"Англия" в Кельтских Языках.

[Magnus]

Sasanach - это слово дословно, означало сакса. Кажется так называли всех германских пришельцев.

[Ardito]

Sasanach - это слово дословно, означало сакса. Кажется так называли всех германских пришельцев.

Помнится, читал как-то на этом форуме тему о том, почему же, все таки, объединенное королевство англов и саксов ( и ютов) было названо именно Англией, а не условным "Сакслендом", учитывая, что Альфред Великий был саксом и королем Уэссекса. Меня тоже удивляло, особенно, помню диссонанс во время чтения "Айвенго". Уж двенадцатый век на дворе, нормандцы правят, крестовые походы, а в английском королевстве продолжают жить... саксы. Ательстан -сакс, Седрик -сакс, сам Айвенго, конечно, тоже сакс. Но королевство Англия. А  вот гэлы. Почему у них англичане- сассенахи? Если посмотреть на карту, то можно увидеть, что ближайшие  к гэлам германские королевства это королевства англов - Мерсия и Нортумбрия

[Ardito]

Вспомнилось, в детстве читал роман Вальтера Скота "Роб Рой" и там были приведены образцы гэльской речи (перевранной на русском языке - роман я читал разумеется на русском). Так вот там шотландцы-горцы называли англиков сассенахами. И даже запомнилась фраза...эээ... что-то вроде "ганиэль сассенах" - не понимаю по-анлийски.

Уж не знаю, как во времена Вальтера Скотта было, но сдается мне, напутал он нехило. Жаль, "Роб Рой" роман-то шедевральный, сам читал в школе с великим удовольствием. По мне так вообще лучший у Скотта. "Сассенах" в гэльском никогда не употребляется по отношению к английскому языку. Сассенах - это всегда и только англичанин. Английский язык это  Beurla. Я не понимаю ( не говорю) по-английский - Chan eil Beurla agam. Дословно - "У меня нет английского".

Кстати, в ирландском похоже. Níl Béarla agam (северяне скажут chan fhuil вместо níl, что уже гораздо ближе). Sasanach - действительно "англичанин", с характерным суффиксом народности -ach, как и "Éireannach" - "ирландец".

Разв  в ирландском -ach это только суффикс народности? В шотландском гэльском это самый распространенный суффикс, служит для образования  прилагательных и существительных. Используется очень широко. Народность это только одна из многочисленных функций. Например, то же слово "якобит". По-гэльски Seumasach,  как нетрудно догадаться от имени Seumas, т.е. Джеймс. Или фамилии. Например, вместо MacDhòmnaill говорят Dòmhnallach, по смыслу получатся вместо "СынДональда", что-то вроде "Дональдский". И еще великое множество самых разных прилагательных и существительных

[Wolliger Mensch]

... по смыслу получатся вместо "СынДональда", что-то вроде "Дональдский".

По смыслу получается Дональдов, как в русском: сын Петров / Петров сын → Петров.

[Ardito]

... по смыслу получатся вместо "СынДональда", что-то вроде "Дональдский".

По смыслу получается Дональдов, как в русском: сын Петров / Петров сын → Петров.

Разумеется, нет.

[Wolliger Mensch]

Разумеется, нет.

Я настаиваю.

[Ardito]

Речь идет не о фамилии в  русском или, скажем, скандинавском понимании слова, это не Петров-Петерсен. Это принадлежность к клану. К клану Дональд. Точно так же и Albannach - шотландец, ( по аналогии с русский,English man, italiano)  Seumasach - якобит ( Джеймсовский) и т.д.

[Wolliger Mensch]

Это принадлежность к клану. К клану Дональд.

Я ж не о значении, а о конструкции формы.

[tetramur]

Вспомнилось, в детстве читал роман Вальтера Скота "Роб Рой" и там были приведены образцы гэльской речи (перевранной на русском языке - роман я читал разумеется на русском). Так вот там шотландцы-горцы называли англиков сассенахами. И даже запомнилась фраза...эээ... что-то вроде "ганиэль сассенах" - не понимаю по-анлийски.

Уж не знаю, как во времена Вальтера Скотта было, но сдается мне, напутал он нехило. Жаль, "Роб Рой" роман-то шедевральный, сам читал в школе с великим удовольствием. По мне так вообще лучший у Скотта. "Сассенах" в гэльском никогда не употребляется по отношению к английскому языку. Сассенах - это всегда и только англичанин. Английский язык это  Beurla. Я не понимаю ( не говорю) по-английский - Chan eil Beurla agam. Дословно - "У меня нет английского".

Кстати, в ирландском похоже. Níl Béarla agam (северяне скажут chan fhuil вместо níl, что уже гораздо ближе). Sasanach - действительно "англичанин", с характерным суффиксом народности -ach, как и "Éireannach" - "ирландец".

Разв  в ирландском -ach это только суффикс народности? В шотландском гэльском это самый распространенный суффикс, служит для образования  прилагательных и существительных. Используется очень широко. Народность это только одна из многочисленных функций. Например, то же слово "якобит". По-гэльски Seumasach,  как нетрудно догадаться от имени Seumas, т.е. Джеймс. Или фамилии. Например, вместо MacDhòmnaill говорят Dòmhnallach, по смыслу получатся вместо "СынДональда", что-то вроде "Дональдский". И еще великое множество самых разных прилагательных и существительных

В ирландском это тоже продуктивный суффикс. Он перетягивает на себя ударение в двусложных словах, но только в южном диалекте и это по выбору: можно переносить ударение, а можно и не переносить. Это индивидуальная особенность.

[Nevik Xukxo]

Если посмотреть на карту, то можно увидеть, что ближайшие  к гэлам германские королевства это королевства англов - Мерсия и Нортумбрия

Возможно, что многие англы считали себя саксами. Мы можем не знать каких-то этнических реалий тех времён. Все эти древнегерманские племена - это частично современная интерпретация того, что было. А что было на самом деле - мы можем не всё знать.

[Hellerick]

Los ia nomi anglosasones 'engleses', ci ia conose la sasones de Deutxland, per evita confonde.
Los ci no encontra la sasones de Deutxland, ia nomi anglosasones 'sasones'. Per causa ce sasones ia domina political en Britan.

Англичанами англосаксов называли те, кто были знакомыми с саксами гермаскими, чтобы не путать.
Саксами англосаксов называли те, кто с германскими саксами дела не имел. Поскольку саксы в Британии политически доминировали.

[Wolliger Mensch]

германскими саксами

Тәк и те, и другие саксы — германские. Лучше уже называйте их континентальными и островными.

[Nevik Xukxo]

Англичанами англосаксов называли те, кто были знакомыми с саксами гермаскими, чтобы не путать.

Англичане потом появились. А так англы вроде бы не саксы, что не исключает, что фантомная трактовка и на самом деле англы в более тесной связи с саксами.

[Ardito]

Если посмотреть на карту, то можно увидеть, что ближайшие  к гэлам германские королевства это королевства англов - Мерсия и Нортумбрия

Возможно, что многие англы считали себя саксами. Мы можем не знать каких-то этнических реалий тех времён. Все эти древнегерманские племена - это частично современная интерпретация того, что было. А что было на самом деле - мы можем не всё знать.

Чукчо, вот я исхожу из простой логики. Посмотрите на карту англосаксонских.королевств. Где королевства саксов, а где англов. Где территория расселения гэлов-скоттов. Ну, почему англы в Мерсии и Нортумбрии могли считать себя саксами? Почему тогда везде пишется, что это королевства англов? Если это всего лишь современная интерпретация, то она на чем она основывается?

[Ardito]

Los ia nomi anglosasones 'engleses', ci ia conose la sasones de Deutxland, per evita confonde.
Los ci no encontra la sasones de Deutxland, ia nomi anglosasones 'sasones'. Per causa ce sasones ia domina political en Britan.

Англичанами англосаксов называли те, кто были знакомыми с саксами гермаскими, чтобы не путать.
Саксами англосаксов называли те, кто с германскими саксами дела не имел. Поскольку саксы в Британии политически доминировали.

Политически  всегда все Уэссексы-Сассексы-Суссексы доминировали над Мерсией и Нортумбрией?

[Ardito]

Кажется, я понял в чем причина. Мне посоветовали погуглить на тему Irish conquests in Wales. Припомнили и как св. Патрик в Ирландию попал. Через Уэльс гэлы столкнулись именно с саксами и от них услышали непонятную Beurla