-Saoz, аналогично бретонскому.
Не понял.
Цитата: Roman от сентября 21, 2009, 20:14
Опрощение cs > s произошло позднее, когда слово "саксонец" вышло из оборота в самом английском.
Это «опрощение» тривиально? А то северонемцы забавно тоже не саксы, а сассы :)
Цитата: Алексей Гринь от сентября 21, 2009, 20:18
Это «опрощение» нормально для шотландского?
Других примеров не знаю.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 21, 2009, 20:18
Не понял.
Эээ... :-[ имелось в виду "аналогично корнскому" :)
Вспомнилось, в детстве читал роман Вальтера Скота "Роб Рой" и там были приведены образцы гэльской речи (перевранной на русском языке :) - роман я читал разумеется на русском). Так вот там шотландцы-горцы называли англиков сассенахами. И даже запомнилась фраза...эээ... что-то вроде "ганиэль сассенах" - не понимаю по-анлийски.
Цитата: Nekto от сентября 22, 2009, 00:18
сассенахами.
Sasanach - англичанин
Цитата: Nekto от сентября 22, 2009, 00:18
ганиэль сассенах" - не понимаю по-анлийски.
Сhan tuigidh mé Sasanach. Но это не совсем так звучит
Brezhoneg: Banniel Bro-Saoz
Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 20:36
Brezhoneg: Banniel Bro-Saoz
типа "Брат Сакс"? ;D
Цитата: RostislaV от сентября 22, 2009, 20:56
Цитата: Leo от сентября 22, 2009, 20:36
Brezhoneg: Banniel Bro-Saoz
типа "Брат Сакс"? ;D
Bro - это страна, Bro-C'hall Франция, Bro-Alamagn Гeрмания, Bro-Spagn Испания, Bro-Skoz Шотландия
ср.
broad нация, народ, житель, земляк
broadeler националист
broadour гражданин, подданый
Цитата: Roman от сентября 22, 2009, 18:49
Цитата: Nekto от сентября 22, 2009, 00:18
ганиэль сассенах" - не понимаю по-анлийски.
Сhan tuigidh mé Sasanach. Но это не совсем так звучит
очень даже так, уважаемый
Chan eil Sasunnach agam - je ne parle pas anglais.
( La Grande-Bretagne et l'Europe des Lumières: actes de colloques décembre ...
By Serge Soupel, pp.39)
Цитата: taqseem от ноября 23, 2009, 13:29
Chan eil Sasunnach agam
Ок, только в цитате "агум" не было, поэтому эта версия мне в голову не пришла :donno:
Цитата: Rōmānus от сентября 22, 2009, 18:49
Сhan tuigidh mé Sasanach. Но это не совсем так звучит
"Хан туги ме Сасенах"? Правильно так будет произносить?
Цитата: Rōmānus от сентября 22, 2009, 18:49
Цитата: Nekto от сентября 22, 2009, 00:18
сассенахами.
Sasanach - англичанин
Цитата: Nekto от сентября 22, 2009, 00:18
ганиэль сассенах" - не понимаю по-анлийски.
Сhan tuigidh mé Sasanach. Но это не совсем так звучит
Во-первых, это северный диалект. Очевидно. Потому что частица cha.
Во-вторых, chan употребляется перед гласными, а cha ленирует всё, кроме d, t, которые эклиптируют. На самом же деле будет Cha dtuigim/dtuigeann mé Sasanach.
В-третьих, в стандарте было бы Ní thúigim Sasanach. (Я блокирую форму thúigeann mé, которая для меня звучит странно.)
Цитировать«Я живу в Бретани»:
Бретонский язык — E Breizh emaon o chom
Корнский язык — Trigys ov yn Breten Vian
Валлийский язык — Dw i'n byw yn Llydaw
Ирландский язык — Tá mé i mo chónaí i mBriotáin
Шотландский (гэльский) язык — Tha mi a' fuireach anns a' Bhreatann Bheag
Мэнский язык — Ta mee cummal ayns yn Vritaan
что за этимология у валлийского обозначения? или это та же Бретань с изменениями?
Цитата: Алалах от июня 9, 2019, 21:59
Цитировать«Я живу в Бретани»:
Бретонский язык — E Breizh emaon o chom
Корнский язык — Trigys ov yn Breten Vian
Валлийский язык — Dw i'n byw yn Llydaw
Ирландский язык — Tá mé i mo chónaí i mBriotáin
Шотландский (гэльский) язык — Tha mi a' fuireach anns a' Bhreatann Bheag
Мэнский язык — Ta mee cummal ayns yn Vritaan
что за этимология у валлийского обозначения? или это та же Бретань с изменениями?
Ничего подобного.
Цитировать
Etymology
From Old Welsh Litau, from Proto-Brythonic *lɨdaw, from Proto-Celtic *ɸlitawyā ("continent").
Цитата: taqseem от ноября 23, 2009, 13:29
Цитата: Roman от сентября 22, 2009, 18:49
Цитата: Nekto от сентября 22, 2009, 00:18
ганиэль сассенах" - не понимаю по-анлийски.
Сhan tuigidh mé Sasanach. Но это не совсем так звучит
очень даже так, уважаемый
Chan eil Sasunnach agam - je ne parle pas anglais.
( La Grande-Bretagne et l'Europe des Lumières: actes de colloques décembre ...
By Serge Soupel, pp.39)
Это на разных языках. Форма "eil" не существует в ирландском (аналог её там - fuil, но она принимает обязательно мутации - chan fhuil), но она есть в шотландском (это зависимая форма глагола thá). А формы "mé" и настоящего времени - нет в шотландском.
Чтобы выразить по-шотландски аналог ирландского "Túigim", придётся сказать что-то вроде "Thá mi a'
tuiscint" (я не знаю, какое там глагольное имя, поэтому взял ирландское).
Цитата: Nekto от сентября 22, 2009, 00:18
Вспомнилось, в детстве читал роман Вальтера Скота "Роб Рой" и там были приведены образцы гэльской речи (перевранной на русском языке :) - роман я читал разумеется на русском). Так вот там шотландцы-горцы называли англиков сассенахами. И даже запомнилась фраза...эээ... что-то вроде "ганиэль сассенах" - не понимаю по-анлийски.
Уж не знаю, как во времена Вальтера Скотта было, но сдается мне, напутал он нехило. Жаль, "Роб Рой" роман-то шедевральный, сам читал в школе с великим удовольствием. По мне так вообще лучший у Скотта. "Сассенах" в гэльском никогда не употребляется по отношению к английскому языку. Сассенах - это всегда и только англичанин. Английский язык это Beurla. Я не понимаю ( не говорю) по-английский - Chan eil Beurla agam. Дословно - "У меня нет английского".
Ах, вот еще что надо добавить.В "Пертской красавице" того же Скотта сассенахи это также скотсязычные шотландцы, жители Лоуленда.
Цитата: Rōmānus от сентября 21, 2009, 20:14
Откуда в мэнском -st- я сказать затрудняюсь
Hastings?
Цитата: Ardito от октября 23, 2021, 11:37
Цитата: Nekto от сентября 22, 2009, 00:18
Вспомнилось, в детстве читал роман Вальтера Скота "Роб Рой" и там были приведены образцы гэльской речи (перевранной на русском языке :) - роман я читал разумеется на русском). Так вот там шотландцы-горцы называли англиков сассенахами. И даже запомнилась фраза...эээ... что-то вроде "ганиэль сассенах" - не понимаю по-анлийски.
Уж не знаю, как во времена Вальтера Скотта было, но сдается мне, напутал он нехило. Жаль, "Роб Рой" роман-то шедевральный, сам читал в школе с великим удовольствием. По мне так вообще лучший у Скотта. "Сассенах" в гэльском никогда не употребляется по отношению к английскому языку. Сассенах - это всегда и только англичанин. Английский язык это Beurla. Я не понимаю ( не говорю) по-английский - Chan eil Beurla agam. Дословно - "У меня нет английского".
Кстати, в ирландском похоже. Níl Béarla agam (северяне скажут chan fhuil вместо níl, что уже гораздо ближе). Sasanach - действительно "англичанин", с характерным суффиксом народности -ach, как и "Éireannach" - "ирландец".
Sasanach - это слово дословно, означало сакса. Кажется так называли всех германских пришельцев.
Цитата: Magnus от октября 27, 2021, 18:29
Sasanach - это слово дословно, означало сакса. Кажется так называли всех германских пришельцев.
Помнится, читал как-то на этом форуме тему о том, почему же, все таки, объединенное королевство англов и саксов ( и ютов) было названо именно Англией, а не условным "Сакслендом", учитывая, что Альфред Великий был саксом и королем Уэссекса. Меня тоже удивляло, особенно, помню диссонанс во время чтения "Айвенго". Уж двенадцатый век на дворе, нормандцы правят, крестовые походы, а в английском королевстве продолжают жить... саксы. Ательстан -сакс, Седрик -сакс, сам Айвенго, конечно, тоже сакс. Но королевство Англия. А вот гэлы. Почему у них англичане- сассенахи? Если посмотреть на карту, то можно увидеть, что ближайшие к гэлам германские королевства это королевства англов - Мерсия и Нортумбрия
Цитата: tetramur от октября 26, 2021, 21:35
Цитата: Ardito от октября 23, 2021, 11:37
Цитата: Nekto от сентября 22, 2009, 00:18
Вспомнилось, в детстве читал роман Вальтера Скота "Роб Рой" и там были приведены образцы гэльской речи (перевранной на русском языке :) - роман я читал разумеется на русском). Так вот там шотландцы-горцы называли англиков сассенахами. И даже запомнилась фраза...эээ... что-то вроде "ганиэль сассенах" - не понимаю по-анлийски.
Уж не знаю, как во времена Вальтера Скотта было, но сдается мне, напутал он нехило. Жаль, "Роб Рой" роман-то шедевральный, сам читал в школе с великим удовольствием. По мне так вообще лучший у Скотта. "Сассенах" в гэльском никогда не употребляется по отношению к английскому языку. Сассенах - это всегда и только англичанин. Английский язык это Beurla. Я не понимаю ( не говорю) по-английский - Chan eil Beurla agam. Дословно - "У меня нет английского".
Кстати, в ирландском похоже. Níl Béarla agam (северяне скажут chan fhuil вместо níl, что уже гораздо ближе). Sasanach - действительно "англичанин", с характерным суффиксом народности -ach, как и "Éireannach" - "ирландец".
Разв в ирландском -ach это только суффикс народности? В шотландском гэльском это самый распространенный суффикс, служит для образования прилагательных и существительных. Используется очень широко. Народность это только одна из многочисленных функций. Например, то же слово "якобит". По-гэльски Seumasach, как нетрудно догадаться от имени Seumas, т.е. Джеймс. Или фамилии. Например, вместо MacDhòmnaill говорят Dòmhnallach, по смыслу получатся вместо "СынДональда", что-то вроде "Дональдский". И еще великое множество самых разных прилагательных и существительных
Цитата: Ardito от ноября 11, 2021, 16:03
... по смыслу получатся вместо "СынДональда", что-то вроде "Дональдский".
По смыслу получается
Дональдов, как в русском:
сын Петров / Петров сын → Петров.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2021, 20:12
Цитата: Ardito от ноября 11, 2021, 16:03
... по смыслу получатся вместо "СынДональда", что-то вроде "Дональдский".
По смыслу получается Дональдов, как в русском: сын Петров / Петров сын → Петров.
Разумеется, нет.
Речь идет не о фамилии в русском или, скажем, скандинавском понимании слова, это не Петров-Петерсен. Это принадлежность к клану. К клану Дональд. Точно так же и Albannach - шотландец, ( по аналогии с русский,English man, italiano) Seumasach - якобит ( Джеймсовский) и т.д.
Цитата: Ardito от ноября 11, 2021, 20:41
Это принадлежность к клану. К клану Дональд.
Я ж не о значении, а о конструкции формы.
Цитата: Ardito от ноября 11, 2021, 16:03
Цитата: tetramur от октября 26, 2021, 21:35
Цитата: Ardito от октября 23, 2021, 11:37
Цитата: Nekto от сентября 22, 2009, 00:18
Вспомнилось, в детстве читал роман Вальтера Скота "Роб Рой" и там были приведены образцы гэльской речи (перевранной на русском языке :) - роман я читал разумеется на русском). Так вот там шотландцы-горцы называли англиков сассенахами. И даже запомнилась фраза...эээ... что-то вроде "ганиэль сассенах" - не понимаю по-анлийски.
Уж не знаю, как во времена Вальтера Скотта было, но сдается мне, напутал он нехило. Жаль, "Роб Рой" роман-то шедевральный, сам читал в школе с великим удовольствием. По мне так вообще лучший у Скотта. "Сассенах" в гэльском никогда не употребляется по отношению к английскому языку. Сассенах - это всегда и только англичанин. Английский язык это Beurla. Я не понимаю ( не говорю) по-английский - Chan eil Beurla agam. Дословно - "У меня нет английского".
Кстати, в ирландском похоже. Níl Béarla agam (северяне скажут chan fhuil вместо níl, что уже гораздо ближе). Sasanach - действительно "англичанин", с характерным суффиксом народности -ach, как и "Éireannach" - "ирландец".
Разв в ирландском -ach это только суффикс народности? В шотландском гэльском это самый распространенный суффикс, служит для образования прилагательных и существительных. Используется очень широко. Народность это только одна из многочисленных функций. Например, то же слово "якобит". По-гэльски Seumasach, как нетрудно догадаться от имени Seumas, т.е. Джеймс. Или фамилии. Например, вместо MacDhòmnaill говорят Dòmhnallach, по смыслу получатся вместо "СынДональда", что-то вроде "Дональдский". И еще великое множество самых разных прилагательных и существительных
В ирландском это тоже продуктивный суффикс. Он перетягивает на себя ударение в двусложных словах, но только в южном диалекте и это по выбору: можно переносить ударение, а можно и не переносить. Это индивидуальная особенность.
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 16:32
Если посмотреть на карту, то можно увидеть, что ближайшие к гэлам германские королевства это королевства англов - Мерсия и Нортумбрия
Возможно, что многие англы считали себя саксами. Мы можем не знать каких-то этнических реалий тех времён. Все эти древнегерманские племена - это частично современная интерпретация того, что было. А что было на самом деле - мы можем не всё знать.
Los ia nomi anglosasones 'engleses', ci ia conose la sasones de Deutxland, per evita confonde.
Los ci no encontra la sasones de Deutxland, ia nomi anglosasones 'sasones'. Per causa ce sasones ia domina political en Britan.
Англичанами англосаксов называли те, кто были знакомыми с саксами гермаскими, чтобы не путать.
Саксами англосаксов называли те, кто с германскими саксами дела не имел. Поскольку саксы в Британии политически доминировали.
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2021, 09:56
германскими саксами
Тәк и те, и другие саксы — германские. Лучше уже называйте их континентальными и островными.
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2021, 09:56
Англичанами англосаксов называли те, кто были знакомыми с саксами гермаскими, чтобы не путать.
Англичане потом появились. А так англы вроде бы не саксы, что не исключает, что фантомная трактовка и на самом деле англы в более тесной связи с саксами. :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2021, 09:18
Цитата: Ardito от ноября 7, 2021, 16:32
Если посмотреть на карту, то можно увидеть, что ближайшие к гэлам германские королевства это королевства англов - Мерсия и Нортумбрия
Возможно, что многие англы считали себя саксами. Мы можем не знать каких-то этнических реалий тех времён. Все эти древнегерманские племена - это частично современная интерпретация того, что было. А что было на самом деле - мы можем не всё знать.
Чукчо, вот я исхожу из простой логики. Посмотрите на карту англосаксонских.королевств. Где королевства саксов, а где англов. Где территория расселения гэлов-скоттов. Ну, почему англы в Мерсии и Нортумбрии могли считать себя саксами? Почему тогда везде пишется, что это королевства англов? Если это всего лишь современная интерпретация, то она на чем она основывается?
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2021, 09:56
Los ia nomi anglosasones 'engleses', ci ia conose la sasones de Deutxland, per evita confonde.
Los ci no encontra la sasones de Deutxland, ia nomi anglosasones 'sasones'. Per causa ce sasones ia domina political en Britan.
Англичанами англосаксов называли те, кто были знакомыми с саксами гермаскими, чтобы не путать.
Саксами англосаксов называли те, кто с германскими саксами дела не имел. Поскольку саксы в Британии политически доминировали.
Политически всегда все Уэссексы-Сассексы-Суссексы доминировали над Мерсией и Нортумбрией?
Кажется, я понял в чем причина. Мне посоветовали погуглить на тему Irish conquests in Wales. Припомнили и как св. Патрик в Ирландию попал. Через Уэльс гэлы столкнулись именно с саксами и от них услышали непонятную Beurla